Čiji je naš jezik

[Mrkalj]

Тако да "hrvatske kvazidijalektološke paradigme" није уопште квази, већ посве научна

Njihova paradigma da se hrvatski sastoji iz triju dijalekata kvazidijalektološka je utoliko što između dodirnih "dijalekata", štokavice i kajkavice, nema dialect continuuma, a to je ozbiljan i nepremostiv problem.

 

[Eddard Stark]

Твоја претпоставка важи под условом да на тим просторима није било промена становништва од средњег века до данас. Ипак имамо безброј сведочанстава о сеобама на север (Срба) и досељавању из Бугарске у те крајеве.
Имаш доста примера на југу (на пример јужно од Врања) где имаш називе за делове села, који на савременом локалном говору немају значења, али на северно српском имају.


С друге стране проучи мало говор Галипољских Срба (који су се из околине Јагодине одселили у Цариград) или Крашована у Румунији.
Такође можеш упоредити језик Душановог закона са Тимочким говором

Žao mi je ali nisi u pravu. Iz Dušanovog zakonika : 68. Meropsima zakon po svoj zemlji: U nedelju da rabotaju dva dana proniraju, i da mu daju u godini perperu carevu, a zamanicom da mu kosi sena dan jedan, i vinograd dan jedan, a ko nema vinograda, a oni da mu rabotaju druge rabote jedan dan, i što urabota meropah, to sve da drži, a drugo ništa, protiv zakona, da mu se uzme.

Više onako na nikšićko užičko valjevski vuče . Pazu konstrukciju "peerperu canrevu" , "Da mu kosi seena dan jedAn" - ko da je Užičanin rek'o ili Valjevac A i previše padeža za timočko prizrenski na prvom mestu.

 

[Игорь]

Početkom 13.v. timočko prizrenski govori, koji se nazivaju i staro srpskim, se odvajaju od ostalih srpskih dijalekata ( teza Belića, Ivića, srpske lingvistike uopšte), otpadaju od ostalih srpskih govora i nastavljaju samostalni razvitak. Odvajaju se baš u trenutku kada su neke od ovih teritorija po prvi put priključene srpskoj državi. Bilo bi logično da od tada pa nadalje živeći u okviru srpske države ostvare neki kontakt (vezu) sa ostalim srpskim dijalektima a ne da se baš tada odvoje i počnu samostalni razvitak. A svoju staro srpskost su prema toj teoriji ostvarili u zenitu što srednjevekovne Bugarske, što Vizantije u nekom maglovitom periodu pre 13 veka.
To nisu bili prostori prvobitnog srpskog etničkog i državnog jezgra. Najstariji srpski jezik se može tražiti tamo gde se od najstarijih vremena u istorijskim izvorima Srbi pojavljuju kao neki faktor i organizovana zajednica pod tim imenom a ne na teritoriji oblasti koja je u poznom srednjem veku pripojena nemanjićkoj državi
srpske zemlje pre 13.v. : http://img64.imageshack.us/img64/8800/910veksrpskezemlje.png srpske zemlje u 13.v. : http://img51.imageshack.us/img51/8251/srbija12.jpg

Желим ти скренути пажњу на твоју недоследност, кад се већ позиваш на википедијске поставке о људима о којим ништа не знаш нити познајеш њихов рад:

Moram da priznam da zazirem od hrvatske lingvistike.

Или можда ниси знао да је Брозовић био Хрватом?

Што се тиче неочекиваних праваца у развијању ПТ говора сам ја одавно поставио материјал и ту понешто можеш сазнати:
[Pavle Ivić, Srpski narod i njegov jezik, Beograd 1971, str. 46.]

Spojler

Иначе, нико овде не користи израз "старосрпски говори" осим тебе, очигледно си нешто погрешно протумачио док си читуцкао по википедији о ПТ говорима.
Али, једно је сигурно - ови говори су сачували неке старе штокавске црте и у њима се данас могу чути неки гласови некада присутни у целој штокавштини.

Žao mi je ali nisi u pravu. Iz Dušanovog zakonika : 68. Meropsima zakon po svoj zemlji: U nedelju da rabotaju dva dana proniraju, i da mu daju u godini perperu carevu, a zamanicom da mu kosi sena dan jedan, i vinograd dan jedan, a ko nema vinograda, a oni da mu rabotaju druge rabote jedan dan, i što urabota meropah, to sve da drži, a drugo ništa, protiv zakona, da mu se uzme.
Više onako na nikšićko užičko valjevski vuče . Pazu konstrukciju "peerperu canrevu" , "Da mu kosi seena dan jedAn" - ko da je Užičanin rek'o ili Valjevac A i previše padeža za timočko prizrenski na prvom mestu.

Ти си иначе упознат с историјском дијалектологијом? Знаш које говоре можемо наћу у којој повељи, када се почела губити флексија у датим говорима, како је почела и који падеж или падежи су првобитно били захваћени, знаш које су прве забележене аналитичке грађе, знаш како је изгледао падежни систем торлачких говора 14. века?

Hrastko ме је збиља пријатно изненадио када је споменуо говоре Крашована у Румунији. Ја сам већ поставио један текст на том говору али ти избегаваш одговорити шта мислиш о истом. Поновићу како се ради о говорима исељеника из Тимочке Крајине који су се, крајем 14. века, населили у округ Краш-Северин.

О њима се вели следеће:
[ Dalibor Brozović, Pavle Ivić, Jezik, srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski, 1988, str. 72. ]

Дакле, они су један диван пример архаичнога вида призренско-тимочких говора. Хајмо видети још једаред како то изгледа:
[Josip Lisac, Hrvatska dijalektologija 1, Hrvatski dijalekti i govori štokavskog narječja i hrvatski govori torlačkog narječja, Zagreb, 2003, str. 151.]

Е сада, слободно можеш бити неуким па сматрати да је флексија неко мерило за припадност ист.јуж.слов. језицима, узми бројати падеже овде. Ако и њих познајешонолико колико и све до сада, рећи ћу ти да се у тексту могу наћи номинатив, генитив, датив, акузатив и локатив једнине / номинатив, датив и акузатив множине

Узгред, Hrastko, рад сам чути како се теби чини овај крашовански текст.

 

[Eddard Stark]

Твоја претпоставка важи под условом да на тим просторима није било промена становништва од средњег века до данас. Ипак имамо безброј сведочанстава о сеобама на север (Срба) и досељавању из Бугарске у те крајеве.
Имаш доста примера на југу (на пример јужно од Врања) где имаш називе за делове села, који на савременом локалном говору немају значења, али на северно српском имају.


С друге стране проучи мало говор Галипољских Срба (који су се из околине Јагодине одселили у Цариград) или Крашована у Румунији.
Такође можеш упоредити језик Душановог закона са Тимочким говором

Sve zavisi odakle je pisar određenog prepisa Dušanovog zakonika. S druge strane original nije ni sačuvan, osim ako nije u tajnoj riznici nekog kolekcionara . Potrudiću se kad budem našao vremena da postujem još neke primere ovih prepisa.

 

[Urvan Hroboatos]

Извини нисам те разумео, ја сам те схватио да причаш о Тимочком говору.
Наравно хрватски је чакавски и тај чакавски је само наречје српског (штокавског), јер и код православних имамо замене шт-шћ-ћ.
Кајкавски је дијалекат словеначког.
То су чињенице, ако избацимо политику

 

[Sivonja]

Bolje da se mi vratimo na prvotno pitanje: čiji je naš jezik.

Budući das je tema odavno propala, da napišem nješto suvislo:

1. moj jezik je hrvatski, a vaš vjerojatno srbski.

Nemojmo bespotrebno okolišati već prijeđimo in medias res.

Ključno je pitanje to da ako si već lično po porijeklu Srbin rimokatolik kao i svi tvoji preci,
danas se izjašnjavaš kao Hrvat,
što je tvoje osobno pravo,
ostaje ljubopitljiva nedoumica kad si već promijenio nacionalnu pripadnost,
kako je moguće da si istovremeno i progovorio jezikom tebi susjednoga naroda, a da te mi sve još uvijek besprijekorno razumijemo ?

Deder, reci mi pročita li ono štivo što sam ti ono veče uputio ?
Bez toga se bolje nemoj vraćati, jer ću te preslišavati iz sadržaja za osnovce.

 

[Bogun2]

Ti, Bogune.

11. 09. 2013.
Kakva kozmetika pamćenja...

Naveo si citat sa neke sasvim druge teme, na sasvim drugom podforumu gde je on bio (i jeste) na mestu.

Karavane prolaze...

Nisam ni očekivao da ćeš odreagovati na bilo koji drugi način osim sprdnjom, i to neduhovitom. Lako je glupirati se i biti neozbiljan, ja te izazivam da bar u jednoj razmeni replika zadržiš nivo i ozbiljan ton, a ne da primenjuješ uvek isti šablon gde u sred razgovora kreneš da se glupiraš, a posle na nekoj sasvim drugoj temi sklapaš mozaike od mojih istrgnutih citata sa nekoliko različitih tema i pominješ kako si ti mene nešto, tobož, pitao, a ja ti nisam odgovorio, kako si me "razbio" argumentima, kako sam "pobegao" sa teme... Daješ, bre, negativan primer i ovoj omladini koja bar ima neki potencijal.

 

[Bogun2]

Fino si to smislio. Dođete na srpski forum da distibuišete nacionalističku propagandu drugih naroda, i to je onda fer i po pravilima jer internet je demokratski medij. Ali kada Mrkalj krene da istresa ko stoji iza vaših naloga (a ne bi to mogao da kada to sami ne biste činili vidljivim), onda to nije fer ni po pravilima.

Dobro, da li ti više veruješ svojim očima i da li ikad klikneš na linkove koje postavlja Mrkalj, a u kojima su moji citati, pa da vidiš na kakav su način istrgnuti iz konteksta teme i trenutne rasprave, izvrnuti i smešteni u sasvim novi kontekst gde on ljudima poput tebe maže oči da sam ovaj ili onaj, ili laže da pišem sa višestrukih naloga? Evo, tebi je uspeo da zamaže oči kako ja na ovaj forum dolazim da se bavim propagandom, i to ništa manje nego nacionalističkom propagandom drugih naroda i da pišem sa više naloga u isto vreme, a verovatno ti je dobro poznato da ako se neka laž uporno ponavlja po 100 puta, da će se naći određen procenat ljudi koji će nekritički u to poverovati.

 

[Игорь]

Naveo si citat sa neke sasvim druge teme, na sasvim drugom podforumu gde je on bio (i jeste) na mestu.

А шта ћемо с овима цитатима?

Štokavica. Zašto brkati štokavicu i hercegovačko narečje novoštokavice, pa čas stavljati mape gde se govori istočnohercegovački, pa očas posla u tekstu okrenuti na štokavicu? Štokavica ti se govori i po Pirotu, Nišu, Vranju, Leskovcu, Zaječaru i izvorne govore odatle ne bi razumeo ništa bolje nego govor iz Zagorja ili govor sa Paga, ta čuvena dva "jezika" totalno različita od monolitne srpske štokavice. Jaki Srbi. Neki stranac nekad zapisa za njih da su Srbi, a ovi otkad su naučili da pišu i govore, ubiše se ubeđujući i nas i svet da Srbi nisu. Što ubiše sebe, što malo i nas. Ikavica. Nema ikavice gde Srbi ne zakoračiše. Srećom pa Srbi naučiše ljude iz Zadra, Splita, Šibenika da govore srpskom ikavicom (pa im još tutnuli u škole i srpsku ijekavicu kojom da neko progovori u Srbiji, ubili bi ga od batina jer je "ustaša", eto koliko je srpska), inače bi govorili tim nekim sasvim drugim i potpuno različitim hrvatskim jezikom.

Čiji je ovo jezik? Ja si ni čenicu ne mogu dokaram, a oni če vodu da dovedu. Oče, če gju dovedu kompir. Gjavol kad nema kvo da raboti, on si meri jajca, koje mu poteško. Viš da se pritrisa, koj ga znaje kakvo je, el ga uvatil poljak pa nezna kude če gji devaju. Čim se men trepka na desnu stranu, loše če je. Zajči uši, žltenica, graor, palamida, rastavičje i poserka do kolena. Tropa kopalica, slnce pripe­klo mozak da zaćipi. Pcuju svi, pcuju goveda, pcuju kopalice, pcuju žegu i muje. Oči da ti izvade, sade obla­te, sade apu. Bulča neje dživdžan, pa čim okneš ja da ga seknem nagor. Ukačil se brobinac u vr prasku, pa si se ušićkuje.

Na kom je jeziku ova rečenica i da li iko može da kaže šta znači:

"Sas ženu mi se jučera karamo cel d’n."

Bugarski?

 

[Bogun2]

Kada neko napiše da neko u Pirotu reče kako razumeju ove iz Sofije to ne mora da znači da su im jezici identični . No ja i ne tvrdim da im govori nisu slični (naprotiv) , svakako ne i identični , samo ubacujem novu komponentu da pošto ceo život žive jedni pored drugih (bugarska televizija , trgovina, druženja itd.) normalno je da razumeju bugarski jezik pa makar bio i potpuno različit.

O tome govorim. Pusti ti Mrkalja i njegovo trovanje svakog normalnog razgovora i paranoju gde širi osećanje ugroženosti pri svakom preispitivanju zacementiranih ideja. Na našem krajnjem istoku, tj. jugoistoku, govore se tzv. šopski govori, kao što i znaš, vrlo slični ostalim govorima sa "južne pruge", ali interesantni po tome što su potpuno identični sa govorom zapadne Bugarske, sve do nadomak Sofije. Za samu Sofiju ne znam, po dijalekatskim mapama ona je blizu granice šopluka, ali nije u njemu. Takođe je i glavni grad, pa je logično da se u nju slivaju govori i ljudi sa svih strana Bugarske i da je najdominantniji standardni bugarski. Ali imamo i Zagreb u kojem se govori standardni hrvatski, ali i dalje određen procenat stanovnika ume govori kajkavski (ili ga bar razume). Za Sofiju su mi pričali, i tu me stvarno uopšte ne tangira što Mrkalj insinuira da lažem i izmišljam, jer će se naći na forumu neko ko je iz tog kraja da to potvrdi ili demantuje, da se ljudi odatle bez problema tamo snalaze i da Srbi/Bugari kojima je šopski maternji dijalekt, bez problema progovore i razumeju bugarski. Ja ne znam koji je to nivo sličnosti, ovo sam pokrenuo jer me zanima da li neko možda zna nešto više o tome, i nisam to izneo kao tvrdnju već kao pitanje koje iziskuje razjašnjenje, tako da nema potrebe da mi ni ti ni Mrkalj preventivno "spuštate", ili još samo IgorInva da se pojavi pa da mi traži citat iz literature za takav stav. Tema jeste interesantna, jer imamo da je šopski dijalekt u isto vreme dijalekt i srpskog i bugarskog jezika, a isti je dijalekt. Ako se njemu da staroštokavski karakter, to jest nedvosmisleno se nazove staroštokavskim, a za bugarski jezik se kaže da to nije, onda se postavlja pitanje da li nam i Bugari "kradu" jezik i da li to znači da je zapad Bugarske sve do Sofije etnički srpski. Jer, ako nije moguće da pojedini novoštokavski govori budu u isto vreme dijalekti i srpskog i hrvatskog, onda nije moguće ni da isti dijalekt bude u isto vreme i deo srpske staroštokavice i deo bugarskog jezika. Zar ne?

 

[Mrkalj]

O tome govorim. Pusti ti Mrkalja i njegovo trovanje svakog normalnog razgovora i paranoju gde širi osećanje ugroženosti pri svakom preispitivanju zacementiranih ideja. Na našem krajnjem istoku, tj. jugoistoku, govore se tzv. šopski govori, kao što i znaš, vrlo slični ostalim govorima sa "južne pruge", ali interesantni po tome što su potpuno identični sa govorom zapadne Bugarske, sve do nadomak Sofije. Za samu Sofiju ne znam, po dijalekatskim mapama ona je blizu granice šopluka, ali nije u njemu. Takođe je i glavni grad, pa je logično da se u nju slivaju govori i ljudi sa svih strana Bugarske i da je najdominantniji standardni bugarski. Ali imamo i Zagreb u kojem se govori standardni hrvatski, ali i dalje određen procenat stanovnika ume govori kajkavski (ili ga bar razume). Za Sofiju su mi pričali, i tu me stvarno uopšte ne tangira što Mrkalj insinuira da lažem i izmišljam, jer će se naći na forumu neko ko je iz tog kraja da to potvrdi ili demantuje, da se ljudi odatle bez problema tamo snalaze i da Srbi/Bugari kojima je šopski maternji dijalekt, bez problema progovore i razumeju bugarski. Ja ne znam koji je to nivo sličnosti, ovo sam pokrenuo jer me zanima da li neko možda zna nešto više o tome, i nisam to izneo kao tvrdnju već kao pitanje koje iziskuje razjašnjenje, tako da nema potrebe da mi ni ti ni Mrkalj preventivno "spuštate", ili još samo IgorInva da se pojavi pa da mi traži citat iz literature za takav stav. Tema jeste interesantna, jer imamo da je šopski dijalekt u isto vreme dijalekt i srpskog i bugarskog jezika, a isti je dijalekt. Ako se njemu da staroštokavski karakter, to jest nedvosmisleno se nazove staroštokavskim, a za bugarski jezik se kaže da to nije, onda se postavlja pitanje da li nam i Bugari "kradu" jezik i da li to znači da je zapad Bugarske sve do Sofije etnički srpski. Jer, ako nije moguće da pojedini novoštokavski govori budu u isto vreme dijalekti i srpskog i hrvatskog, onda nije moguće ni da isti dijalekt bude u isto vreme i deo srpske staroštokavice i deo bugarskog jezika. Zar ne?

Još jednom

potpuno identični sa govorom zapadne Bugarske,

Ja ne znam koji je to nivo sličnosti, ovo sam pokrenuo jer me zanima da li neko možda zna nešto više o tome

Brinem se za tebe.

 

[Bogun2]

Nisam tu mislio na tebe, nego na Starka, koji je uleteo u diskusiju praktički preuzevši tvoje teze. Kasnije sam video da je Stark to što si rekao, dok sam tebe još ranije krstio lingvističkom Sonjom Biserko.

Ne znam šta si mislio, ali si najmanje 20 puta iz poruke u poruku ponavljao kako smo Stark i ja ista ličnost sa dva naloga. I još pritom likovao, kao da si otkrio zakopano blago i uspeo da tu "istinu" proširiš i na druge učesnike u diskusiji, pa me iz čista mira saleću i psuju ne čitajući šta ja pišem, nego prateći tvoj tok misli i ideja i tvoje citate. I naravno da "video" da grešiš kasnije, jer su ti moderatori u tome pomogli pošto su išli za tobom i menjali te budalaštine iz svake tvoje poruke u kojoj si to iznosio. To je ono što je jadno, što si itekako elokventan i jezgrovit kada o ovakvim zavereničkim glupostima treba da se raspravlja, a kada se dođe do teme, onda "Psi laju, karavani prolaze" i "Ud'ri ga Inva, evo ti ga na volej", kao da smo u Forama i fazonima.

А шта ћемо с овима цитатима?

Mani me citatomanije. Znaš gde ste bili i ti i Mrkalj kada sam to pisao? Ti si bio u svom "Ah, pače" fazonu, a Mrkalj udarao po sprdnji, pa sad, nakon sto godina od nekih citata nađete da me citirate i zapitkujete "A šta s ovim?" "A šta ćemo s ovim?" Ja znam šta ću, a vi i dalje po svome, pa sakupljajte i mašite time ljudima koje će mrzeti da otvore citate i pogledaju šta se tada pisalo.

Brinem se za tebe.

Još samo kad bi brinuo o temi koliko "brineš" za mene, bila bi divota.

 

[Mrkalj]

Ne znam šta si mislio, ali si najmanje 20 puta iz poruke u poruku ponavljao kako smo Stark i ja ista ličnost sa dva naloga. I još pritom likovao, kao da si otkrio zakopano blago i uspeo da tu "istinu" proširiš i na druge učesnike u diskusiji, pa me iz čista mira saleću i psuju ne čitajući šta ja pišem, nego prateći tvoj tok misli i ideja i tvoje citate. I naravno da "video" da grešiš kasnije, jer su ti moderatori u tome pomogli pošto su išli za tobom i menjali te budalaštine iz svake tvoje poruke u kojoj si to iznosio. To je ono što je jadno, što si itekako elokventan i jezgrovit kada o ovakvim zavereničkim glupostima treba da se raspravlja, a kada se dođe do teme, onda "Psi laju, karavani prolaze" i "Ud'ri ga Inva, evo ti ga na volej", kao da smo u Forama i fazonima.



Mani me citatomanije. Znaš gde ste bili i ti i Mrkalj kada sam to pisao? Ti si bio u svom "Ah, pače" fazonu, a Mrkalj udarao po sprdnji, pa sad, nakon sto godina od nekih citata nađete da me citirate i zapitkujete "A šta s ovim?" "A šta ćemo s ovim?" Ja znam šta ću, a vi i dalje po svome, pa sakupljajte i mašite time ljudima koje će mrzeti da otvore citate i pogledaju šta se tada pisalo.



Još samo kad bi brinuo o temi koliko "brineš" za mene, bila bi divota.

Interesantno kako do sada bezobrazluk nisi obradio kao imanentno srpsku karakteristiku.

Sram te bilo.

 

[Mrkalj]

Naveo si citat sa neke sasvim druge teme, na sasvim drugom podforumu gde je on bio (i jeste) na mestu.



Nisam ni očekivao da ćeš odreagovati na bilo koji drugi način osim sprdnjom, i to neduhovitom. Lako je glupirati se i biti neozbiljan, ja te izazivam da bar u jednoj razmeni replika zadržiš nivo i ozbiljan ton, a ne da primenjuješ uvek isti šablon gde u sred razgovora kreneš da se glupiraš, a posle na nekoj sasvim drugoj temi sklapaš mozaike od mojih istrgnutih citata sa nekoliko različitih tema i pominješ kako si ti mene nešto, tobož, pitao, a ja ti nisam odgovorio, kako si me "razbio" argumentima, kako sam "pobegao" sa teme... Daješ, bre, negativan primer i ovoj omladini koja bar ima neki potencijal.

Sa RadoslavomB deliš smisao za rekonstrukciju događaja. Bezobrazluk sa Ernestom Wilde.

 

[Игорь]

Mani me citatomanije. Znaš gde ste bili i ti i Mrkalj kada sam to pisao? Ti si bio u svom "Ah, pače" fazonu, a Mrkalj udarao po sprdnji, pa sad, nakon sto godina od nekih citata nađete da me citirate i zapitkujete "A šta s ovim?" "A šta ćemo s ovim?" Ja znam šta ću, a vi i dalje po svome, pa sakupljajte i mašite time ljudima koje će mrzeti da otvore citate i pogledaju šta se tada pisalo.

Богуне, ово је тема о језику а не о другим форумашима, стога би требао о језику и писати а не проповедати другима о Мркаљу сваком приликом. Иначе, потпуно неупућен у те говоре си их овде престављао као нешто туђе, страно и неразумљиво да би сада порицао како си ти започео целу ту бесмисленост од разговора, зато сам ти морао скренути пажњу на твоје раније изјаве. Такође, страницу или две назад, можеш видети неколико записа на тим говорима који само мало делују "неправилнима" и, наравно, имају који неразумљив дијалектализам, ништа не делује страним или туђим. Када си већ у лингвистичким водама стигао тек до "рекли ми људи" и "чуо сам", можеш тако окренут коју страну и одокативно процењивати блискост к српскоме језику и, с друге стране, к источнојужнословенским језицима.

 

[Bogun2]

Sa RadoslavomB deliš smisao za rekonstrukciju događaja. Bezobrazluk sa Ernestom Wilde.

O bezobrazluku svedočiš sam. Prvo, lažnim citiranjem, jer jedno za drugim, bez ikakvog objašnjenja, navodiš gde za šopski govor kažem da je jedinstven (i sa srpske i sa bugarske strane), a zatim gde za taj govor kažem da ne znam tačno koliki je nivo njegove sličnosti sa izvornim govorima Sofije, gde to predstavljaš kako ja izgovaram u jednom dahu da su šopski govori Srbije i Bugarske identični i da ja ne znam koliki je nivo te sličnosti i dodaješ kako se "brineš" za mene. Priznajem ti to, zaista se brineš za mene, brineš se ko sam i brineš se kako bi i na koji način zloupotrebio forumsku anonimnost, saznao ko sam i trčao za mnom gde god da napišem bilo šta na forumu kako bi me blatio pod mojim imenom i prezimenom, a to govori o svemu samo ne o mom bezobrazluku. Pazi se ti da neko od onih koji te ovde očigledno poznaju i koji te optužuju za neke krađe materijala i govore o pisanjima na drugim mestima ne krene slučajno da "dojavljuje" putem privatnih poruka ko si ti, jer na takve nagoveštaje sa njihove strane bežiš iz ovakvih ličnih prepucavanja i nadmetanja kao oparen.

Богуне, ово је тема о језику а не о другим форумашима, стога би требао о језику и писати а не проповедати другима о Мркаљу сваком приликом. Иначе, потпуно неупућен у те говоре си их овде престављао као нешто туђе, страно и неразумљиво да би сада порицао како си ти започео целу ту бесмисленост од разговора, зато сам ти морао скренути пажњу на товје раније изјаве. Такође, страницу или две назад, можеш видети неколико записа на тим говорима који само мало делују "неправилнима" и, наравно, имају који неразумљив дијалектализам. Када већ у лингвистичким водама стигао тек до "рекли ми људи" и "чуо сам", можеш тако окренут коју страну и одокативно процењивати блискост к српскоме језику и, с друге стране, к источнојужнословенским језицима.

Igore, ovo je tema na kojoj je Mrkalj nekoliko puta zloupotrebio moje citate i stavljao ih u takav kontekst da se ja koji sam ih pisao krstim kako je uspeo takvu jednu naopaku celinu da sklepa, pa kad krenem da klikćem po njima, vidim da ih sakuplja sa potpuno različitih tema i namerno ih stavlja u sasvim suprotan kontekst od onoga u kom sam pisao. Ovo je tema na kojoj su moderatori morali da intervenišu zbog Mrkaljevog bavljenja mnome, ko sam ja, kako se zovem i budalaština o tome kako ovde pišem istovremeno sa dva naloga. Zato bih te najiskrenije zamolio da me poštediš njegovog stila nerazgonetljivih rečenica, pričanja sa samim sobom, besmislenih pitanja i zatrpavanja citatima jer sam na to u startu alergičan i takve replike ne tumačim kao ništa drugo osim neverovatnu dokonost uma i usisavanje svih oko sebe u tu dokonost, poput crne rupe. Pet-šest rečenica, ma i dvadeset, ali ljudski i pošteno napisanih, sa ostalim zaista nemam vremena da se zanimam.

 

[Mrkalj]

O bezobrazluku svedočiš sam. Prvo, lažnim citiranjem, jer jedno za drugim, bez ikakvog objašnjenja, navodiš gde za šopski govor kažem da je jedinstven (i sa srpske i sa bugarske strane), a zatim gde za taj govor kažem da ne znam tačno koliki je nivo njegove sličnosti sa izvornim govorima Sofije, gde to predstavljaš kako ja izgovaram u jednom dahu da su šopski govori Srbije i Bugarske identični i da ja ne znam koliki je nivo te sličnosti i dodaješ kako se "brineš" za mene. Priznajem ti to, zaista se brineš za mene, brineš se ko sam i brineš se kako bi i na koji način zloupotrebio forumsku anonimnost, saznao ko sam i trčao za mnom gde god da napišem bilo šta na forumu kako bi me blatio pod mojim imenom i prezimenom, a to govori o svemu samo ne o mom bezobrazluku. Pazi se ti da neko od onih koji te ovde očigledno poznaju i koji te optužuju za neke krađe materijala i govore o pisanjima na drugim mestima ne krene slučajno da "dojavljuje" putem privatnih poruka ko si ti, jer na takve nagoveštaje sa njihove strane bežiš iz ovakvih ličnih prepucavanja i nadmetanja kao oparen.

Pali smo toliko nisko? Pretnje?

 

[Игорь]

Igore, ovo je tema na kojoj je Mrkalj nekoliko puta zloupotrebio moje citate i stavljao ih u takav kontekst da se ja koji sam ih pisao krstim kako je uspeo takvu jednu naopaku celinu da sklepa, pa kad krenem da klikćem po njima, vidim da ih sakuplja sa potpuno različitih tema i namerno ih stavlja u sasvim suprotan kontekst od onoga u kom sam pisao. Ovo je tema na kojoj su moderatori morali da intervenišu zbog Mrkaljevog bavljenja mnome, ko sam ja, kako se zovem i budalaština o tome kako ovde pišem istovremeno sa dva naloga. Zato bih te najiskrenije zamolio da me poštediš njegovog stila nerazgonetljivih rečenica, pričanja sa samim sobom, besmislenih pitanja i zatrpavanja citatima jer sam na to u startu alergičan i takve replike ne tumačim kao ništa drugo osim neverovatnu dokonost uma i usisavanje svih oko sebe u tu dokonost, poput crne rupe. Pet-šest rečenica, ma i dvadeset, ali ljudski i pošteno napisanih, sa ostalim zaista nemam vremena da se zanimam.

Као да ја нисам видео шта си раније писао, дај потурај те приче другима али немој мени. А није као да се не мере проверити.
Само затрпавамо странице овако, предложио бих да тему вратимо на њезин колосек.

 

[Bogun2]

Pali smo toliko nisko? Pretnje?

Ljudska psiha je takva da pomen nečega što je uznemirava ili plaši, odmah doživljava kao ličnu pretnju, a ti svoje strahove otkrivaš ne samo time, nego i onim za šta pretpostavljaš da će zastrašiti druge. Ja ti samo dajem sliku šta se može desiti kada olako uzimaš dobru volju drugih da se ne bave javno tvojim identitetom i za to se nadam da si me sada razumeo i šta sam napisao, i šta se može protumačiti između redova. I izvinjavam se moderatorima što sam učestvovao u nečemu što je potencijalno normalnu raspravu srozalo na ovo... iako se praćenjem toka ovih replika može videti da tu nisam bio akter nego instrument.

Као да ја нисам видео шта си раније писао, дај потурај те приче другима али немој мени. А није као да се не мере проверити.

Jedino ako ja ne znam svoje sopstveno mišljenje, nego treba da se sa njim upoznajem (i njemu čudim) preko vaših citatnih mozaika.

 

[Sivonja]

naš Bogi stalno visi,
sve u šesnaes'
na Krstinoj sisi.

 

[Mrkalj]

Ljudska psiha je takva da pomen nečega što je uznemirava ili plaši, odmah doživljava kao ličnu pretnju, a ti svoje strahove otkrivaš ne samo time, nego i onim za šta pretpostavljaš da će zastrašiti druge. Ja ti samo dajem sliku šta se može desiti kada olako uzimaš dobru volju drugih da se ne bave javno tvojim identitetom i za to se nadam da si me sada razumeo i šta sam napisao, i šta se može protumačiti između redova. I izvinjavam se moderatorima što sam učestvovao u nečemu što je potencijalno normalnu raspravu srozalo na ovo... iako se praćenjem toka ovih replika može videti da tu nisam bio akter nego instrument.

Bogune, uzmimo da je to tako - zašto bi se bilo ko od nas dvojice plašio javnog suočavanja sa ovde iznetim svojim stavovima? Ja eventualno, da ću doživeti sudbinu Vasilija Krestića koji je u Hrvatskoj postao persona non grata, pa ću do Austrije, ako idem kopnom, morati putovati preko Mađarske. A ti? Zašto stalno govoriš o tome?

 

[krinka5]

Spojler

O tome govorim. Pusti ti Mrkalja i njegovo trovanje svakog normalnog razgovora i paranoju gde širi osećanje ugroženosti pri svakom preispitivanju zacementiranih ideja. Na našem krajnjem istoku, tj. jugoistoku, govore se tzv. šopski govori, kao što i znaš, vrlo slični ostalim govorima sa "južne pruge", ali interesantni po tome što su potpuno identični sa govorom zapadne Bugarske, sve do nadomak Sofije. Za samu Sofiju ne znam, po dijalekatskim mapama ona je blizu granice šopluka, ali nije u njemu. Takođe je i glavni grad, pa je logično da se u nju slivaju govori i ljudi sa svih strana Bugarske i da je najdominantniji standardni bugarski. Ali imamo i Zagreb u kojem se govori standardni hrvatski, ali i dalje određen procenat stanovnika ume govori kajkavski (ili ga bar razume). Za Sofiju su mi pričali, i tu me stvarno uopšte ne tangira što Mrkalj insinuira da lažem i izmišljam, jer će se naći na forumu neko ko je iz tog kraja da to potvrdi ili demantuje, da se ljudi odatle bez problema tamo snalaze i da Srbi/Bugari kojima je šopski maternji dijalekt, bez problema progovore i razumeju bugarski. Ja ne znam koji je to nivo sličnosti, ovo sam pokrenuo jer me zanima da li neko možda zna nešto više o tome, i nisam to izneo kao tvrdnju već kao pitanje koje iziskuje razjašnjenje, tako da nema potrebe da mi ni ti ni Mrkalj preventivno "spuštate", ili još samo IgorInva da se pojavi pa da mi traži citat iz literature za takav stav. Tema jeste interesantna, jer imamo da je šopski dijalekt u isto vreme dijalekt i srpskog i bugarskog jezika, a isti je dijalekt. Ako se njemu da staroštokavski karakter, to jest nedvosmisleno se nazove staroštokavskim, a za bugarski jezik se kaže da to nije, onda se postavlja pitanje da li nam i Bugari "kradu" jezik i da li to znači da je zapad Bugarske sve do Sofije etnički srpski. Jer, ako nije moguće da pojedini novoštokavski govori budu u isto vreme dijalekti i srpskog i hrvatskog, onda nije moguće ni da isti dijalekt bude u isto vreme i deo srpske staroštokavice i deo bugarskog jezika. Zar ne?

Tema jeste interesantna, jer imamo da je šopski dijalekt u isto vreme dijalekt i srpskog i bugarskog jezika, a isti je dijalekt. Ako se njemu da staroštokavski karakter, to jest nedvosmisleno se nazove staroštokavskim, a za bugarski jezik se kaže da to nije, onda se postavlja pitanje da li nam i Bugari "kradu" jezik i da li to znači da je zapad Bugarske sve do Sofije etnički srpski. Jer, ako nije moguće da pojedini novoštokavski govori budu u isto vreme dijalekti i srpskog i hrvatskog, onda nije moguće ni da isti dijalekt bude u isto vreme i deo srpske staroštokavice i deo bugarskog jezika. Zar ne?

Sa ovim delom se slažem , Bugari nisu nikom ukrali PT govor već je prihvatanje i oblikovanje tog govora deo njihovog etničkog razvoja ali to isto važi i za Srbe.


Što se tiče "spuštanja", Bogune ako si žensko svaki dogovor je moguć .

Za ostalo ; Nešto je to komplikovanije, na području Pirota a i šire nisu bili prisutni samo Šopi već i Zagorci i Torlaci. Sve ove tri etničke grupe su se razlikovale po govoru , odevanju i običajima ( razume se šire posmatrno te razlike su minimalne). Pitanje je kolike su danas te razlika, pre svega koliko je uticaj standardnog srpskog (unificiranje ) delovao na smanjenje posebnosti tih grupa a i međusobnih razlika .

 

[Sivonja]

Za ostalo ; Nešto je to komplikovanije, na području Pirota a i šire nisu bili prisutni samo Šopi već i Zagorci i Torlaci.

....ej, zaboravio si morlake i vukodlake i one kojih se nijesu sjetili ili ti još nijesu saopštili u laboratoriji iz Dauning strita 10.

 

[Eddard Stark]

A. Belić u knjizi "Dijalekti Južne i Istočne Srbije" u okviru opisa metodologije rada ukazuje na razlike u govoru među generacijama i promenama u jeziku koje se vremenom odvijaju:

U istoj knjizi Belić se osvrće na Cvijićev stav o Šopima i šopskoj oblasti kao i južnoslovenskom neprekinutom nizu dijalekata:

U skladu sa tim Belić konstatuje:

Na kraju ukazuje na deljenje ovog prostora sa osvrtom na okolnosti političke prirode:

 

[Eddard Stark]

http://www.jugoslavologija.eu/wp-content/uploads/2013/06/23-dialects-BY-A-BELIC-1914.jpg

Mapa dijalekata po A. Beliću. Ucrtane su granice između istočnog i zapadnog dela prostora prizrensko timočkih dijalekata. Zapadni deo - prizrenski pravi celinu sa govorima severne Makedonije a istočni - timočki sa govorima zapadne Bugarske. Ovakva podela se poklapa sa etnografskom kartom naseljavanja (http://img837.imageshack.us/img837/3817/poreklosrba.png) gde je zapadni deo naseljen pretežno iz Makedonije i sa prostora Južne Morave - Vardarska struja*, dok istočni deo čini pretežno Šopsko odnosno Torlačko stanovništvo - Šopska struja*.

* prema T. Đorđeviću