Čiji je naš jezik

[Urvan Hroboatos]

Prije no što odem u krpe, navest ću jednostavno, po 100-ti puta:

1. najveći živući stručnjaci, znalci hrvatskoga, sljedeći su (neki su veliki stručnjaci kao Brozović, Vončina, Kačić, Finka, Bujas ili Ladan pokojni).
Radoslav Katičić, Stjepan Babić, Ivo Pranjković,Eduard Hercigonja, Josip Bratulić, Stjepan Damjanović, Josip Silić, Mislav Ježić, Laszlo Bulscu, August Kovačec, Ranko Matasović, Anica Nazor, Dragica Malić, Branka Tafra, Petar Šimunović, Marinka Šimić, Darija Gabrić-Bagarić, Mateo Žagar, Mirko Peti, Mijo Lončarić, Milan Mihaljević, Marko Tadić, Dubravka Sesar, Marko Samardžija, ..

Njihova su stajališta o hrvatskome jasno objavljena, n.pr., ovdje:
http://www.matica.hr/kolo/374/r/Tema broja: Položaj hrvatskog jezika - jučer, danas, sutra/

Stajališta koja zastupa Snježana Kordić među hrvatskim jezikoslovcima ne zastupa baš nitko. Ni jedna jedina osoba. Ako želite provjeriti gdje je tko, jednostavno potražite bibliografiju tih ljudi, preko googla - koja je nepotpuna, ali daje kakvu-takvu sliku.

Nije ni ona, do pitajboga kakvih avantura i motivacija na privremenome radu u Njemačkoj, poglavito politički motiviranima. Kad je ta opcija propala, i jugoplaneri su j unapustili, ostala je na suhom - ne zbog tobožnje "nannstvenosti" njezinih stajališta, nego zato što je i tzv. međunarodna zajednica slavista, odnjegovanih na kopanju SFRJ, digla ruke od serbokroatizma, i to konačno.

2. Drugo, valja reći da nisu lingvisti ti koji su jače oblikovali jezik u 20. st. i 21., nego često i drugi stručnjaci, a prije svih prevoditelji i književni povjesničari ( Mate Maras, Daniel Bučan, Zdeslav Dukat, Ante Stamać, Mirko Tomasović, Luko Paljetak, ...S. Prosperov Novak, Dubravko Jelčić, Nikica Kolumbić, Rafael Bogišić, Viktor Žmegač, Pavao Pavličić, ..- navodim samo žive auktore- a ne i legende nedavno ili skoro otišle kao Josip Tabak, Mihovil Kombol, Vojmil Rabadan, Zlatko Gorjan, Tomislav Ladan, Vojmir Vinja,... ili Ivo Frangeš, Marin Franićević, ... ).

U BiH, ili u Srbiji i sl. se plasira pogrješna slika o njekim strašnim zadrtim hrvatskim jezičnim nacionalistima nasuprot kojima, navodno, stoje nepokolpeljivi "znanstvenici". A ti su navodni znanstvenici, u svom glavnom stajalištu o nekom zajedničkom dvoimenom jeziku, ne samo u manjini, nego ih doslovno - nema. Kroz halabuku se pokušala progurati Kordićeva, i to od projugoslavenskih publicista i političara (Nenad Popović, Slavko Goldstein, Igor Mandić, Miljenko Jergović i još dvije-tri osobe). To je propalo, i i- to je prava slika stvarnosti, a ne ona koja je ne samo možda željena od njekih, nego i nametana neobaviještenima.

 

[HamzaHumo]

1. najveći živući stručnjaci, znalci hrvatskoga,

Ma kakvi znanstvenici, to su sve politicki radnici i propagandisti. To sve mozes macku o rep okacit. Siris nebuloze.

 

[Mrkalj]

Damjanović, kao ni pokojni Vončina, uopće se nije bavio crnogorskim standardom, a ni baštinom. Autori tih djela (pravopis, gramatika) su Ivo Pranjković, Josip Silić i Adnan Čigrić.

Beogradski su, pak - naravno nepotpisani, ali javna je tajna - za dobre honorare pisali standardološki materijal za "bosanski jezik". Verovatno je tu bilo i hrvatskih strukovnjaka.

 

[Tandoori Masala]

Dozlaboga dosadna i naporna tema, ne mijenja se iz godine i godinu, tako da je najbolje rješenje napuštanje principa univerzalne gramatike i podhitno hirurško ili lasersko odstranjivanje Wernicke i Broca dijelova mozga. Bolje je i biti mutav nego svakodnevno trkeljati o ubogom vlasništvu nad jezikom.

Postojanje različitih relativizatora kao i upitnih zamenica ne mora nužno potvrditi pretpostavku da su u praslovenskoj davnini Hrvati i Srbi govorili udaljene govore jer nemamo nikakvog saznanja o jeziku Srba i Hrvata po dolasku na Balkan. Saznanja o njhovom jeziku imamo tek za kasniji period . To ujedno isključuje tezu da su Srbi obavezno morali koristiti štokavicu u momentu doseljavanja . O svemu ovom pisao je A. Loma u "Nekim Slavističkim aspektima srpske etnogeneze" evo jednog dela ;

Spojler

"Sto je naročito značajno za problem etnogeneze pojedinih južnoslovenskih naroda, među njima i Srba, smer jezičke i političke asimilacije nije morao biti isti: manja grupacija mogla je nametnuti svoje vođstvo i ime većoj, prihvatajući istovremeno njen jezički izraz: ono što se desilo s normanskim Rusima i turskim Bugarima svakako da se još lakše dogadjalo u međusobnim odnosima slovenskih plemena. Dodatni činilac unifikacije slovenskih dijalekata na Balkanu moglo je biti dejstvo predslovenskih supstrata, o kojem najočitije svedoče brojna geografska imena antičkog porekla koja su Srbi na prostoru svog naseljavanja preuzeli od zatečenog stanovništva. Na primer, činjenica da je prelaz šč > št osim bugarskog jezika zajednički rumunskom može biti u vezi s nekadašnjom postojbinom Rumuna u prostoru između Srba i Bugara.
Iz svega ovoga sledi da u prvim vekovima života Slovena na Balkanu nismo imali nikakav pravolinijski razvoj na podlozi donetoj sa sever, već, mnogo pre, mešanja i stapanja koje su do X veka mogla bitno preobraziti prvobitnu jezičku, a takođe i etničku i kulturnu osnovicu svakog pojedinog plemena, pa i Srba. Ona nit starosrpskog jezika koju smo uspeli da prosledimo od njegovih najranijih spomenika s kraja XII veka do dvesta-trista godina starijeg onomastičkog materijala kod Porfirogenita ne može nam stoga biti vodilja pri daljem spuštanju u prošlost kroz spis "O narodima" do VII veka i doseljenja Srba u Dalmaciju."

A. Loma, Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze, Zbornik Matice srpske za slavistiku, 43, Novi Sad 1993, str. 111.

Nešto slično ima i kod Bezlaja kad je radio studiju o ranim mikrotoponimima i hidronimima na Balkanu.

"Vsi ti primeri, ki bi jih bilo mogoče še dopolniti, bi kazali, da se je neki vzhodnoslovanski migracijski val udeležil slovanske kolonizacije v Alpah. Ni prišel na jug dalje kakor samo do tržaškega zaliva. Na današnjem slovenskem ozemlju se pojavljajo njegovi sledovi v vsem zahodnem pasu, udeležil se je pa tudi kolonizacija malo rodovitnih, goratih predelov na črti Kras - Kolpa. Neki val z istimi karakterističnimi imenskimi bazami je koloniziral tudi dele Podrinja, verjetno tudi Bolgarske."

France Bezlaj, Stratigrafija Slovanov v luči onomastike, Južnoslovenski filolog, 23-24, 1958-1960, str. 89.

Grafenauer se dodatno poziva na Zaimova i Trubačeva.

"...upozoravaju naročito Bezlajeva istraživanja da je pri uopštavanju zaključaka iz dijalektologije potrebno znatno više opreznosti, naročito u tom smislu što treba imati na umu mnogostruka međusobna mešanja kolonizacijskih tokova. Tako je, na primer, među mikrotoponimima u Sloveniji, Bezlaj otkrio sloj kog nema ni u Istri, ni istočno od Kupe do Podrinja, da bi se tek tu, kao i kod Istočnih Slovena, ponovo pojavio; druga takva grupa pojavljuje se samo u Štajerskoj, Srbiji i Makedoniji, treća samo u Koruškoj, Dolenjskoj i kod Zapadnih Slovena, a neke su, opet, vrste ograničene samo na različita južnoslovenska područja. Sličnu sliku daje i probna sveska Etimološkog rečnika, koji je Trubačev za nekoliko reči ilustrovao i kartografskom slikom rasprostranjenosti njihovih različitih oblika. Sve to upozorava na udruživanje vrlo raznolikih različitih tokova na celom južnoslovenskom području (tako npr. da je neki istočnoslovenski migracijski val sudelovao u slovenskoj kolonizaciji u Alpima, val istih karakteristika je takođe kolonizovao delove Podrinja, a verovatno i Bugarske, - Bezlaj, 89)."

Spojler

Bogo Grafenauer, Pitanje srednjovekovne etničke strukture prostora jugoslovenskih naroda i njenog razvoja, JIČ, br. 1-2, 1966, str. 22-23.

Kako ovo objasniti na najjednostavniji mogući način "nacionalnim radnicima" i internetskim čuvarima jezika?

 

[Пилипенда]

Појава Сњежане Кордић је изузетно значајна. Мркаљ је можда у праву када каже да је њена књига „Језик и национализам” изазвала цунами, али само код шире публике која је преко те књиге сазнала за њен рад. Код оних који макар повремено прате језичка дешавања цунами је изазван одавно, још почетком овога вијека.
Све је почело њеним текстом „Назив језика из знаности гледан” који је објављен у часопису „Република” 1-2 (2001). Тај текст изазвао је реакцију многих кроатиста (мислим да је Грчевић као „млади лав” потрчао први). Тако је започела преписка у „Републици” и „Књижевној републици” која је потрајала годинама...
Књига „Језик и национализам” је заправо синтеза онога што је С. Кордић годинама писала у тим појединачним текстовима, али књига не садржи оно што је, по мом мишљењу, најважније. Наиме, С. Кордић је, одговарајући свима који су покушали оспорити основне поставке које је изнијела, а које, успут буди речено, нису ни њене ни нове (нити их она представља као оригинално своје) заправо таксативно показала на каквим се основама заснива кроатистика. Тако су на површину испливале и глупост, и протурјечје, и подметање, и наводи истргнути из контекста, и кривотворења... и, наравно, огољена политика која се десетљећима (па и вијековима) заклања испод плашта науке о језику. Кроатистика се тако, изравно, из пера оних који је заступају, заправо сама представила или као политичко опредјељење или као дијагноза.
Упорност и стрпљивост Сњежане Кордић у покушају да озбиљно расправља са онима који тврде да вода није мокра запрепашћује. Мада се и даље држим тога да та врста лупетања заслужује само спрдњу или мук, то што је она урадила показује свој смисао управо зарад оних којима је годинама натуран повез преко очију (првенствено младима у Хрватској који су затворени у платонијанску пећину и који читав живот гледају само наметнуте сјенке). Управо то и јесте разлог толиких и толико оштрих напада на њу. „Цар је го!” – заправо је узвикнула Сњежана Кордић и одмах је сва сила дворјана потрчала да којекаквим крпицама прикрива царску голотињу. Пошто дворјани нижег реда користе и Крстарицу за млатарање крпицама, све заинтересиране упућујем на поменуту вишегодишњу преписку која се налази на једном мјесту (ако под тиме подразумијевамо „Републику” тј. „Књижевну републику”) не намећући било коме унапријед било какав властити став о томе. Само подстичем заинтересиране да то сами прочитају, да сами одвагну и да сами закључе да ли су кроатисти „rastrančirali njezin komesarski stil na tripice” или су такве изјаве тек грозничаво бунцање дворјанина без грама мозга или труна образа („или” је овдје укључиво, инклузивно).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Damjanović, kao ni pokojni Vončina, uopće se nije bavio crnogorskim standardom, a ni baštinom. Autori tih djela (pravopis, gramatika) su Ivo Pranjković, Josip Silić i Adnan Čigrić.

Nije baš tako Urvane; Stjepan Damjanović je autor rasprave 'Crnogorske inkunabule u kontekstu ranog slavenskog tiska', koja je bila objavljena 1996. godine u Zagrebu u zborniku radova prof. dr Milorada Nikčevića Pola milenijuma Crnojevića štamparije (koji je izdala manjinska Nacionalna zajednica Crnogoraca Hrvatske). Crnogorskim se inkunabulama i dr. pitanjima bavio i u Slovo iskona: Staroslavenska/starohrvatska čitanka, Zagreb 2002. U svojem je djelu predstavio i mišljenje o odvojenosti zetske redakcije staroslovenskog jezika u odnosu na srpsku, tj. nasuprot kako se tradiconalno smatra. Danas je jedan od najcjenjenijih i najcitiranijih autora pri Institutu za crnogorski jezik i jezikoslovlje 'Vojislav P. Nikčević'.

Da citiram nedavno upokojenoga dr Radoslava Rotkovića; javno saopštenje Sekreterijata Dukljanske akademije nauka i umjenosti:

I tada smo, kao i sada, reagovali da je zapanjujuće da šef Odsjeka za crnogorski jezik ne zna da ti udžbenici odavno postoje, da su ih recenzirali poznati slavisti, kao što je prof. dr emeritus Josip Silić, akademik prof. dr Josip Vončina, akademik prof. dr Stjepan Damjanović. Te knjige objavile su renomirane crnogorske nacionalne institucije: Dukljanska akademija nauka i umjetnosti, Matica crnogorska, Crnogorski PEN centar, Crnogorsko društvo nezavisnih književnika, Institut za crnogorski jezik i jezikoslovlje.

Možda Damjanović nije autor lično gramatike kao njegovi kolege Pranjković ili Silić, ali je kao od recenzenta (i shodno crnogorskim jezičkim temama kojima se bavio) jasan njegov stav povodom crnogorskog književno-jezičkog standarda (i njegov doprinos tome). Recenzent je bio i Nikčevićeve Istorije crnogorske književnosti, i svojevremeno objavljivao u 'Lingua Montenegrina'. Dakle jasno je kako stoji (svojevremeno i gostuje te organizuje skupove hrvatsko-crnogorske); a u tom smislu njegovi stavovi se mogu interpretirati samo na jedan od ova dva načina:
1) Samo Hrvatima niko izvana ne smije govoriti kakav im treba biti standard i oni su u tom smislu posebni; drugima, kao recimo Crnogorcima, može
2) Stavovi nauke su krajnje irelevantni, jer jedino što je bitno je politička odluka i stenografski zapisi u nacionalnim parlamentima
Ja tipujem na to da je njegov stav ovo drugo, tj. da je jedino što je zapravo relevantno politička volja političkih stranaka i istaknutih pojedinaca. A to znači da u njegovim stavovima nema ni n- od nauke, već da je - suprotno njegovim upravo optužbama Kordićke i dr. na taj račun - samo ispolitizovana dogma, o kojoj se ne raspravlja jer je oslobođena naučne metodologije, već se u nju vjeruje bez argumenata...

 

[Casino Royal]

Jedini naučno opravdan naziv jezika je srpski. Ne zato što sam ja Srbin, pa mi se tako sviđa, nego zato što je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum) i govore ga kao maternji svi koji su iz te države poreklom, pa tako tako i na područjima na koja su ga nesrećom prisilnih migracija pred Turcima doneli i raširili.

Ime savremenih jezika nužno ne mora imati veze sa stanjem iz nekog srednjovjekovnog ili pak kasnijeg perioda. Da je to tako onda bi recimo Grci danas svoj jezik morali nazivati "romejskim jezikom". Takođe u srednjem vijeku nemamo pojam "španski jezik" koji se kao takav javlja tek u XVI vijeku, pa danas ipak imamo ime španskog jezika.
Nego da se vratimo na tvoju tvrdnju "je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum)", pa se zato danas taj jezik mora nazivati srpskim.
Srednji vijek je dugačak pojam. Bosna je tako u ranom srednjem vijeku (bar tokom njegovog znatnog dijela) bila dio srpske srednjovjekovne države. Ali zato ne možemo reći da je Bosna bila dio "srpske srednjovjekovne države" u poznom srednjem vijeku. Upravo u dijelu tog poznog srednjeg vijeka imamo spomene "bosanskog jezika" kojeg recimo spominje i Konstantin Filozof, dok se u tom periodu srpski jezik vezuje za Hum i Podrinje - dijelove Srbije koji su bili pod vlašću bosanskih vladara (ili da budemo precizniji srpskih i bosanskih vladara jer vladaju nad dva područja - srpskim i bosanskim).
Što se tiče Zete (Dioklitije) treba naglasiti da nemamo nijednog sačuvanog istorijskog izvora iz srednjeg vijeka koji jezik u toj oblasti tada naziva srpskim - imamo samo spomene "slovenskog jezika" (i u latinskim, i u slovenskim/ćirilskim dokumentima iz tog perioda). Da li to treba da znači da se zbog toga jezik danas u Crnoj Gori mora nazivati "slovenskim"?

 

[Пилипенда]

Случајно сам, загуглавши, доспио на
http://hercegbosna.org/forum/politika/nu2-i-sneska-kordi-t11745.html
гдје се наш Хробоатос (додуше тамо без „Урван”) на себи својствен начин позабавио Сњежаном Кордић.

Почиње, крајње научно и надасве лингвистички озбиљно утемељено са:

„Tu ocvalu lepoticu pratim 10+ godina”,
„Ženska je očito psihijatrijski slučaj”...​

а и завршава у истом тону:

To da je trknuta- jer to nije samo zloća, nego više nješto kao mahnitost, suludost....- nije sporno.
​

Између тога, наш се дворјанин (покушавајући набацити крпицу на спарушени висуљак огољеног цара), онако у пролазу, мало очешао и о лингвистику:

Stvar je dugotrajna.
​

Otišla je početkom 90-ih u Njemačku i počela serbokroatizirati, no onda je došla "Oluja" i kolege su mislili da će "preokrenuti ćurak".​

​

Занимљиво. „Колеге” су мислиле да војно-политичка дјелатност (Олуја) има утицаја на научне ставове о језику? Дивота. Прави „знанственици”. „Колеге” су очекивале да сви (па и Сњежана Кордић) преокрећу ћурак „како бубањ каже”? Овим је одлично објашњено то што су данас задрти кроатисти некада били задрти братствојединственаши па се, на примјер, Бабић најбоље побија Бабићем, Катичић Катичићем и сл.

No ona je nastavila još žešće, pa ju je Mario Grčević razbio u dva teksta 2001 i 2003 (tako nekako, ima na mreži).
​

Разбио? Тако што је, између свих осталих збрдаздољених глупости, парафразирајући наслов њеног текста „Назив језика из знаности гледан” свој насловио „О називу језика из Кордићкине знаности гледан” промашивши у властитом наслову падеж што не би омануо ни писменији основац?! Да ствар из смијешне пређе у трагичну, побринуо се сам разбијач тако што је у свом наредном тексту (умјесто да се извади на омашку у куцању) разбијачки покушао „објаснити” да баш тако погрешно заправо и треба. Разбио је Грчевић, заиста разбио, али повратно – разбио се.

Upornim nijekanjem hrvatskoga i naglašavanjem neke teške znanstvenosti serbokroatizma (općenito, lingvistika per se nije stroga znanost, to je soft science, pa je i tu ispala truba) narogušila je sve hrvatske lingviste, od starih do mladih, pa su ju- ako su išta rekli- popljuvali.
Sam njezin mentor Ivo Pranjković joj je javno rekao da ode psihijatru.​

Ако је лингвистика soft science, шта ће кроатисти у ХАЗУ? Што и сами „испадају трубе”? Што не оснују властиту soft science академију па се софтају до миле воље? Што се заклањају иза „тврдих, чисто научних сазнања”?
А што се тиче Прањковића који је сам изјавио: „На стандардолошкој разини, хрватски, српски, босански, па и црногорски језик различити су варијетети, али истога језика. Дакле, на чисто лингвистичкој разини, ондносно не генетској разини, на типолошкој разини, ради се о једном језику, и то треба једном коначно јасно рећи.”, могао јој је само препоручити властитог психијатра.
Иначе, овдје се нашем дворјанину омакла и једна истина. Заиста, „narogušila je sve hrvatske lingviste, od starih do mladih, pa su ju- ako su išta rekli- popljuvali”. Ето, тако нам је наш врли дворјанин јасно предочио научну методологију кроатистике – побијање аргумената попљувавањем.

Srbi su ju pola-pola podržavali, a ona je djelovala kao korisna budala.
Dva su glavna udarca koja su srušila tu ideologiju.
1. priznanje hrvatskoga i srpskoga kao odvojenih jezika
u Washingtonskoj kongresnoj knjižnici.
2. ulaz RH u EU s hrvatskim jezikom i zasebnom kabinom za prijevode.
I tu je priča za svakoga s imalo mozga završena.​

Кад смо већ код оних са имало мозга, ајмо мозговно, редом:
Прије свега, „срушила ту идеологију” јасно показује да кроатистика доживљава лингвистику као идеологију, да јој не приступа на научној него на идеолошкој (политичкој) основи. Разлог је очигледан, кроатистика је сама тако конципирана, као идеологија (политика), а никако као наука.
1. Не постоји никакво међународно признање језика, ни једног језика, па ни хрватског (наравно, ни српског). Баш као што не постоји никакво међународно признање неке животињске врсте. Животињским врстама се бави биологија као наука по властитим научним мјерилима, језицима се бави лингвистика као наука по властитим научним мјерилима. То што је нека библиотека увела свој властити, интерни овакав или онакав назив или ознаку мјеродавно је управо онолико колико би за одређивање сродности (истости, блискости или различитости) животињских врста био мјеродаван распоред кавеза у којима су смјештене животиње у неком зоолошком врту. Таман толико.
2. Европска заједница, колико ми је познато, није цијењена лингвистичка установа чији би ставови били мјеродавни за науку о језику. То је ПОЛИТИЧКА творевина. Баш као и „хрватски језик” (у смислу потпуне тисућљетне различитости од српског).
Упорно позивање на политичке одлуке, политичке творевине, политичке ставове и политичаре прерушене у лингвисте и бјесомучно избјегавање сваке научне мисли најбоље показује суштину кроатистике.

 

[Bajo Pivljanin]

Što se tiče Zete (Dioklitije) treba naglasiti da nemamo nijednog sačuvanog istorijskog izvora iz srednjeg vijeka koji jezik u toj oblasti tada naziva srpskim - imamo samo spomene "slovenskog jezika" (i u latinskim, i u slovenskim/ćirilskim dokumentima iz tog perioda). Da li to treba da znači da se zbog toga jezik danas u Crnoj Gori mora nazivati "slovenskim"?

Прочешљај мало Мркаљеве блогове, далеко од тога да је ниједан.

 

[Urvan Hroboatos]

Ovo je za Slavena.

Hvala, i šalji ako možeš.

No ne mogu čitati baš njekim tempom jer imam toga na vagone za sljedeća 3 mjeseca, pa je pitanje koliko ću stići.
Šaljem screenshot, kad nisam mogao/znao privitak, pa ako se zalijepi...
Ako nije u okviru teme, nek se izbriše ....

U svakom slučaju šalji o Grcima, pa što bude ...

 

[Urvan Hroboatos]

Појава Сњежане Кордић је изузетно значајна. Мркаљ је можда у праву када каже да је њена књига „Језик и национализам” изазвала цунами, али само код шире публике која је преко те књиге сазнала за њен рад. Код оних који макар повремено прате језичка дешавања цунами је изазван одавно, још почетком овога вијека.
Све је почело њеним текстом „Назив језика из знаности гледан” који је објављен у часопису „Република” 1-2 (2001). Тај текст изазвао је реакцију многих кроатиста (мислим да је Грчевић као „млади лав” потрчао први). Тако је започела преписка у „Републици” и „Књижевној републици” која је потрајала годинама...
Књига „Језик и национализам” је заправо синтеза онога што је С. Кордић годинама писала у тим појединачним текстовима, али књига не садржи оно што је, по мом мишљењу, најважније. Наиме, С. Кордић је, одговарајући свима који су покушали оспорити основне поставке које је изнијела, а које, успут буди речено, нису ни њене ни нове (нити их она представља као оригинално своје) заправо таксативно показала на каквим се основама заснива кроатистика. Тако су на површину испливале и глупост, и протурјечје, и подметање, и наводи истргнути из контекста, и кривотворења... и, наравно, огољена политика која се десетљећима (па и вијековима) заклања испод плашта науке о језику. Кроатистика се тако, изравно, из пера оних који је заступају, заправо сама представила или као политичко опредјељење или као дијагноза.
Упорност и стрпљивост Сњежане Кордић у покушају да озбиљно расправља са онима који тврде да вода није мокра запрепашћује. Мада се и даље држим тога да та врста лупетања заслужује само спрдњу или мук, то што је она урадила показује свој смисао управо зарад оних којима је годинама натуран повез преко очију (првенствено младима у Хрватској који су затворени у платонијанску пећину и који читав живот гледају само наметнуте сјенке). Управо то и јесте разлог толиких и толико оштрих напада на њу. „Цар је го!” – заправо је узвикнула Сњежана Кордић и одмах је сва сила дворјана потрчала да којекаквим крпицама прикрива царску голотињу. Пошто дворјани нижег реда користе и Крстарицу за млатарање крпицама, све заинтересиране упућујем на поменуту вишегодишњу преписку која се налази на једном мјесту (ако под тиме подразумијевамо „Републику” тј. „Књижевну републику”) не намећући било коме унапријед било какав властити став о томе. Само подстичем заинтересиране да то сами прочитају, да сами одвагну и да сами закључе да ли су кроатисти „rastrančirali njezin komesarski stil na tripice” или су такве изјаве тек грозничаво бунцање дворјанина без грама мозга или труна образа („или” је овдје укључиво, инклузивно).

Nije tebi to najjasnije. Odi na hr wiki stranicu o Kordićevoj, tamo je poveznica na njezine tekstove, kao i na kritike istih (Grčević, Pandžić, Bašić, Budja, Kapović,..). Sjedi i čitaj. Nema se tu što posebno razglabati, nijeovo pdf lingvistika.

 

[Urvan Hroboatos]

Dozlaboga dosadna i naporna tema, ne mijenja se iz godine i godinu, tako da je najbolje rješenje napuštanje principa univerzalne gramatike i podhitno hirurško ili lasersko odstranjivanje Wernicke i Broca dijelova mozga. Bolje je i biti mutav nego svakodnevno trkeljati o ubogom vlasništvu nad jezikom.



"Sto je naročito značajno za problem etnogeneze pojedinih južnoslovenskih naroda, među njima i Srba, smer jezičke i političke asimilacije nije morao biti isti: manja grupacija mogla je nametnuti svoje vođstvo i ime većoj, prihvatajući istovremeno njen jezički izraz: ono što se desilo s normanskim Rusima i turskim Bugarima svakako da se još lakše dogadjalo u međusobnim odnosima slovenskih plemena. Dodatni činilac unifikacije slovenskih dijalekata na Balkanu moglo je biti dejstvo predslovenskih supstrata, o kojem najočitije svedoče brojna geografska imena antičkog porekla koja su Srbi na prostoru svog naseljavanja preuzeli od zatečenog stanovništva. Na primer, činjenica da je prelaz šč > št osim bugarskog jezika zajednički rumunskom može biti u vezi s nekadašnjom postojbinom Rumuna u prostoru između Srba i Bugara.
Iz svega ovoga sledi da u prvim vekovima života Slovena na Balkanu nismo imali nikakav pravolinijski razvoj na podlozi donetoj sa sever, već, mnogo pre, mešanja i stapanja koje su do X veka mogla bitno preobraziti prvobitnu jezičku, a takođe i etničku i kulturnu osnovicu svakog pojedinog plemena, pa i Srba. Ona nit starosrpskog jezika koju smo uspeli da prosledimo od njegovih najranijih spomenika s kraja XII veka do dvesta-trista godina starijeg onomastičkog materijala kod Porfirogenita ne može nam stoga biti vodilja pri daljem spuštanju u prošlost kroz spis "O narodima" do VII veka i doseljenja Srba u Dalmaciju."

A. Loma, Neki slavistički aspekti srpske etnogeneze, Zbornik Matice srpske za slavistiku, 43, Novi Sad 1993, str. 111.

Nešto slično ima i kod Bezlaja kad je radio studiju o ranim mikrotoponimima i hidronimima na Balkanu.

"Vsi ti primeri, ki bi jih bilo mogoče še dopolniti, bi kazali, da se je neki vzhodnoslovanski migracijski val udeležil slovanske kolonizacije v Alpah. Ni prišel na jug dalje kakor samo do tržaškega zaliva. Na današnjem slovenskem ozemlju se pojavljajo njegovi sledovi v vsem zahodnem pasu, udeležil se je pa tudi kolonizacija malo rodovitnih, goratih predelov na črti Kras - Kolpa. Neki val z istimi karakterističnimi imenskimi bazami je koloniziral tudi dele Podrinja, verjetno tudi Bolgarske."

France Bezlaj, Stratigrafija Slovanov v luči onomastike, Južnoslovenski filolog, 23-24, 1958-1960, str. 89.

Grafenauer se dodatno poziva na Zaimova i Trubačeva.

"...upozoravaju naročito Bezlajeva istraživanja da je pri uopštavanju zaključaka iz dijalektologije potrebno znatno više opreznosti, naročito u tom smislu što treba imati na umu mnogostruka međusobna mešanja kolonizacijskih tokova. Tako je, na primer, među mikrotoponimima u Sloveniji, Bezlaj otkrio sloj kog nema ni u Istri, ni istočno od Kupe do Podrinja, da bi se tek tu, kao i kod Istočnih Slovena, ponovo pojavio; druga takva grupa pojavljuje se samo u Štajerskoj, Srbiji i Makedoniji, treća samo u Koruškoj, Dolenjskoj i kod Zapadnih Slovena, a neke su, opet, vrste ograničene samo na različita južnoslovenska područja. Sličnu sliku daje i probna sveska Etimološkog rečnika, koji je Trubačev za nekoliko reči ilustrovao i kartografskom slikom rasprostranjenosti njihovih različitih oblika. Sve to upozorava na udruživanje vrlo raznolikih različitih tokova na celom južnoslovenskom području (tako npr. da je neki istočnoslovenski migracijski val sudelovao u slovenskoj kolonizaciji u Alpima, val istih karakteristika je takođe kolonizovao delove Podrinja, a verovatno i Bugarske, - Bezlaj, 89)."

Spojler

Bogo Grafenauer, Pitanje srednjovekovne etničke strukture prostora jugoslovenskih naroda i njenog razvoja, JIČ, br. 1-2, 1966, str. 22-23.

Kako ovo objasniti na najjednostavniji mogući način "nacionalnim radnicima" i internetskim čuvarima jezika?

Sve je ovo lijepo, samo ne vidim kakve ima veze s identitetom jezika, t.j. sporovima
o tom radi li se o varijetetima jednoga jezika ili srodnim bliskim jezicima (standardima).
O dijalektologiji se ionako može razglabati, mogu i ja napisati sažetak stavova, pa...
To je vrtnja u krug.

 

[Urvan Hroboatos]

Nije baš tako Urvane; Stjepan Damjanović je autor rasprave 'Crnogorske inkunabule u kontekstu ranog slavenskog tiska', koja je bila objavljena 1996. godine u Zagrebu u zborniku radova prof. dr Milorada Nikčevića Pola milenijuma Crnojevića štamparije (koji je izdala manjinska Nacionalna zajednica Crnogoraca Hrvatske). Crnogorskim se inkunabulama i dr. pitanjima bavio i u Slovo iskona: Staroslavenska/starohrvatska čitanka, Zagreb 2002. U svojem je djelu predstavio i mišljenje o odvojenosti zetske redakcije staroslovenskog jezika u odnosu na srpsku, tj. nasuprot kako se tradiconalno smatra. Danas je jedan od najcjenjenijih i najcitiranijih autora pri Institutu za crnogorski jezik i jezikoslovlje 'Vojislav P. Nikčević'.

Da citiram nedavno upokojenoga dr Radoslava Rotkovića; javno saopštenje Sekreterijata Dukljanske akademije nauka i umjenosti:



Možda Damjanović nije autor lično gramatike kao njegovi kolege Pranjković ili Silić, ali je kao od recenzenta (i shodno crnogorskim jezičkim temama kojima se bavio) jasan njegov stav povodom crnogorskog književno-jezičkog standarda (i njegov doprinos tome). Recenzent je bio i Nikčevićeve Istorije crnogorske književnosti, i svojevremeno objavljivao u 'Lingua Montenegrina'. Dakle jasno je kako stoji (svojevremeno i gostuje te organizuje skupove hrvatsko-crnogorske); a u tom smislu njegovi stavovi se mogu interpretirati samo na jedan od ova dva načina:
1) Samo Hrvatima niko izvana ne smije govoriti kakav im treba biti standard i oni su u tom smislu posebni; drugima, kao recimo Crnogorcima, može
2) Stavovi nauke su krajnje irelevantni, jer jedino što je bitno je politička odluka i stenografski zapisi u nacionalnim parlamentima
Ja tipujem na to da je njegov stav ovo drugo, tj. da je jedino što je zapravo relevantno politička volja političkih stranaka i istaknutih pojedinaca. A to znači da u njegovim stavovima nema ni n- od nauke, već da je - suprotno njegovim upravo optužbama Kordićke i dr. na taj račun - samo ispolitizovana dogma, o kojoj se ne raspravlja jer je oslobođena naučne metodologije, već se u nju vjeruje bez argumenata...

E sad si malo zglajzao. Ne niječem da je Damjanović bio u odnosima s Nikčevićem (njeka se ovo ne shvati ....), nu to je obično prepisivanje, bar što se stare pismenosti tiče, osnovnih stajališta hrv. filologije koja su postavili Rešetar, Mošin, Vrana, Raukar i drugi, a da je zetsko-humska škola zasebna kulturna cjelina koja je nješto što nije ni hrvatski ni srpski (povijesno). Tu je osnovni auktor bio zapravo Vladimir Mošin u 1950-ima, koji je podijeli oćirilicu u tih njekoliko cjelina glede pravopisa i jezičnoga tipa: raška, zetska, humska, dubrovačka i mislim bosanska (ne sjećam s eviše, v. Mošinove radove u "Slovu": njeke su poveznice valja ovdje: http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosančica (vidim d asu nješto hrvatovali kasnije, no to ne mijenja podatak o Mošinu. Otići na hrcak.hr i potražiti Mošinove tekstove).

Damjanović je kamilica, a ovdje ispao malne Sekula Drljević.

 

[Urvan Hroboatos]

Случајно сам, загуглавши, доспио на
http://hercegbosna.org/forum/politika/nu2-i-sneska-kordi-t11745.html
гдје се наш Хробоатос (додуше тамо без „Урван”) на себи својствен начин позабавио Сњежаном Кордић.

Почиње, крајње научно и надасве лингвистички озбиљно утемељено са:

„Tu ocvalu lepoticu pratim 10+ godina”,
„Ženska je očito psihijatrijski slučaj”...​

а и завршава у истом тону:

To da je trknuta- jer to nije samo zloća, nego više nješto kao mahnitost, suludost....- nije sporno.
​

Између тога, наш се дворјанин (покушавајући набацити крпицу на спарушени висуљак огољеног цара), онако у пролазу, мало очешао и о лингвистику:

Stvar je dugotrajna.
​

Otišla je početkom 90-ih u Njemačku i počela serbokroatizirati, no onda je došla "Oluja" i kolege su mislili da će "preokrenuti ćurak".​

​

Занимљиво. „Колеге” су мислиле да војно-политичка дјелатност (Олуја) има утицаја на научне ставове о језику? Дивота. Прави „знанственици”. „Колеге” су очекивале да сви (па и Сњежана Кордић) преокрећу ћурак „како бубањ каже”? Овим је одлично објашњено то што су данас задрти кроатисти некада били задрти братствојединственаши па се, на примјер, Бабић најбоље побија Бабићем, Катичић Катичићем и сл.

No ona je nastavila još žešće, pa ju je Mario Grčević razbio u dva teksta 2001 i 2003 (tako nekako, ima na mreži).
​

Разбио? Тако што је, између свих осталих збрдаздољених глупости, парафразирајући наслов њеног текста „Назив језика из знаности гледан” свој насловио „О називу језика из Кордићкине знаности гледан” промашивши у властитом наслову падеж што не би омануо ни писменији основац?! Да ствар из смијешне пређе у трагичну, побринуо се сам разбијач тако што је у свом наредном тексту (умјесто да се извади на омашку у куцању) разбијачки покушао „објаснити” да баш тако погрешно заправо и треба. Разбио је Грчевић, заиста разбио, али повратно – разбио се.

Upornim nijekanjem hrvatskoga i naglašavanjem neke teške znanstvenosti serbokroatizma (općenito, lingvistika per se nije stroga znanost, to je soft science, pa je i tu ispala truba) narogušila je sve hrvatske lingviste, od starih do mladih, pa su ju- ako su išta rekli- popljuvali.
Sam njezin mentor Ivo Pranjković joj je javno rekao da ode psihijatru.​

Ако је лингвистика soft science, шта ће кроатисти у ХАЗУ? Што и сами „испадају трубе”? Што не оснују властиту soft science академију па се софтају до миле воље? Што се заклањају иза „тврдих, чисто научних сазнања”?
А што се тиче Прањковића који је сам изјавио: „На стандардолошкој разини, хрватски, српски, босански, па и црногорски језик различити су варијетети, али истога језика. Дакле, на чисто лингвистичкој разини, ондносно не генетској разини, на типолошкој разини, ради се о једном језику, и то треба једном коначно јасно рећи.”, могао јој је само препоручити властитог психијатра.
Иначе, овдје се нашем дворјанину омакла и једна истина. Заиста, „narogušila je sve hrvatske lingviste, od starih do mladih, pa su ju- ako su išta rekli- popljuvali”. Ето, тако нам је наш врли дворјанин јасно предочио научну методологију кроатистике – побијање аргумената попљувавањем.

Srbi su ju pola-pola podržavali, a ona je djelovala kao korisna budala.
Dva su glavna udarca koja su srušila tu ideologiju.
1. priznanje hrvatskoga i srpskoga kao odvojenih jezika
u Washingtonskoj kongresnoj knjižnici.
2. ulaz RH u EU s hrvatskim jezikom i zasebnom kabinom za prijevode.
I tu je priča za svakoga s imalo mozga završena.​

Кад смо већ код оних са имало мозга, ајмо мозговно, редом:
Прије свега, „срушила ту идеологију” јасно показује да кроатистика доживљава лингвистику као идеологију, да јој не приступа на научној него на идеолошкој (политичкој) основи. Разлог је очигледан, кроатистика је сама тако конципирана, као идеологија (политика), а никако као наука.
1. Не постоји никакво међународно признање језика, ни једног језика, па ни хрватског (наравно, ни српског). Баш као што не постоји никакво међународно признање неке животињске врсте. Животињским врстама се бави биологија као наука по властитим научним мјерилима, језицима се бави лингвистика као наука по властитим научним мјерилима. То што је нека библиотека увела свој властити, интерни овакав или онакав назив или ознаку мјеродавно је управо онолико колико би за одређивање сродности (истости, блискости или различитости) животињских врста био мјеродаван распоред кавеза у којима су смјештене животиње у неком зоолошком врту. Таман толико.
2. Европска заједница, колико ми је познато, није цијењена лингвистичка установа чији би ставови били мјеродавни за науку о језику. То је ПОЛИТИЧКА творевина. Баш као и „хрватски језик” (у смислу потпуне тисућљетне различитости од српског).
Упорно позивање на политичке одлуке, политичке творевине, политичке ставове и политичаре прерушене у лингвисте и бјесомучно избјегавање сваке научне мисли најбоље показује суштину кроатистике.

Za ovaj jad se može reći jedino:

1. jezik je poglavito društveno-politička činjenica, i njegova razvrstba je isto takva. To sam izrijekom pokqzao primjerima hindskoga i urdskoga, te hrvatskoga i srpskoga, u njihovom tretmanu u tipolingvističkim atlasima na orječju Hrvatski jezik u "loncu za taljenje".

2. Grčević je razbio Kordićkina muljanja, i to je vidljivo u ovim tekstovima:
http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=262199
http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=262193
(tko misli da je naslov gramatički neispravan,taj ne zna hrvatskoga, jer se pokrata stavlja bez odnosnoga izraza "koji je" i sl. To su osnovne stvari, kojima je i Pranjković, bez rezultata, pokušao zaštiti svoju bivšu doktorandicu).

Prijegled je njezina "bestselera" najbolje analiziran ovdje: http://www.hkv.hr/izdvojeno/tribine...i-rat-za-hrvatski-jezik-i-pravopis-i-dio.html
Kordićkina su djela stavljena ovdje: http://snjezana-kordic.from.hr/ Lahko se vidi da je oko 80% njezinih uradaka svađa sa svim hrvatskim lingvistima, koje je na komesarski način pokušala denuncirati. To uopće nisu ni znanstvena ni stručna djela, nego ideologizirana polemika, i to jugonacionalistička. To što se dio te polemike poklapa sa stajalištima većega dijela srpskih linguista- ja vam ne mogu pomoći. Ne poklapa se ni s hrvatskima, a ni većim dijelom svjetskih.

Nu, da se maknemo od nje.

Hrvatski je u posljednjih 20-25 godina napredovao u istraživanjima koliko nije 100 godina prije. Ne samo što je afirmiran, nego je i dobro opisan, uz stanovite iznimke. Konačno je na putu sintetsko djelo o tom jeziku, kakva imaju drugi, "veliki" jezici: u navedom djelu Tafre i Košutarove- http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=116824 (NOVA PERIODIZACIJA
POVIJESTI HRVATSKOGA KNJIŽEVNOGA JEZIKA, FILOLOGIJA 57, Zagreb 2011) stoji:

Kao primjer interdisciplinarnoga pristupa povijesti jezika može poslužiti Von Polenzova (2000) trosvezačna povijest njemačkoga jezika (1. svezak:Uvod, Osnovni pojmovi, 14. do 16. stoljeće; 2 svezak: 17. i 18. stoljeće; 3. svezak: 19. i 20. stoljeće). U prvom se dijelu daje teoretski okvir, osnovni pojmovi o jezičnom razvoju, o tome što obuhvaća opis jezične povijesti, nakon čega se prelazi na samu povijest njemačkoga jezika. Već se iz samih naslova knjiga vidi da Von Polenz daje povijest njemačkoga jezika po stoljećima. Za povijest je jezika važno mnogo izvanjezičnih čimbenika pa Von Polenz tako obrađuje i povijest zemlje, razvoj gospodarstva i društva, a uz to daje i povijest medija, školstva te razvoj vrsta tekstova. Iako veliku pažnju posvećuje izvanjezičnomu kontekstu, ne zanemaruje ni razvoj jezičnih oblika te prati i fonološke i ostale jezične promjene, razvoj sintakse, grafije, jezično posuđivanje i jezičnu politiku. Von Polenz tako prati novije
tendencije u germanistici koje povijest jezika ne gledaju samo unutar strogo jezičnih kriterija nego ju počinju promatrati sociolingvistički i uopće
interdisciplinarno, odnosno na povijest jezika gledaju kao na kulturnu povijest.11)

Hrvatski je na putu da bude isto tako, pa i bolje obrađen zbog više auktora, u 4-5 knjiga: http://www.croatica.hr/

Također, broj i kakovost kroatista, ili ljudi iz inozemstva koji su se bavili "zapadnom varijantom s-h jezika" dramatično je porastao. Do oko 1960-80 bilo ih je 2-4. Sad ih je 15-20. Kroatistika je i kolikošću, i kakovošću toliko narasla na svim poljima, da se dostignuća od 1920-ih do 1980-ih ne mogu mjeriti- što ne znači da mnoga temeljna djela kroatistike nisu nastala u tom dobu (Skokova, Ivšićeva, Maretićeva, Guberinina, Hercigonjina, Katičićeva, Brozovićeva, Jonkeova, Babićeva,..)- no tek se sad može ozbiljno izdavati gramatičko i leksikografsko blago, planirati jezik u stručnome nazivlju, u državno-upravnome, oblikovati prosvjetna politika glede jezika, ter konačno u cijelosti uspostaviti kontinuitet sa cijelom hrv. jezičnome baštinom, bez obaziranja na jugosalvenske političke policajce.

Došlo je doba slobode, a ako je to privrženicima tamničara prošloga režima teško- hja, to je uistinu njihov problem.

 

[Slavan]

Ime savremenih jezika nužno ne mora imati veze sa stanjem iz nekog srednjovjekovnog ili pak kasnijeg perioda. Da je to tako onda bi recimo Grci danas svoj jezik morali nazivati "romejskim jezikom". Takođe u srednjem vijeku nemamo pojam "španski jezik" koji se kao takav javlja tek u XVI vijeku, pa danas ipak imamo ime španskog jezika.
Nego da se vratimo na tvoju tvrdnju "je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum)", pa se zato danas taj jezik mora nazivati srpskim.
Srednji vijek je dugačak pojam. Bosna je tako u ranom srednjem vijeku (bar tokom njegovog znatnog dijela) bila dio srpske srednjovjekovne države. Ali zato ne možemo reći da je Bosna bila dio "srpske srednjovjekovne države" u poznom srednjem vijeku. Upravo u dijelu tog poznog srednjeg vijeka imamo spomene "bosanskog jezika" kojeg recimo spominje i Konstantin Filozof, dok se u tom periodu srpski jezik vezuje za Hum i Podrinje - dijelove Srbije koji su bili pod vlašću bosanskih vladara (ili da budemo precizniji srpskih i bosanskih vladara jer vladaju nad dva područja - srpskim i bosanskim).
Što se tiče Zete (Dioklitije) treba naglasiti da nemamo nijednog sačuvanog istorijskog izvora iz srednjeg vijeka koji jezik u toj oblasti tada naziva srpskim - imamo samo spomene "slovenskog jezika" (i u latinskim, i u slovenskim/ćirilskim dokumentima iz tog perioda). Da li to treba da znači da se zbog toga jezik danas u Crnoj Gori mora nazivati "slovenskim"?

Какве везе има стање с називом језика? И о каквом стању говориш? Сем тога, битан је и континуитет и посматрање одређене појаве од почетка, а не од одређеног периода. "Ромејски" језик се више колоквијално назива ромејским или византијским грчким, али је он грчки и само један период у историји грчког језика. А и пре њега је постојао неки грчки језик, који није био ромејски... којне, старогрчки... или у новије време катаревуса, па димотики, све до савременог грчког.

Шпански или кастиљнски језик, како се и данас зове, су синоними и оба назива су у употреби. Ниси навео једну битну чињеницу, а то је да се назив "шпански језик" јавља у XVI веку, зато што Шпанија постаје колонијална земља и зато што се, шпански, осим у Шпанији говори у бројним земљама, у којима је и званични, службени језик. И у тим земљама, и у Шпанији га људи и даље, углавном, зову кастиљанским, а он је шпански за "спољну употребу". Уосталом, шпански устав прописује да је званични језик те земље кастиљански (castellano).

Мркаљ није рекао да се језик који је развијен у српској средњовековној држави мора називати српским (то си ти рекао), и као што видимо и не назива се српским свуда - рецимо у Црној Гори, барем званично. Примери са грчким и шпанским и поређење са садашњим називом језика у Црној Гори су неадекватни.

И да ли то треба да значи да језик у Црној Гори треба да се назива "црногорским"?

 

[Mrkalj]

Ime savremenih jezika nužno ne mora imati veze sa stanjem iz nekog srednjovjekovnog ili pak kasnijeg perioda. Da je to tako onda bi recimo Grci danas svoj jezik morali nazivati "romejskim jezikom". Takođe u srednjem vijeku nemamo pojam "španski jezik" koji se kao takav javlja tek u XVI vijeku, pa danas ipak imamo ime španskog jezika.
Nego da se vratimo na tvoju tvrdnju "je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum)", pa se zato danas taj jezik mora nazivati srpskim.
Srednji vijek je dugačak pojam. Bosna je tako u ranom srednjem vijeku (bar tokom njegovog znatnog dijela) bila dio srpske srednjovjekovne države. Ali zato ne možemo reći da je Bosna bila dio "srpske srednjovjekovne države" u poznom srednjem vijeku. Upravo u dijelu tog poznog srednjeg vijeka imamo spomene "bosanskog jezika" kojeg recimo spominje i Konstantin Filozof, dok se u tom periodu srpski jezik vezuje za Hum i Podrinje - dijelove Srbije koji su bili pod vlašću bosanskih vladara (ili da budemo precizniji srpskih i bosanskih vladara jer vladaju nad dva područja - srpskim i bosanskim).
Što se tiče Zete (Dioklitije) treba naglasiti da nemamo nijednog sačuvanog istorijskog izvora iz srednjeg vijeka koji jezik u toj oblasti tada naziva srpskim - imamo samo spomene "slovenskog jezika" (i u latinskim, i u slovenskim/ćirilskim dokumentima iz tog perioda). Da li to treba da znači da se zbog toga jezik danas u Crnoj Gori mora nazivati "slovenskim"?

Čista demagogija. Da bi na samom početku kupio čitaoca i okrenuo ga protiv mene počinješ sa opšteprihvatljivom tezom koju niko i ne negira, a onda, iako joj potkrepa nije potrebna, počinješ da je "podupireš" nizom za tebe poželjnih tvrdnji - uglavnom kvazianalogijama i relativizacijama.

Dakle, tačno je da ime savremenih jezika nužno ne mora imati veze sa stanjem iz nekog srednjovjekovnog ili pak kasnijeg perioda. Slažem se.

Brkaš pojmove. Srednjovekovna srpska država je samo okvir u kome živi srpski srednjovekovni narod. Bosna i Crna Gora su zemlje, a ne narodi. Kakve veze ima ko spominje i kakvo ime jezika? I don Milo di Giucca spominje crnogorski jezik; da li to znači da se u Crnoj Gori ne govori srpski jezik? Ustvari, Milo di Giucca sam odgovara na to pitanje:

Đukanović: Crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore

Đukanović je u intervjuu beogradskoj televiziji Košava rekao da crnogorski nije jezik etničkih Crnogoraca, već jezik države Crne Gore.
"Čini mi se da je galama, koja se sada na ovu temu diže od opozicije, zapravo još jedan pokušaj urušavanja politike koju vodu vlast u Crnoj Gori, politike jasnog definisanja odgovora na identitetska pitanja u Crnoj Gori", naveo je on.
On smatra da, ako je Crna Gora nezavisna i ako je svaka od država sa srpsko-hrvatskog govornog područja svoj državni jezik nazvala imenom države, to treba da uradi i Crna Gora.
​

Drugo. I dobar deo Srbije je dobar deo srednjeg veka bio pod vlašću bugarske vladajuće vrhuške, deo Bosne pod Ugarskom itd. što je po pitanju jezika i etniciteta stanovništva te teritorije bez značaja s obzirom da ni Bugari ni Ugri nisu srpkom narodu tog područja nemetnuli svoj jezik.

Treće, ime srpskog jezika u Zeti-Duklji mnogiput zasvedočeno - rekao ti je Bajo Pivljanin: http://forum.krstarica.com/entry.php/26333-Ime-našeg-jezika-u-Crnoj-Gori-kroz-istoriju

Četvrto, jezik u Crnoj Gori možete zvati kako god se dogovorite (đetićki, cetinjski, nikčevićki, zetski, dukljanski, dioklićanski, klitijanski, Silićev), ali to ne menja na stvari u lingvističkom pogledu, u nauci gde jezici dobijaju ime prema narodu koji ih je stvorio.

 

[HamzaHumo]

Kad svi mjere kitu, nemoze to bez Mila da prodje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

E sad si malo zglajzao. Ne niječem da je Damjanović bio u odnosima s Nikčevićem (njeka se ovo ne shvati ....), nu to je obično prepisivanje, bar što se stare pismenosti tiče, osnovnih stajališta hrv. filologije koja su postavili Rešetar, Mošin, Vrana, Raukar i drugi, a da je zetsko-humska škola zasebna kulturna cjelina koja je nješto što nije ni hrvatski ni srpski (povijesno). Tu je osnovni auktor bio zapravo Vladimir Mošin u 1950-ima, koji je podijeli oćirilicu u tih njekoliko cjelina glede pravopisa i jezičnoga tipa: raška, zetska, humska, dubrovačka i mislim bosanska (ne sjećam s eviše, v. Mošinove radove u "Slovu": njeke su poveznice valja ovdje: http://hr.wikipedia.org/wiki/Bosančica (vidim d asu nješto hrvatovali kasnije, no to ne mijenja podatak o Mošinu. Otići na hrcak.hr i potražiti Mošinove tekstove).

Damjanović je kamilica, a ovdje ispao malne Sekula Drljević.

Urvane, nije mi bila kvalifikacija o stavovima je li zetska redekcija srpska ili što, i sl. a kamo li da optužim Damjanovića za nekakve crveno-hrvatske nacionalističke ili pseudonaučne konstrukcije. Naprotiv, u njegove stavove o crnogorskom jeziku uopšte nisam ni ulazio i tu ništa nije sporno (nisam u izuzetnoj mjeri upoznat, no on kao i drugi može zastupati sa stanovišta nauke bilo što i treba razmatrati naučne argumente; niko mu to ne može osporiti - isto kao što ni on ne može sporiti ljudima izvan Hrvatske da se bave hrvatskim jezikoslovljem); vrlo sam izričito mislio na onu njegovu tvrdnju niko izvan ne može se miješati.
Nije on nikakav Drljević ; mislio sam isključivo na one dvije nelingvističke činjenice koje je naveo - Hrvatski sabor (kao vrhovna zakonodavna institucija) i političke odluke koje bivaju donijete u njemu...tj. odgovor mu je upravo politički i u tom kontekstu van mjesta kao određena replika Kordićki i njoj sličnima, zato što se ona parlamentima i političkoj eliti ni ne obraća, već zapravo lingvističkoj naučnoj. Dakle to je jedan klasični primjer kada jedan čovjek tvrdi nešto, a ovaj drugi mu nešto sasvim drukčije odgovara. I mislim da je Kordićka izuzetno dobro ukazala na određenim mjestima na to kod pojedinih hrvatskih lingvista; dakle u pitanju je (strože rečeno) pravljenje se ludim...Dakle to jeste činjenica (nelingvistička), ali ne mogu se drugi optužiti onda za politizovanje, kada se to upravo i čini.

 

[Casino Royal]

Прочешљај мало Мркаљеве блогове, далеко од тога да је ниједан.

Pročešljao sam. I vidim da sam skoro bio u pravu. Direktnog spomena srpskog jezika u srednjem vijeku u Zeti nemamo, ali imamo spomen srpskog dragomana Stijepa Kaluđerovića u Kotoru 4. aprila 1454. godine. I što se tiče srednjeg vijeka to je sve. Povelja u kojoj se spominje sarpski jezik i Nikola Mirošević iz 1414. godine je falsifikat iz nekog znatno kasnijeg perioda.
Ako znamo da srednji vijek završava 1492. godine, onda je lako uočiti da su ostali spomeni srpskog jezika u Crnoj Gori (Zeti) iz novog a ne srednjeg vijeka.

 

[Casino Royal]

Какве везе има стање с називом језика?

Upravo sam replicirao Mrkalju na njegovu tvrdnju da je srpski jezik jedini opravdani naziv za ovaj nesumnjivo zajednički jezik današnjih Srba, Hrvata, Bošnjaka i Crnogoraca, zato što se razvio na području srpske srednjovjekovne države- evo i da ga citiram:

Jedini naučno opravdan naziv jezika je srpski. Ne zato što sam ja Srbin, pa mi se tako sviđa, nego zato što je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum) i govore ga kao maternji svi koji su iz te države poreklom, pa tako tako i na područjima na koja su ga nesrećom prisilnih migracija pred Turcima doneli i raširili.

Kažeš:

Сем тога, битан је и континуитет и посматрање одређене појаве од почетка, а не од одређеног периода.

Od kojeg početka onda treba da posmatramo pojavu ovog našeg zajedničkog jezika koji se danas naziva sa četiri različita naziva?

"Ромејски" језик се више колоквијално назива ромејским или византијским грчким, али је он грчки и само један период у историји грчког језика.

Naravno da je "romejski jezik" zapravo "grčki jezik", ali ja ovdje govorim o nazivu toga jezika u srednjem vijeku. Naravno, na zapadu, pa i kod nas, on je i tada (u srednjem vijeku) upravo nazivan grčkim jezikom. Ja govorim kako su ga tada sami Grci nazivali. Pozdano znam da su ga nazivali romejskim, kao što su sebe nazivali Romejima. E sad da li su ga sami Grci tada nazivali i helenskim (ili kako drugačije) - to već nisam siguran, ali sam siguran da sami sebe u tom periodu nisu nazivali Helenima.
I ako znamo da je taj jezik u srednjem vijeku od samih Grka nazivan romejskim - da li ih to onda nužno obavezuje da ga i danas tako nazivaju? Naravno da ne. Istu paralelu možemo upotrijebiti i za bilo koji drugi jezik - to što je neki jezik u srednjem vijeku nazivan na jedan način ne uopšte ne obavezuje da se taj jezik i danas mora tako nazivati.

Шпански или кастиљнски језик, како се и данас зове, су синоними и оба назива су у употреби. Ниси навео једну битну чињеницу, а то је да се назив "шпански језик" јавља у XVI веку, зато што Шпанија постаје колонијална земља и зато што се, шпански, осим у Шпанији говори у бројним земљама, у којима је и званични, службени језик. И у тим земљама, и у Шпанији га људи и даље, углавном, зову кастиљанским, а он је шпански за "спољну употребу". Уосталом, шпански устав прописује да је званични језик те земље кастиљански (castellano).

Evo upravo se na ovom primjeru vidi da se nekadašnji jezik ne mora nazivati onako kako se nazivao u srednjem vijeku. U srednjem vijeku imamo kastiljanski jezik da bi se u kasnijem periodu taj jezik preimenovao u španski jezik (español), mada su se i danas zadržala oba naziva u upotrebi. Znači čak možemo konstatovati da španski jezik danas ima dva različita naziva: španski i kastiljanski - njihova Akademija kaže da su oba naziva validna. Što bi onda bio problem što ovaj naš jezik ima četiri različita naziva? Ili recimo pet, ili šest - što bi otpisivali naziv srpskohrvatski koji je nekada korišten, ili recimo jugoslovenski? U suštini četiri države na kojima se govori taj jezik prepoznaju četiri naziva za taj jezik. Sa druge strane nikoga van tih država ne možemo obavezati kako će taj jezik tretirati (kao jedan jezik, što je i dalje najčešće slučaj, ili pak kao četiri različita jezika) i kako će ga nazivati - evo mi dan danas Grke i njihov jezik nazivamo onako kako oni sami sebe ne nazivaju. Ili recimo Njemce i njihov jezik. Itd.

Мркаљ није рекао да се језик који је развијен у српској средњовековној држави мора називати српским (то си ти рекао) ...

Rekao je:

Jedini naučno opravdan naziv jezika je srpski. Ne zato što sam ja Srbin, pa mi se tako sviđa, nego zato što je taj jezik razvijen u srpskoj srednjovekovnoj državi (Raška, Zeta, Bosna, Hum) ...

И да ли то треба да значи да језик у Црној Гори треба да се назива "црногорским"?

Pa on se između ostalog tako danas u Crnoj Gori i naziva. To je činjenica. Nego mi nismo govorili o tome, već o tome da naziv nekog savremenog jezika ne mora da prati nužno ime toga jezika iz srednjeg vijeka.

 

[Пилипенда]

Nije tebi to najjasnije. Odi na hr wiki stranicu o Kordićevoj, tamo je poveznica na njezine tekstove, kao i na kritike istih (Grčević, Pandžić, Bašić, Budja, Kapović,..). Sjedi i čitaj. Nema se tu što posebno razglabati, nijeovo pdf lingvistika.

Рођени, гледаш ли ти шта куцаш? Нудиш ми да читам оно што сам ја препоручио за читање? Цццц...

 

[Пилипенда]

1. jezik je poglavito društveno-politička činjenica

Рођени, немој бити толико себичан. Подијели ову мудрост са студентима језика широм свијета. Нигдје ни у једном њиховом уџбенику, ни у једној земљи на овој планети, нема дефиниције језика ни налик овој твојој. Просвијетли их, не дозволи им да и даље тупе о томе како је језик првенствено (ајде нека буде и поглавито) основно средство споразумијевања међу људима и основни предмет проучавања лингвистике као науке.
И буди бар једном дослиједан, рођени, па не замјерај Кордићевој да јој текстови „nisu ni znanstvena ni stručna djela, nego ideologizirana polemika” кад се управо такве писаније (ни знанстеве ни стручне) савршено уклапају у твој доживљај језика као „друштвено-политичке чињенице”.

(tko misli da je naslov gramatički neispravan,taj ne zna hrvatskoga, jer se pokrata stavlja bez odnosnoga izraza "koji je" i sl.

Ко год мисли да се на хрватској варијанти (чак и на најновијој, најортодокснијој, најкроатистичкијој) може, на примјер, правилно говорити „о документу из дубровачког архива добијен”, нека мисли. Немам намјеру никога на силу описмењавати.

Nu, da se maknemo od nje.

Рођени, зашто нас мичеш од ње, а сам кажеш: „Tu ocvalu lepoticu pratim 10+ godina”? Желиш је само за себе? Није то лијепо, рођени.



Но, кад сам се већ вратио стилу најпримјеренијем „поглавито друштвено-политичкој чињеници”, да се на крају и сложим са мојим рођеним у погледу броја, а поготово каковости кроатиста. Слажем се да је посљедњих година каковост драстично узнапредовала. Сад је то већ скоро па чиста кака.

 

[Urvan Hroboatos]

Urvane, nije mi bila kvalifikacija o stavovima je li zetska redekcija srpska ili što, i sl. a kamo li da optužim Damjanovića za nekakve crveno-hrvatske nacionalističke ili pseudonaučne konstrukcije. Naprotiv, u njegove stavove o crnogorskom jeziku uopšte nisam ni ulazio i tu ništa nije sporno (nisam u izuzetnoj mjeri upoznat, no on kao i drugi može zastupati sa stanovišta nauke bilo što i treba razmatrati naučne argumente; niko mu to ne može osporiti - isto kao što ni on ne može sporiti ljudima izvan Hrvatske da se bave hrvatskim jezikoslovljem); vrlo sam izričito mislio na onu njegovu tvrdnju niko izvan ne može se miješati.

Ovo ne razumijem. Ne znam da je on nešto tako rekao, no znam što se misli: nitko nema pravo raznim potezima pokušavati derogirati status hrvatskoga niti poricati njegovo postojanje. Ili, da budem precizniji: ima, svatko to može, no ne može očekivati da bude ovdje kađen ili da to bude tek tako primljeno. Kad ti netko radi o glavi, očito je da ćeš reagirati. Isto se odnosi na normu hrv. jezika i sl. Postoji neka znanstveno beznačajna, no glasna manjina - osim Kordićke, tu je neki Oschlies, pa Groeschel, možda Danac Jakobsen i eventualno 2-3 osobe uz to. Zar je normalno očekivati da takve osobe, ako se već radi o tom da niječu opstojnost hrvatskoga i pokušavaju (koliko im ide) da zakoče sve oko afirmacije toga jezika na bilo kojoj razini, te kleveću i blate najuglednije hrv. jezikoslovce (i ne samo njih)- dakle, zar je realno očekivati da se na takve provokacije i neprijateljsko djelovanje ostane inertan ? Zdrav razum govori da to nije tako. Nitko tu gospodu ne sprječava da pišu i rade što hoće, no svoj diskurs ne mogu nametnuti hrvatskoj javnosti (u svjetskoj ionako više ne prolazi, a tamo gdje se još vuče, nije zbog njekih urota, nego tromosti). Po kojoj bi logici jedna Kordićka mogla dobiti njeki stručni posao-mislim na njezinu struku- u Hrvatskoj ? To je kao da se kreacionizam pokuša ustoličiti u biologiji.

Nije on nikakav Drljević ; mislio sam isključivo na one dvije nelingvističke činjenice koje je naveo - Hrvatski sabor (kao vrhovna zakonodavna institucija) i političke odluke koje bivaju donijete u njemu...tj. odgovor mu je upravo politički i u tom kontekstu van mjesta kao određena replika Kordićki i njoj sličnima, zato što se ona parlamentima i političkoj eliti ni ne obraća, već zapravo lingvističkoj naučnoj. Dakle to je jedan klasični primjer kada jedan čovjek tvrdi nešto, a ovaj drugi mu nešto sasvim drukčije odgovara. I mislim da je Kordićka izuzetno dobro ukazala na određenim mjestima na to kod pojedinih hrvatskih lingvista; dakle u pitanju je (strože rečeno) pravljenje se ludim...Dakle to jeste činjenica (nelingvistička), ali ne mogu se drugi optužiti onda za politizovanje, kada se to upravo i čini.

Nisam baš pratio u detalje što on kaže, no:

1. u RH je službeni jezik hrvatski. Pod tim imenom. Dakle, radi se i o političkom i društvenom pitanju. Što je, da zbog fikcija Kordićke mijenjamo ustav i naziv predmeta u školi ?
2. ne vidim kako bi i zašto s Kordićkom itko trebao ili htio dalje ulaziti u neke rasprave. Pa sve je rečeno već prije više od 10 godina, i Damjanović, i Pranjković, i Silić, i Grčević, i svi koji su se htjeli na njezina umovanja osvrnuti. Baš sve. Nitko više tim ne želi prljati ruke. A cijela je priča i dobila političku dimenziju baš zbog Kordićke, jer su ju u "last ditch" pokušaju probali gurnuti u vatru zapadnobalkanski krugovi, ter je tako dobila termin u gledanoj trač emisiji Nedjeljom u 2. Zašto ga je uopće dobila ? I budući da se na koncu emisije uvijek daju rezultati glasovanja gledatelja- a u ovoj prilici ih nije bilo- najvjerojatnije je da su bili katastrofalni za tu opciju.

Reanimacija Kordićeve i guranje zapadnobalkanskih tiskovina i HRT-a koji pokušava čačkati koliko može prije već sigurno izgubljenih izbora (primjer serijala "Generali") jedino su znak da zapadnobalkanci, koji su trenutno na formalnoj vlasti (Josipović, Pusić, Milanović,..) gube, i u panici pokušavaju politizirati sva područja u smjeru ostvarenja vlastitih ciljeva, od gospodarstva do vojske, od kulture do diplomacije. I to jest izrazito političko pitanje, pa je i odgovor sadašnjega presjednika MH- koja je uvijek bila vrlo politička, pa nije ju Tito zabranio 1972. jer mu se sviđala- baš politički.

O jezikoslovnim je finesama sve rečeno, i u ovome surječju treba reći popu pop i bobu bob.

 

[Urvan Hroboatos]

Pročešljao sam. I vidim da sam skoro bio u pravu. Direktnog spomena srpskog jezika u srednjem vijeku u Zeti nemamo, ali imamo spomen srpskog dragomana Stijepa Kaluđerovića u Kotoru 4. aprila 1454. godine. I što se tiče srednjeg vijeka to je sve. Povelja u kojoj se spominje sarpski jezik i Nikola Mirošević iz 1414. godine je falsifikat iz nekog znatno kasnijeg perioda.
Ako znamo da srednji vijek završava 1492. godine, onda je lako uočiti da su ostali spomeni srpskog jezika u Crnoj Gori (Zeti) iz novog a ne srednjeg vijeka.

Postoji li dokaz da je povelja s Miroševićem patvorina ?

 

[Urvan Hroboatos]

Ко год мисли да се на хрватској варијанти (чак и на најновијој, најортодокснијој, најкроатистичкијој) може, на примјер, правилно говорити „о документу из дубровачког архива добијен”, нека мисли. Немам намјеру никога на силу описмењавати.

Na ovaj neuspio pokušaj ironije ne mislim se osvrtati. Jedino ću dodati, glede navodne Grčevićeve pogrješke u odgovoru na Kordićkine halucinacije. Naslov je otisnut ovako: "O nazivu jezika iz Kordićkine znanosti gledan". U naslovu imamo eliziju (izostavljanje), jer naslov u svojoj dubinskoj strukturi glasi:
"O nazivu jezika kako je iz Kordićkine znanosti gledan"

Da je na mjestu izostavljenoga "kako je" bila stavljena crtica, ne bi bilo prostora za nesporazume i ova besmislena prepucavanja. Naslovi su tekstna vrsta u kojoj su izostavljanja česta. Ako smatraš da je Grčević svoj naslov zamislio drugačije nego upravo opisano, značilo bi da on i inače rabi takve konstrukcije u svojim tekstovima. Međutim, on to ne čini, već se ona pojavljuje samo u tom naslovu, što je dakle pokazatelj da je riječ o eliziji u naslovu, koje se Kordićeva uhvatila kao slamke spasa u polemici, panično tražeći oslona u situaciji kad ju vrtlog vlastita poremećaja- o tom govoraše i Pranjković- vuče u crnu rupu koja će ju spljeskati u kvarkove.