„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
VelikiMedur:
A šta su Dalmatinci za sebe govorili u to vreme? Ko su i šta su? Da zanemarimo strana pisanija. Ima li neki zapis, izveštaj, bilo šta?
Kliknite za proširenje...

Nema bog zna šta. Postoji Višeslavova krstionica, na kojoj se ne nalazi apsolutno nikakak etnik. Postoji jedan niz ulomaka kneževa Mislava, Trpimira, Branimira i Muncimira, ali većina je strašno fragmentarna, tako da ni ne znamo ima li na njima etnika. Na Branimirovom natpisu iz Nina, on je vladar Slovena. Sa natpisa iz Ždrapnja bi trebalo da se može pročitati isto (Clavitinorum, bez samo početnog slova). Na ulomku crkve iz Šopota spomenut je lošim ispisom nekakav dux Hrvata. Iz nešto kasnijeg vremena, natpis na sarkofagu kraljice Jelene (na kojem se pominju Mihailo i Stjepan) ne sadrži takođe nikakve deskriptivne podatke. Imamo još i jedan kontroverzni dokument koji se zove Trpimirova darovnika, u kojem je već pomenuti Trpimir naveden kao vladar Hrvata, ali reč je o toliko iskvarenom dokumentu zbog kojeg se ne može sa ikakvom dozom sigurnosti tvrditi da je u prepisu ostao očuvan i etnik autentično kakav je bio i u izgubljenom originalnom dokumentu.

Iz Crne Gore imamo dva pečata na kojima se pominje da je taj Petar arhont Duklje. Na gredi epistiliona crkve Sv. Mihaila u martinićkoj Gradini otkriveni su izuzetno oštećeni delovi nekog starog natpisa, sa labavom mogućnošću da je tu reč o istoj ličnosti kao i ovde, ali ne možemo znati ili pretpostavljali da li se tu nešto još osim Petrovog ličnog imena pominjalo. Strojimirov pečat ti je, verovatno, poznat. Ni na njemu nema nikakvog etnika. U ostacima crkve Sv. Trifuna u Kotoru imamo natpis čuvenoga Andreacija. Ništa se posebno ne pominje u njemu, a Duklja bi trebalo da se pominje navodno u Andreacijevog povelji. Mi tu povelju imamo samo zahvaljujući Farlatiju, tako da je po svemu sudeći reč o falsifikatu u koji se ne možemo pouzdati slično kao i u slučaju Trpimirove povelje.

Osim navedenog, nešto po sećanju mislim da je pri početku Pelješca bio otkriven nekakav natpis nekog Petra (?) ali na njemu takođe ne postoji ime nikakve zemlje niti naroda.

Izvan ovih direktnih natpisa, kroz pojedine strane izvore se indirektnim putem može rekonstruisati šta su za sebe kazali. Primera radi, u pogljavlju Porfrogenitovog Spisa o narodima posvećenom Zahumljanima, može se prilično transparentno rekonstruisati dolazak kneza Mihaila u Carigrad, koji sebe i svoj rod na pitanje ko je i odakle je identifikuje kao od roda Licika koji su došli sa reke Visle.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Nema bog zna šta. Postoji Višeslavova krstionica, na kojoj se ne nalazi apsolutno nikakak etnik. Postoji jedan niz ulomaka kneževa Mislava, Trpimira, Branimira i Muncimira, ali većina je strašno fragmentarna, tako da ni ne znamo ima li na njima etnika. Na Branimirovom natpisu iz Nina, on je vladar Slovena. Sa natpisa iz Ždrapnja bi trebalo da se može pročitati isto (Clavitinorum, bez samo početnog slova). Na ulomku crkve iz Šopota spomenut je lošim ispisom nekakav dux Hrvata. Iz nešto kasnijeg vremena, natpis na sarkofagu kraljice Jelene (na kojem se pominju Mihailo i Stjepan) ne sadrži takođe nikakve deskriptivne podatke. Imamo još i jedan kontroverzni dokument koji se zove Trpimirova darovnika, u kojem je već pomenuti Trpimir naveden kao vladar Hrvata, ali reč je o toliko iskvarenom dokumentu zbog kojeg se ne može sa ikakvom dozom sigurnosti tvrditi da je u prepisu ostao očuvan i etnik autentično kakav je bio i u izgubljenom originalnom dokumentu.

Iz Crne Gore imamo dva pečata na kojima se pominje da je taj Petar arhont Duklje. Na gredi epistiliona crkve Sv. Mihaila u martinićkoj Gradini otkriveni su izuzetno oštećeni delovi nekog starog natpisa, sa labavom mogućnošću da je tu reč o istoj ličnosti kao i ovde, ali ne možemo znati ili pretpostavljali da li se tu nešto još osim Petrovog ličnog imena pominjalo. Strojimirov pečat ti je, verovatno, poznat. Ni na njemu nema nikakvog etnika. U ostacima crkve Sv. Trifuna u Kotoru imamo natpis čuvenoga Andreacija. Ništa se posebno ne pominje u njemu, a Duklja bi trebalo da se pominje navodno u Andreacijevog povelji. Mi tu povelju imamo samo zahvaljujući Farlatiju, tako da je po svemu sudeći reč o falsifikatu u koji se ne možemo pouzdati slično kao i u slučaju Trpimirove povelje.

Osim navedenog, nešto po sećanju mislim da je pri početku Pelješca bio otkriven nekakav natpis nekog Petra (?) ali na njemu takođe ne postoji ime nikakve zemlje niti naroda.

Izvan ovih direktnih natpisa, kroz pojedine strane izvore se indirektnim putem može rekonstruisati šta su za sebe kazali. Primera radi, u pogljavlju Porfrogenitovog Spisa o narodima posvećenom Zahumljanima, može se prilično transparentno rekonstruisati dolazak kneza Mihaila u Carigrad, koji sebe i svoj rod na pitanje ko je i odakle je identifikuje kao od roda Licika koji su došli sa reke Visle.
Kliknite za proširenje...

Osim pomenutog, imamo i zaključke sa prvih splitskih sabora. Iz donekle sličnih razloga kao u slučaju dokumenata Andreacija i Trpimira, ne možemo se pouzdati u taj dokument. Nešto opširnije o tome ovde. U zaključicma se pominju Tomislav, Mihailo Zahumski, kao i episkopi Nina i Splita. U zabelešci sa prvog sabora bi trebalo da se, vrlo specifično, pominju Hrvati i Srbi. Cela Historia Salonitana Maior deluje da je nastala u duhu projekata „ilirističke renesanse”, tako da ovde razgovaramo u domenu dokumenata koji se rangiraju od falsifikata do sumljivih papira. Reći da je upitno kako su izgledali originalni zapisi sa prvog sabora u Splitu, sačuvani u navodnom prepisu toliko mnogo vekova docnije, najmanje je što možemo. Nije mi poznato je li do danas to bilo urađeno, ali neko bi trebalo ozbiljnije da se pozabavi zapisima s prvog splitskog sbora, onako temeljno kako su to činili sa tzv. Trpimirovom darovnicom.

No, pominjem ih iz razloga sistematičnosti (te u nadi da ću se dosetiti kakvi mi to ostaci bež kod Pešlješca; nešto ne isuviše daleko od ušća Neretve, mislim da je pronađeno).
 
VelikiMedur:
A šta su Dalmatinci za sebe govorili u to vreme? Ko su i šta su? Da zanemarimo strana pisanija. Ima li neki zapis, izveštaj, bilo šta?
Kliknite za proširenje...

U pokušaju nešto konkretnijeg odgovora, na temelju dva od pomenutih Branimirovih natpisa, stranih izvora koji svedoče o ovom prostoru, kao i nekih docnijih pisanih izvora, slika koja se stvara jeste da je vrlo izvesno da je stanovništvo nekadašnje rimske Dalmacije prihvatilo etnik Sloveni i tako se identifikovalo. Pomenuti (vidno lošijeg kvaliteta od ostalih) natpis iz Šobota, za koji se uopšte ne može reći sa sigurnošću da se i odnosi na Branimira, predstavlja svojevrsni uljez (Hrvati), no većinska je slika da jeste bio prihvaćen na području zapadnog Ilirika slovenski etnonim, bez obzira na njegovo poreklo i dublju prošlost.

Govoreći opet o stranim izvorima i indirektnim zaključcima (nažalost) ono što loršanski letopis donosi vezano za nešto starije doba jeste da su još početkom IX stoleća bili prepoznati Srbi kao faktor na zapadnom Balkanu. Reč dicitur u odgovarajućoj odrednici to vrlo indikativno pokazuje. Pošto se radi o tome, dakle o nekom indirektnom saznanju, vrlo je verovatno reč o informacijama obaveštajne službe Karla Velikog, prikupljenim možda baš u Sisku. Govorim, naravno, o malenoj apoziciji koju je Ajnhard ubacio kada se u letopisu prvi put pominju južni Srbi, kako bi čitalac mogao praviti razliku između njih i severnih imenjaka, o kojima se u dotičnom izvoru uglavnom i govori. Tako da se može reći da je, uslovno govoreći, informacija o Srbima koji, kako se kaže, drže veliki deo Dalmacije potekla „sa domaćeg terena”. Teško je zamisliti da je tu reč isključivo o egzonimu, tj. da ih Franci tako prepoznaju, tako da se to može interpretirati i kao određeno svedočanstvo o tome kako su oni sami sebe videli (daklem, kao Srbe).

Moje neko tumačenje imena slovenskih vladara i pre misije Ćirila i Metodija meni konrketno baca sumnju na to da je slovenski etnonim počeo kao egzonim nametnut tek za Ćirila i Metodija. Vojislav, Višeslav, Radoslav, Braslav, Vladislav, Zdeslav, Cimislav,...naravno poreklo ovih imena ne mora imati nikakve veze s Slovenima kao etnosom, već sa slavom, tako da je moglo i biti razlog zašto bi slovenska plemena i prihvatila tako lako taj etnonim.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
Moje neko tumačenje imena slovenskih vladara i pre misije Ćirila i Metodija meni konrketno baca sumnju na to da je slovenski etnonim počeo kao egzonim nametnut tek za Ćirila i Metodija. Vojislav, Višeslav, Radoslav, Braslav, Vladislav, Zdeslav, Cimislav,...naravno poreklo ovih imena ne mora imati nikakve veze s Slovenima kao etnosom, već sa slavom, tako da je moglo i biti razlog zašto bi slovenska plemena i prihvatila tako lako taj etnonim.
Kliknite za proširenje...

Još jedan argument koji bi bacao sumnju jeste jedno otkriće iz Egipta koji je forumaš @Carlin15 okačio na forum...papirusa koji moguće svedoči o Slovenu koji se identifikuje kao takav, što bi takođe svedočilo o ranijoj prihvaćenosti tog imena, ako i jeste egzonim, dakle pre ćirilometodijevske misije. Negde iz 612. godine, mislim da beše.

Dok se to ima na umu, postoje izvesni argumenti da se da pretostaviti da su još pre više od 1.200 godina oni (kada kažem oni, naravno, mislim na elitu; na rodovsku aristokratiju) sebe videli kao članove pojedinačnih plemena ili plemenskih saveza (federacija) ili dr. entiteta, u užem smislu, dakle kao npr. Srbe. I Slovene u širem (bez obzira da li su relativno nedavno ili dosta ranije čuli od drugih da su Sloveni).

Moja osnovna poenta, da se vratim natrag na nju, jeste da bez obzira na to što nemamo niti jedan jedini grčki izvor stariji od X stoleća koji pominje Srbe, ne znači da oni tu nisu, i to prepoznati pod tim imenom pred strancima, postojali i u pređašnjim vekovima. Posebno ako imamo na umu franačke kraljevske anale...samo što, eto, nemamo ih zapisane. I to posebno ako imamo na umu Gordoservon u Vitiniji, koji bi trebalo da u svom imenu nosi naziv srpskih kolonista.
 
Poslednja izmena:
Slaven777:
No, pominjem ih iz razloga sistematičnosti (te u nadi da ću se dosetiti kakvi mi to ostaci bež kod Pešlješca; nešto ne isuviše daleko od ušća Neretve, mislim da je pronađeno).
Kliknite za proširenje...

Evo ga. Ulomak arhitrava crkvice iz Janjine.

jurja.JPG


In nomine Domini ego Petrus...

U ime Gospoda, ja Petar...

Ranije se fantaziralo da je ovo Petar Krešimir. Ili možda Petar Gojniković. Ne zna koja je fanazijskih rekonstrukcija gora...ko je zaista taj Petar, pitanje je. S obzirom na dva natpisa dukljanskih arhonata Petara (koji bi, ako dobro razumem, trebalo da budu dva različita Petra?) stiče se dojam kao da je u ovo vreme ime Petar kod velikaša bilo itekako rasprostranjeno, ako se u slučaju nekih nije radilo o možda i istoj ličnosti. :D

Postoje iz pelješačkog kraja još tri natpisa...na jednom se pominje neki Mihailo, ali nerazjašnjeno je je li reč o arhanđelu ili vladaru Mihailu, kao i koji bi to mogao biti ukoliko jeste reč o nekom vladaocu (da li Višević ili Vojislavljević). Bez ostataka naziva neke zemlje ili etnika, opet.

Miahel.JPG
 
Slaven777:
Evo ga. Ulomak arhitrava crkvice iz Janjine.

Pogledajte prilog 958181

In nomine Domini ego Petrus...

U ime Gospoda, ja Petar...

Ranije se fantaziralo da je ovo Petar Krešimir. Ili možda Petar Gojniković. Ne zna koja je fanazijskih rekonstrukcija gora...ko je zaista taj Petar, pitanje je. S obzirom na dva natpisa dukljanskih arhonata Petara (koji bi, ako dobro razumem, trebalo da budu dva različita Petra?) stiče se dojam kao da je u ovo vreme ime Petar kod velikaša bilo itekako rasprostranjeno, ako se u slučaju nekih nije radilo o možda i istoj ličnosti. :D

Postoje iz pelješačkog kraja još tri natpisa...na jednom se pominje neki Mihailo, ali nerazjašnjeno je je li reč o arhanđelu ili vladaru Mihailu, kao i koji bi to mogao biti ukoliko jeste reč o nekom vladaocu (da li Višević ili Vojislavljević). Bez ostataka naziva neke zemlje ili etnika, opet.

Pogledajte prilog 958187
Kliknite za proširenje...

Postaviću ovde i preostala tri ulomka s pelješačkim natpisima, uprkos tome što ništa bog zna šta se ne može identifikovati sa njih...

Iz crkve Gospe od Lužina, Stonsko polje:

stosopo.JPG


Ulomak grede iz same crkve Sv. Mihaila u Stonu:

mihaj.JPG
 
VelikiMedur:
Au bre covece!
Ti si bas u "prici".
Svaka cast!
Kliknite za proširenje...

Heh, hvala na lepim rečima. :)

Evo ti još jedne stvari...Čedadski jevanđelistar.

https://archive.org/details/gradivozazgodovi02kosmuoft/page/254/mode/2up

U njemu se spominju dva vladara iz hrvatske istorije. Trpimir i Branimir (kao i Branimirova supruga, Maruša). Nigde se ne pominju tu nekakvi etnici ili nazivi zemalja, nigde, nažalost, ali na 145. foliji postoji jedan za srpsku istoriju potencijalno vrlo interesantan zapis.

BookReaderImages.php


Pominju se dva imena; Zdeslav i Pribislav. U nauci se razmatra da bi potonji mogao biti niko drugi do srpski dinast, sin Mutimira i otac Zaharija. :) Nema nekih decidnijih dokaza, naravno (najveći je problem što između Zdeslavove vladavine i Pribislavovog sklanjanja kod Hrvata, pod uslovom da su dobro hronološki datovani, postoji razmak koji traje više od jedne decenije), ali vrlo je interesantno razmišljati u tom smeru, posebno ako bismo mogli dodati Strojimirovom pečatu i pismu pape Ivana VIII još jedan pisani izvor koji potvrđuje najstariju poznatu srpsku dinastiju.

CividaleGospel.jpg
 
VelikiMedur:
Čini mi se da tada nije bilo razlika na relaciji Hrvat-Srbin?
Kliknite za proširenje...
Nije bilo razlike. Romejski izvori u periodu 10.-12.veka tretiraju termine Srbi-Hrvati-Dalmatinci kao sininime. U romejskoj tadašnjoj terminologiji postojale su različite teritorijalne jedinice: Srbija, Hrvatska, Zahumlje, Moravija, itd. i oni su stanovnike neke teritorije obično nazivali po imenu te teritorije. Međutim nisu pravili razliku u etnicitetu, to je za njih sve bio jedan narod, potpuno u skladu sa našim najznačajnijim dokumentom tog perioda, Barskim rodoslovom.
Za taj jedan narod na svim ovim teritorijama najčešće su koristili ime Srbi. Takođe, za ove teritorije su koristili termin srpske zemlje.

E sad postoji jedan dokumenat koji je napravio oštru razliku između Srba i Hrvata, gde je ispričana priča o različitim domovinama, o posebnim migracijama....Taj dokumenat se zove DAI i sadržajno odudara od ostalih dokumenata tog perioda.
 
Kole11:
Nije bilo razlike.
Kliknite za proširenje...

Ubi nas neo-nacionalizam!

Veoma slično zaključcima do kojih sam i sam došao. Sa razlikom imena tog Naroda.
Naime po meni, Narod je isti sa zasebnim plemenskim imenima, i ne može se nikako postaviti jedno pleme iznad drugoga tj. dati mu prioritet i veću važnost.



@Slaven777:
Ovo je tačan citat (Tekelijin memoradum Napoleonu, 13. juna 1804):

Ovo je sjajna stvar! Prvi put vidim!
Tačno ono što nam se i danas dešava!
Ne bih ni sam bolje sročio. :)
Južna Slavija je bila valjda pokušaj da se plemena ujedine i najzad vrate, kao Jedan Narod, na zasluženo mesto na svetskoj sceni.

Valjda ce jednog dana biti pameti i volje da se plemenske Istorije objedine, kako i dolikuje, i nadjemo najzad tu Narodnu Istinu.
Tada će i Vinča dobiti drugi smisao.

Kako ćemo se zvati, meni je svejedno. Može i Narod.
 
VelikiMedur:
Naime po meni, Narod je isti sa zasebnim plemenskim imenima, i ne može se nikako postaviti jedno pleme iznad drugoga tj. dati mu prioritet i veću važnost.
Kliknite za proširenje...
Tako je. Međutim prilikom reformi u 9.veku Svetopelek formira dve administrativne oblasti: Primorje i Srbiju, citat iz Barskog rodoslova:

Kralj je odredio takođe, da niko ne ometa ni u čemu nijednu crkvu, ili da ima neku moć pod čijom je jurisdikcijom ta crkva, ako bi pak drukčije činio, povrijedio bi kraljevsku krunu. Poslije ovoga prema sadržaju privilegija, koje su pročitane pred narodom, napisao je privilegije, podijelio pokrajine i oblasti svoga kraljevstva, i njihove granice i krajeve na ovaj način: prema toku voda koje teku sa planina i ulijevaju se u more na južnoj strani imenova Primorje, a prema vodama koje sa planina teku ka sjevernoj strani i ulijevaju se u veliku rijeku Dunav, nazvao je Srbija.

Ova država se prostirala Jadranom od Istre do Drača pa kopnom sve do dunavske kotline.

Logično je zašto je primorske oblasti nazvao Primorjem, ali moramo se zapitati zašto je sve ostalo nazvao Srbijom? To ime mora da je imalo veliki značaj među stanovništvom kada se kralj odlučio na ovakvo imenovanje.
 
VelikiMedur:
Čini mi se da tada nije bilo razlika na relaciji Hrvat-Srbin?
Kliknite za proširenje...

Pa sad, postojala je hrvatska zemlja, kao i srpska zemlja, istočno od nje. Osim toga, na severnom slovenskom području postojala su isto plemena Srba i Hrvata. Tako da izvese razlike jesu postojale, ali o vrlo preciznim razmerama vrlo je teško govoriti.

Stranci su, najčešće, slovenski rod, rasu, tretirali kao jedinstveni. Postoji par vizantijskih izvora u razvijenom srednjem veku koji tretiraju Srbin i Hrvat kao sinonime (Hrvati, narod koji i Srbima nazivaju i obrnuto).
 
Slaven777:
Je li vidiš u čemu je problem u čitanju zastarele literature? Samo ponavljaš sve greške i onda se treba tebi lično objašnjavati jedinome, ono što je čitavom svetu poznato.

Dakle, Prima Justinijana nije Ohridu. Ne postoji niti jedan jedini izvor koji bi tako nešto potvrdio. Ta teza posledica je falsifikata proizašlih iz kuhinje ohridskih arhiepiskopa, najverovatnije Dimitrija Homatijana (). Na taj način pokušali su ohridski („bugarski“) arhiepiskopi sebi prisvojiti prava Prve Justinijane. To je nešto što se javlja više od pola milenija posle Justinijanovog vremena.
Kliknite za proširenje...
Bio bi red da se izviniš Dimitriju Homatijanu. "Falsifikator" je ipak Viljem od Tira

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/guillaumedetyr/croisade21.htm

domini Justiniani civitatem, videlicet Justiniam primam, quae vulgo hodie dicitur Acreda
 
Kole11:
Jaka mu rasprava, bolje da je naslovio sa Pohvalna beseda velikom političaru i germanskom ideologu Brajsu :D
Kliknite za proširenje...

Do današnjeg dana, osnovno što piše tamo niko nije oborio. Nije to učinio ni Đorđe Janković, iako mu jeste bila namera da pokuša.

Kao da nijednom alternativcu ne pada na pamet da je Justinijan, svakako jedna od najpoznatijih ličnosti sveta a ne neki tamo anonimus, živeo u VI stoleću, a postaje Sloven ni mane ni više od preko hiljadu godina docnije. U korpusu izvora koji je iznedrio mnoštvo falsifikata i sanjarija.
 
Ja jednu stvar ne mogu nikako da shvatim:

* svaki pojedinačni izvor savremen ili blizak vremenu VI i VII stoleća osporava se na argumentu da govori o pojedinačnom preseljenju i osvajanjima izvesnih grupa Slovena koji dolaze s druge strane Dunava. Konstantno se ponavlja da nema izvora koji svedoče o široj kolonizaciji, već samo o osvajanjima, pljačkanjima i upadima. Traži se savremeni izvor koji opisuje proces, koji uopšte ne može ni postojati iz razloga što izvori koji analiziraju veće društvene procese i političke promene, svakako, nastaju kasnije jerbo autori imaju retrospektivu i postaju svesni toga što se dogodilo (a što savremenici nikada nisu). Onda, kada se dostave takvi izvori, onda su ti izvori kasniji, nastali u novije vreme, predstavljaju refleksiju i pogled tih učenih ljudi, dakle, otpišemo ih u celosti. Što se tiče Porfirogenitovog Spisa o narodima, bez obzira na to što postoji rukopis iz XI stoleća, bez obzira na to što postoje još tri rukopisa koji su nastajali širom XVI stoleća od 1509. godine i što dubrovački pisci u XVI st. dakle oko šest vekova nakon što bi trebalo da je delo nastalo imaju uvid u njega, bez obzira na to što je to bio samo jedan nacrt, nikada dovršen i planiran kao priručnik za naslednika prestola umesto kao neko šire istoriografsko delo, u autentičnost Spisa o narodim se sumnja. Mogao bih još pedesetak stvari dodati, ali neka ostane na ovome

* s druge strane, uzima se jedno navodno žitije pronađeno i u rukopisu koji je više od hiljadu godina mlađi, posvećeno jednom od najpoznatijih ljudi sveta. I jedan milenijum od celog sveta skrivani podaci o Upravi, Istoku, Vukčici,...dok se prilikom čitanja toga, naravno, ne pristupa ni sa 0,01% kritičnosti koja se koristi u prvoj grupi

Kako tu nije banalno očigledno da je reč o strašno dvostrukim standardima, odnosno potpunoj podređenosti unapred zadatim ciljevima (ovo osporavaj i unižavaj, a ovo što odgovara biraj i glorifikuj) nekima, ja stvarno ne znam. :dontunderstand:
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Slične teme

Pumpaj Dinstanović
Albanci — za učeni vizantijski svet «Iliri»
2 3
Odgovora
70
Pregleda
1.613
Pumpaj Dinstanović
Pumpaj Dinstanović
Enigma
Šta hrvatski školarci uče iz istorije
35 36 37
Odgovora
902
Pregleda
5.321
radoznao_62
radoznao_62
Pumpaj Dinstanović
Flamanski štampar Jan van Meurs (1583-1652), saradnik jezuita
Odgovora
18
Pregleda
695
Pumpaj Dinstanović
Pumpaj Dinstanović

Back
Top