De administrando imperio

[Kole11]

ТИ КАЖЕШ ДА НИЈЕ СРПСКИ КНЕЗ. О печату архонта Петра се претпоставља 9-10 веек у новија времена га датују и РАНИЈЕ!

Nice, eno ti pecata srpskih arhonata po Grckoj kolko hoces pocev od 7.veka.
Ja mislim da njih nisu lepo vaspitali u severnoj domovini. Umesto da po preseljenju razvijaju svoju drzavu, oni se udruzise sa Grcima da obnavljaju Rim.
Kako to uopste tumaciti?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa Stojimir se spominje kao sin Vlastimira. Stojimir, Mutimir i Gojnik. Sva trojica su sinovi Vlastimira, a on je potomak Višeslava, koji je potomak arhonta koji je Srbe doveo na Balkan. Kako nije bio iz prve srpske dinastije? Lepo piše u DAI....

Nisam rekao da Stojimir nije pripadao porodici, već da nije bio srpski vladar. Što je i tačno; po onome što znamo, on nije proveo niti jednog jedinog dana na srpskom prestolu.

 

[Meliot]

Nisam rekao da Stojimir nije pripadao porodici, već da nije bio srpski vladar. Što je i tačno; po onome što znamo, on nije proveo niti jednog jedinog dana na srpskom prestolu.

,,Posle smrti arhonta Vlastimira, njegova su tri sina, Mutimir i Strojimir i Gojnik nasledili vladanje Srbijom i podelili su zemlju."

Ja ga ovde vidim kao vladara sa još Mutimirom i Gojnikom.... Ili možda grešim. Jeste Mutimir bio najstariji ali je Vlastimir podelio zemlju trojici sinova.

 

[Pumpaj Dinstanović]

,,Posle smrti arhonta Vlastimira, njegova su tri sina, Mutimir i Strojimir i Gojnik nasledili vladanje Srbijom i podelili su zemlju."

Ja ga ovde vidim kao vladara sa još Mutimirom i Gojnikom.... Ili možda grešim. Jeste Mutimir bio najstariji ali je Vlastimir podelio zemlju trojici sinova.

Da, tu si u pravu, u potpunosti sam smetnuo sa uma taj i na momenat zaboravio period savladarstva i raspodele vlasti.

Međutim, kako je taj pečat otkriven pukom srećom tek 2006. godine, moja poenta se ne menja. To je jedan izuzetno mračan period i stvari kao upravo rečeni pečat pitanje su enormne retkosti. Manjak nekih pečata i materijalnih ostataka hrvatskih vladara (a ima jedno desetak natpisa, na ostacima crkava, inače) uopšte ne predstavlja nikakvu anomaliju. A posebno je krajnje nerazumni apsurd "eo cara Dušana ode; đe je Trpimir?"

 

[Pumpaj Dinstanović]

Стоимир је син кнеза Властимира и владао је као удеони кнез а по његовом оцу се прва српска династија зове ВЛАСТМИРОВИЋ.

ТИ КАЖЕШ ДА НИЈЕ СРПСКИ КНЕЗ. О печату архонта Петра се претпоставља 9-10 веек у новија времена га датују и РАНИЈЕ!



ДА ПОНОВИМ ПИТАНЈЕ ЗА ДЕМАГОГЕ Да ли постоји печат сина хрватског архонта или владара или краља ?
Да ли постоје мошти или било какав материјални остатак СИНА неког хрватског владара?


Оваква изјава је за новине ово не би потврдио ни један нормалан историчар.
Што се тиче Дукљанинових навода па нек врате Скадар да се испита археолошки као и остаци цркве св. Серђа и Ваха били бисмо пријатно изненађени није ни мало случајно што је одузет Црногорцима и био под француском управом годину дана и дат Албанији.

Kao što sam u odgovoru Bogdanu pojasnio, napravio sam pogrešku jer sam bio brzoplet i prevideo citiranu rečenicu u DAI. Da ti je zaista stalo do normalne diskusije (kako si se jednom nedavno izjasnio), umesto ovako primitivnog ponašanja, ispravio bi me kao što je to učinio uvaženi kolega forumaš i ja bih ti se zahvalio; ovako mi ne ostaje ništa drugo do da primetim da je tvoj doslovno operisan od zdravog razuma (šta je uopšte poenta, je li ikome jasno; da smo 2006. godine stekli pravo da zezamo Hrvate, kad smo pronašli Strojimirov pečat?).

Što se tiče materijalnih ostataka, već smo o tome na forumu diskutovali naveliko; postoji, kao što sam u poruci i napisao (a ti iz nekog razloga odlučio da izignorišeš), deset ulomaka Mislava, Trpimira, Branimira i Muncimira.

https://forum.krstarica.com/threads/hrvatski-vladari.508072/post-40100638

Јер да је Скадар остао у Србији или Црној Гори све би се лако доказало. Но време је циклично историја се понавља научили смо своје грешке.
Што је Андрић желео нелојално становништво својој држави и цркви треба раселити у државу којој су лојални. Турска хвала Богу прима све муслимане.

Ovo pretpostavljam da bi, pod premisom da sam ja misliman (a u šta si ti poprilično naivno naseo zahvaljujući jednom forumašu koji ti je poslao mejl, a koji jednog muslimana prati po FB, gledajući kad mu nestaje struja i sl., pa to poredi sa mojom aktivnošću na ovom forumu) trebalo da predstavlja jedan ne preterano inventivni pokušaj provokacije (kao, da su moji tobožnji preci bili proterani u Tursku, ne bih bio u mogućnosti da pišem na Krstarici).

Moram priznati da me takvi komentari tebe, te još jedne omanje grupice tvojih sličnomišljenika na Forumu Krstarice, poprilično zabavljaju. Drago mi je kada čitam ovakve stvari, jer je jedan od razloga zašto vas i puštam (a nekada, priznaću, izbegavanjima i nejasnoćama, čak i ohrabrujem) u vašim teorijama o tome da sam ja pripadnik neke verske manjine, jerbo tada spadaju sve vaše maske i svi mogu da vide vaše pravo lice (ironično, dok uzaludno opsesivno tragate za mojim). I drago mi je zbog toga što se moji komentari u kojima vas optužujem da se vodite u svojim interpretacijama prošlosti zaslepljenošću turbonacionalizmom i ksenofobijom, u potpunosti potvrđeni i da je laž odbaciti ih kao pokušaje diskreditacije na ličnoj osnovi, jerbo se sami (i to potpuno otvoreno, neprikriveno) diskreditujete.

 

[Kole11]

Ovo pretpostavljam da bi, pod premisom da sam ja misliman

Elem koga boli uvo koje si nacionalnosti, znas da Srbi nisu time optereceni, ljudi samo hoce da kazu da nije normalno da takva osoba na srpskom forumu ima povlasceni status kod moderacije i sebe predstavlja kao vrhovni autoritet. Slazes se?

To je cela price, ti ces naravno nastaviti sa svojim aktivnostima i zato prestani da patetises, naporan si

 

[Pumpaj Dinstanović]

Elem koga boli uvo koje si nacionalnosti, znas da Srbi nisu time optereceni, ljudi samo hoce da kazu da nije normalno da takva osoba na srpskom forumu ima povlasceni status kod moderacije i sebe predstavlja kao vrhovni autoritet. Slazes se?

To je cela price, ti ces naravno nastaviti sa svojim aktivnostima i zato prestani da patetises, naporan si

O nacionalnom opredeljenju u citiranoj poruci reči nije bilo, već o verskim. Mada stvar je tehničke prirode, jerbo vi piskarate ne samo o mojoj veroisposvesti, već i o nacionalnoj pripadnosti, istina. Ono što nije istina jeste da tebe, NickFreak-a i još par forumaša to ne interesuje; da si rekao istinu, ne biste upravo to pitanje (dakle u potpunosti vašom inicijativom) konstantno i otvarali.

Da ja nemam ni po kom parametru povlašćeni položaj pri moderaciji, nešto je što se može bez ikakvih poteškoća dokazati. Naime, da ja uživam apsolutno ikakve privilegije, ne bih trpeo celi niz godina nemilosrdnu torturu na ovom forumu od strane jednog forumaša, vezano za kojeg bi se celi tomovi mogli napisati o kršenjima Pravilnika Foruma (a bogami i počinjenja krivičnog dela po zakonima Republike Srbije). Da imam ikakvog uticaja, ljudi koji su pretili ubistvom meni i mojoj deci bi bili trajno banovani. I, na samom kraju, ne bi tema koju sam nedavno otvorio o Bošnjačkoj mahali, koja nije niti jedno jedino slovo pravilnika Foruma Krstarice kršila, bila u potpunosti obrisana. To je tema na koju sam potrošio nekoliko dana fotografisanja, iščitavanja i prekucavanja materijala, čiji duplikat nemam apsolutno nigdje drugde se na Krsti, a koja je obrisana isključivo da se zadovolji sujeta pojedinih forumaš koji su se bez trunke osnove žalili. To je odluka na koji ja nemam nikakvog uticaja i kao takvu kao je prihvata jednako kao i svi, ali zbog koje, ukoliko želiš da znaš, pošto je smatram neopisivo slandaloznom, sam dobro odluku da obustavim svu privatnu komunikaciju sa moderacijom.

S druge strane, ako je vaše mišljenje da bi nacionalnost i versko opredeljenje trebalo da budu kriterijumi za moderisanje foruma, a što se upravo naslućuje iz tvoje objave, da se ne ponavljam...pročitati ono što sam već bio napisao Niku, vezano za otkrivanja pravog lica.

Što se tiče bilo kakvih pitanja, svako ko je istinski dobronameran može mi uputiti pitanje i dobiće odgovore, uključujući i vezano za neka pojašnjenja mojih reči. Sem ako su, naravno, privatne prirode, jer onda mora imati na umu da će dobiti i kompletna zavitlavanja. A to je nešto u čemu, moram priznati u potpunosti, krajnje uživam (nesporna je činjenica da ovde ima ljudi koji su krajnje opsednuti sa mnom), jerbo to je nešto što je, itekako, zasluženo. Pored toga što je, naravno, fantastični način da se ogoli (stereotipna) priroda nevaljalih forumaša...

Što se tiče napornosti, već ti je nekoliko puta bilo rečeno. Niko tebe ne sili da čitaš šta pišem, a pogotovo ne da mi repliciraš. Krstica ima i odlične metode za ignorisanje učesnika foruma, ako jednostavno ne uspevaš da se kontrolišeš.

 

[NickFreakyrgios]

Ја нисам зезао Хрвате. Проблем је што превиђаш ствари. Ја сам питао да ли постоји икакав печат или било какав доказ о постојању хрватских архонта које помиње ДАИ.

Мишљења сам да хрвтска држава и етноним постоји од 9. века у Далмацији не пре тога. Јер племство са којим долазе укључујући жупе које помињу су аварско-хазарског типа.

дакле треба објаснисти пелаз из Тоуге , Боуге , Мухлоа , Порге у Прибина , Коцељ, Трпимир. Друга ствар се види да део прдања носе из великоморавске кнежевине у којој су претстављали неки пук или слој.

Сасвим сигурно да за приређивача ДАИ и Порфирогенита то уопше није било важно јер је имао у 10. веку обе Хрватске пред собом.

Али за историју Балканских држава то јесте важно.

Ако су можти наших владара преживеле Турке , Аустроугаре , Немце , Солунце који су чак носили хиландарску повељу и вратили у Београд врло је нелогично за државу у Угарској доцноије Аустроугарској не постоји нити печат нити мошти нити било какав материјални доказ постојања тих владара.


Нисам насео на ничија писма Мркаљ ти је јавно поставио клип питао те је да ли си он и да ли си Србин , Гледстоин се изјаснио као Турчин и нико му није замерио.

Ти си одбио да се изјасниш стао си у одбрану Есада Рахића речима шта сад ако Јован Јовановић Змај Цинцар јер то значи да је штетан за српску историјографију?

Алудирајући да ни Рахић није. О и те како јесте и врло злонамеран!

Питао сам те јеси или ниси?
Јеси ли Србин који се стиди своје националности или Бошњак који се стиди своје националности?


Твој покушај да ставиш Србе и Хрвате под знак једнакости не иде јер поред свих катастрофа које Хрвати нису ни осетили нити разарања Срби имају мошти својих владара и печат првих српских владара.


а својом погрешном изјавом си пљунуо на историју Србије карикирајучи са Властимировићима и Стоимиром и релевантношћу печата!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли се у тој потврди помиње баш краљ Томислав?
Која документа? Пишеш у множини. Осврнуо сам се на једно папинско писмо и приложио скенирану слику, ето фер од мене. Једнина, не множина. За друго папинско писмо гдје се помиње краљ Томислав не знам.
Не знам да ли се ко бавио тим писмом, сам стил писања (драгом сину Томиславу, краљу Хрвата) и чињеница да Иван Лучић (који је у Риму имао увид и у латинсе рукописе) не помиње ни то писмо ни Томислава изазива барем код мене сумњу да је фабрикат. Могуће и грешим, али мирише опасно на фабрикат.

U pravu si! Sad vidim; pominje se Hrvatska, Hrvatska zemlja! Zašto se to ponekad navodi kao istorijski izvor o Tomislavu, ne znam. Valjda kao svedočanstvo iz njegovog vremena, a ne o izrekom njemu lično.

Ivan Lucić je bio na stanovištu da je dokumentacija sačuvana iz Historia Salonitana Maior falsifikovana. To može biti razlog zašto bi smatrao zaključke iz splitskih sabora 925. i 928. godine irelevantnim, te zašto je strpao i pismo pape Ivana X skupa u sumnjivu građu. Zašto Lučić prelazi preko Tomislava kojeg osim Popa Dukljanina pominje i Toma Arhiđakon, drugo je pitanje. Ako me pitaš za mišljenje, pretpostavljam da je tada važilo mišljenje da je Barski rodoslov starije delo od Splitske hronike. Treba proveriti šta je sve Lučić pisao, ali cenim da je moguće da je pretpostavio da je Toma od Dukljanina preuzeo podatke o Tomislavu, a što će reći da bi njegovo samo postojanje (posebno ako su svi preostali dokumenti znatno pozniji falsifikati) upitno jer se može raditi isključivo o Dukljaninovom plodu mašte.

Međutim, istoriografija je u zadnja tri i po veka nastavila napredovati. Brojni su istraživači koji su proučavali pismo pape Jovana X iz 925. godine; Šišić, Gunjača, Zelić-Bučan, Perojević,...zaključci o autentičnosti tog pisma su jednoglasni. Lučić se očigledno nije njemu nimalo posvetio i tretrao ga je kao i sve ostale dodatke koje imamo u HSM. Ovde posebno naglašavam da se tim pismom bavila i Nada Klaić. Njoj bi se razne stvari mogle prigovoriti, ali jedna stvar koja je definitivno za nju slučaj jeste da je ona ganjala falsifikate u hrvatskoj povesti gde ih je mogla naći, a verovatno je u tom smislu najčuvenije njeno istraživanje Trpimirove darovnice. Ona je bila vrlo decidna po pitanju autentičnosti dotičnog papskog dokumenta.

Drugi aspekat je u najnovije vreme pobijen zahvaljujući istraživanjima Tibora Živkovića, koji je poprilično nesporno dokazao da je tzv. Gesta regum Sclavorum znatno mlađe delo, te svakako mlađe od Historia Salonitana. A to znači da Arhiđakon Tomislavo ime nikako nije mogao preuzeti od Dukljanina, što će reći da ga je prepisao iz nekog drugog izvora. Istog izvora (ukoliko nije reč o samoj HS) odakle je za njegovo ime doznao i sam Pop Dukljanin.

Pomenuta dva aspekta, po mom mišljenju, objašnjavaju iz kog razloga ga Lucije nije apsolutno nigde pomenuo, kao i zbog čega bih rekao da je prilično izvesno da se tu radi o istorijskoj ličnosti.

Тома Архиђакон помиње Томислава у једној јединој реченици, Из тога извлачити неке закључке о степену важности није смислено.Комотно изокрећеш моје ријечи.

Ne izvrćem tvoje reči, već dodajem svoje tumačenje. Ništa se ne sme posmatrati izvan konteksta.

Denique post Salone interitum in Spalato hos inuenimus antiquiores fuisse antistites: Iustinus archiepiscopus extitit anno incarnationis octingentesimo quadragesimo, Marinus archiepiscopus fuit tempore Caroli regis et (1)Branimiri ducis Sclauonie, Iohannes archiepiscopus fuit anno Domini nongentesimo quartodecimo tempore (2)Tamislaui ducis. Martinus archiepiscopus fuit anno Domini nongentesimo septuagesimo tempore Theodosii imperatoris et (3)Dirscisclaui regis. Iste Martinus fuit Spalatinus natione, hic fecit ecclesie unum calicem magnum cum sua patena de auro purissimo. Ab isto Dirscisclauo ceteri successores eius reges Dalmatie et Chroatie appellati sunt. Recipiebant enim regie dignitatis insignia ab imperatoribus Constantinopolitanis et dicebantur eorum eparchi siue patricii. Habebant namque ex successione sue originis patrum et proauorum dominium regni Dalmatie et Chroatie.

Toma Arhiđakon je u ovom pasažu nedvosmisleno jasan. Navode se, redom vladari, kao hronološke odrednice. Ne može se reći da je Tomislav prosto tamo neki knez i da ništa ne možemo dalje izvući; on je kod Arhiđakona, vrlo jasno, naslednik Branimira i prethodnik Držislava (obojica od kojih su nesporno istorijske ličnosti).

https://povijesni-izvori.webnode.hr/historia-salonitana/

Можемо ствари окренути другачије. Сама чињеница да нити један византијски или млетачки рукопис, нити једна франачка хроника из X и XI вијека (значи вријеме када је наводно битисао и нешто касније) не помиње тог Томислава, а морала би барем нека поменути тако важног владара који је љуте бите водио са угарским краљем, чини постојање истог не претјерано вјероватним.

Takva opservacija može biti vrednovana samo ukoliko uzmemo i druge hrvatske vladare (ili čak iz regiona, i srpske primera radi) i analiziramo frekventnost pominjanja tih ličnosti u vizantijskim, franačkim i mletačkim izvorima, te na osnovu toga evaluiramo kolika je tačno anomalija odsustvo Tomislava u tim izvorima. Za sada je jedina neobičnost to što se on ne spominje u Porfirogenitovom DAI, ali vrlo je bitno naglasiti da se ne naslućuje da je neko drugi vladao u njegovo ime, već da Kosta VII ima gospodara Hrvata u tom periodu jednostavno uopšte ne navodi. A objašnjenje za to može biti prilično jednostavno zapravo, do te mere da ono (iz ovog ili onog razloga) u izvoru koji je koristio jednostavno nije bilo zapisano.

 

[Pumpaj Dinstanović]

zajedno sa zaključcima splitskih sabora

Ivan Lucić je bio na stanovištu da je dokumentacija sačuvana iz Historia Salonitana Maior falsifikovana. To može biti razlog zašto bi smatrao zaključke iz splitskih sabora 925. i 928. godine irelevantnim,

Da, Lucić je bio na dobrom tragu. Ti zaključci splitskih sabora (925, 928) po svemu sudeći plod su mašte koji pripada korpusu, nazovimo ih, ilirističkih falsifikata XVI stoleća. Iz odlične studije Ive Babića na tu temu:

Od XIX. st. u doba nacionalne integracije, historiografija i publicistika u duhu romantičarskih zanosa nagomilati će goleme, neprohodne količine historiografskih i publicističkih tekstova koji otežavaju mukotrpne pokušaje filtriranja povijesne »istine«. Historičari često nastavljaju nedovršene bitke, proširuju granice svojih crkava, komuna, naroda pri čemu često očituju mitomanske crte i skribomaniju. U argumentaciji svojih hipoteza citiraju svoje ranije hipoteze, iako iz hipotetskih sudova ne mogu se izvesti sigurni zaključci. No, s vremenom, ponavljanjem hipotetski sudovi promeću se u apodiktičke. Veoma je mukotrpno izvlačenje zaključaka iz natpisa sačuvanih u krhotinama, iz škrtih vijesti starijih pisaca, iz isprava od kojih su mnoge podmetnute krivotvorine. Postavlja se i pitanje o osobnim pobudama u frenetičnoj proizvodnji filoloških studija u kojima se očituju natruhe svojstvene nabožnim štivima, kao da se radi o nastojanjima sličnim procesima beatifikacije, što se zamjećuje čak i u testovima s tzv. naučnim pretenzijama, u studijama inače veoma strogih autora.

Podrazumijeva se da su povijesna djela bitno ideološke naravi i kao takva imaju za cilj braniti partikularne interese, pogotovo kad je riječ o podmetnutim krivotvorinama kojima je i cilj obmanjivanje. Uostalom, bit komunikacije nije saopćavanje »istine«; retorička aparatura je u službi interesa onog koji upućuje poruke.

U HSM su uneseni, spomenuto je, zaključci splitskih sabora, pisma papa Ivana X i Lea X., epitaf kralja Zvonimira, tekstovi, koji se tiču hrvatske povijesti. Pismo pape Ivana X. iz godine 925., poznato samo iz HSM, u svezi sa splitskim saborima, a upućuje se biskupima dalmatinskih gradova, vladarima Tomislavu i Mihajlu iz Huma, hrvatskom (ninskom) i splitskom biskupu. U zabilješci uz zaključke splitskog sabora iz 925. g. u jednom rukopisu HSM spominju se, izgleda, Hrvati i Srbi.

Već krajem srednjeg vijeka očituju se ne samo elementi nacionalne samosvijesti nego i šire slavenofilske tendencije. Tada je nastala i priča o privilegiju što ga je Aleksandar Veliki dodijelio Slavenima. Dominikanac Vinko Pribojević je godine 1525., u samostanu sv. Marka na Hvaru održao oduševljeni govor O podrijetlu i događajima Slavena (De origine successibusque Slavorum), 1532. g. tiskan u Veneciji. Toma Niger posvećuje Pribojeviću pjesmu punu hvala, očito dijeleći s njime svoje slavensko rodoljublje.

Čini se da upravo u splitskim humanističkim i klerikalnim krugovima nastaju ideje o Iliriku, velikoj rimskoj provinciji, kao o mogućem zajedničkom okviru južnoslavenskih naroda. Zanimljivo je da se rukopis HSM iz arhive Congregatio de propaganda fide u Rimu nalazi u kodeksu s naslovom Servia, Albania, Dalmatia, Illyricum. Renesansa je vrijeme buđenja nacionale svijesti što se osjeća se i u tzv. Hrvatskoj kronici, (Regvm Delmatię atqve Croatię) i u tzv. Ljetopisu popa Dukljanina (Barski rodoslov, Regnum Sclavorum), u kojem se spominju hrvatski i srpski kraljevi, uglavnom izmišljeni, kronološki pobrkani. Radi se vjerojatno o književnoj fikciji s historijskoj tematikom koju su historičari uzimali zaozbiljno kao da je riječ o povijesnom izvoru. Marko Marulić godine 1510. posvećuje svom prijatelju Dmini Papaliću prijevod djela Hrvatske kronike (Regnum Dalmatiae et Croatiae gesta), u to doba navodno, pronađenog u Krajini. U renesansno doba nisu rijetki »nalazi« zaboravljenih rukopisa starih pisaca, čak i krivotvorenih natpisa, pri čemu se ponekad radi o falsifikatima ili katkad o bezazlenim filološkim igrama i vježbama u imitiranju jezika i stila antičkih djela, posebno onih koja nisu u potpunosti sačuvana pa ih se pokušavalo nadopuniti. Signifikantan je izvorni naslov (?) tzv. Ljetopisa popa Dukljanina, navodno teksta iz XII. stoljeća (najstariji prijepisi su međutim tek iz XVII. stoljeća) - Regnum Sclavorum, koji zvuči poput zajedničkog nazivnika za sve narode nanizane nad istočnom jadranskom obalom. U tzv. Hrvatskoj kronici spominje se Regum Illirię kao prvobitno ilirsko kraljevstvo. Opis imaginarne, prvobitne (južno) slavenske zajedničke povijesti u doba kralja Svetopuka (Budimira u tzv. Hrvatskoj kronici) možda očituje želje upućene prema zajedničkoj budućnosti?

Turske najezde kao kolektivna trauma mogle su pobuditi osjećaj srodnosti i solidarnosti među južnoslavenskim narodima. Vijesti o Kosovskoj bitci stigle su do Trogira odakle su razglašene po Evropi. Bitku na Kosovu evocirao je na mjedenom tanjuru Šibenčanin, graver Orazio Fortezza (+ 1596.). Ubrzao se ritam nevolja; 1493. godine hrvatska vojska poražena je na Krbavskom polju, 1463. g. u turske ruke pala je Bosna, a potom 1493. g. i Hercegovina. U Dubrovnik ali u druge dalmatinske gradove pristizahu bjegunci, političke elite iz kontinentalnog zaleđa koje su se odatle razbježale po Evropi. Despot Đurađ utječe se za nebesku pomoć svetom Šimunu u Zadru gdje je u svečevu raku ostavio zavjetni dar, tkaninu sa čirličkm zapisom izvezenim biserjem.

Možda nisu bile bez osnove nade o oslobođenju od Turaka u nekoj mogućoj rekonkvisti. Papa Pio II (Enea Slivio Piccolomini) umro je razočaran 1464. g. u Ankoni ne dočekavši dolazak kršanske vojske koja je trebala osloboditi Balkan. Valjda je upravo turski sindrom, koji se očituje u književnosti, potaknuo pisanje HSM kao nedovršeni pokušaj pisanja hrvatske (ilirske) povijesti, pri čemu je, pretpostavljamo, uz dužni respekt i udivljenje prema sastavljaču HSM, nad kritičnošću, prevladalo domoljublje s potrebom poticanja kolektivne samosvijesti i ponosa kao obrambenih mehanizama. Nije li to u vezi sa savješću i interesima sastavljačâ HSM kojeg tišti sudbina južnoslavenskih naroda, ugroženih turskim nasrtajima koji su doprli gotovo do bedema Splita? I Toma Niger i Šimun Kožićić Benja zdušno se zalažu za obranu ugrožene domovine, te traže novčanu i vojnu pomoć za obranu od Turaka. Obojica su doživjeli da su u turske ruke pale i njihove biskupije - Skradin 1522. g., Modruš 1527. g. Njihovo je rodoljublje neosporno: Šimun Kožičić Benja, zaslužan je među ostalim i za tiskanje knjiga na hrvatskom, među kojima glagoljski bukvar (priručnik za učenje čitanja) iz 1527. godine i Hrvatski misal (1531.) sastavljen Na Božju hvalu i hrvackoga jezika prosvjećenje.

Spojler

Cela knjiga dostupna na: https://www.researchgate.net/profil...50a18ee5/Iz-dalmatinskog-srdenjovjekovlja.pdf

Verovatno vrlo interesantno za @Kole11 i @Scott Isle.

 

[Scott Isle]

Ja se ne bavim proglasavanjem falsifikata. Meni je to Grgurovo pismo interesantno vise kao dokument propasti katolika u primorju nakon raskola, gdje se ovaj dukljanski biskup Grgur uvlaci Splitu i govori kako su oduvjek bili pod splitskom nadbiskupijom. A mi znamo da to nije istina nego da je to rezultat propasti katolicke crkve u srpskom primorju nakon raskola.

Interesantno je da Grgur ne smatra Duklju mnogo posebnom, iako svi drugi je smatraju. Grgur je klovn.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja se ne bavim proglasavanjem falsifikata. Meni je to Grgurovo pismo interesantno vise kao dokument propasti katolika u primorju nakon raskola, gdje se ovaj dukljanski biskup Grgur uvlaci Splitu i govori kako su oduvjek bili pod splitskom nadbiskupijom. A mi znamo da to nije istina nego da je to rezultat propasti katolicke crkve u srpskom primorju nakon raskola.

Interesantno je da Grgur ne smatra Duklju mnogo posebnom, iako svi drugi je smatraju. Grgur je klovn.

Pomenuo sam te da pročitaš da se Babić poziva na Solanžine teze o tome da je Dukljaninovo delo plod mašte Orbinija, da je čuveni rodoslov njegov falsifikat; čisto da malo francusku istoričarku spopadaš da je ustaša, demokratski bandit, terorista i slično.

 

[Scott Isle]

Pomenuo sam te da pročitaš da se Babić poziva na Solanžine teze o tome da je Dukljaninovo delo plod mašte Orbinija, da je čuveni rodoslov njegov falsifikat; čisto da malo francusku istoričarku spopadaš da je ustaša, demokratski bandit, terorista i slično.

Ne nije. Mi znamo da nije zato sto je dosljedno drugim izvorima. A Ivo Babic pocinje od pogresne a jos vaznije nenaucne pretpostavke da su svi spisi "ideoloskog" karaktera, dakle lazi. To je kriminalan pristup istoriografiji, i Ivo Babic je kriminalac i blebetalo.

 

[Kole11]

Da, Lucić je bio na dobrom tragu. Ti zaključci splitskih sabora (925, 928) po svemu sudeći plod su mašte koji pripada korpusu, nazovimo ih, ilirističkih falsifikata XVI stoleća. Iz odlične studije Ive Babića na tu temu:

Od XIX. st. u doba nacionalne integracije, historiografija i publicistika u duhu romantičarskih zanosa nagomilati će goleme, neprohodne količine historiografskih i publicističkih tekstova koji otežavaju mukotrpne pokušaje filtriranja povijesne »istine«. Historičari često nastavljaju nedovršene bitke, proširuju granice svojih crkava, komuna, naroda pri čemu često očituju mitomanske crte i skribomaniju. U argumentaciji svojih hipoteza citiraju svoje ranije hipoteze, iako iz hipotetskih sudova ne mogu se izvesti sigurni zaključci. No, s vremenom, ponavljanjem hipotetski sudovi promeću se u apodiktičke. Veoma je mukotrpno izvlačenje zaključaka iz natpisa sačuvanih u krhotinama, iz škrtih vijesti starijih pisaca, iz isprava od kojih su mnoge podmetnute krivotvorine. Postavlja se i pitanje o osobnim pobudama u frenetičnoj proizvodnji filoloških studija u kojima se očituju natruhe svojstvene nabožnim štivima, kao da se radi o nastojanjima sličnim procesima beatifikacije, što se zamjećuje čak i u testovima s tzv. naučnim pretenzijama, u studijama inače veoma strogih autora.

Podrazumijeva se da su povijesna djela bitno ideološke naravi i kao takva imaju za cilj braniti partikularne interese, pogotovo kad je riječ o podmetnutim krivotvorinama kojima je i cilj obmanjivanje. Uostalom, bit komunikacije nije saopćavanje »istine«; retorička aparatura je u službi interesa onog koji upućuje poruke.

U HSM su uneseni, spomenuto je, zaključci splitskih sabora, pisma papa Ivana X i Lea X., epitaf kralja Zvonimira, tekstovi, koji se tiču hrvatske povijesti. Pismo pape Ivana X. iz godine 925., poznato samo iz HSM, u svezi sa splitskim saborima, a upućuje se biskupima dalmatinskih gradova, vladarima Tomislavu i Mihajlu iz Huma, hrvatskom (ninskom) i splitskom biskupu. U zabilješci uz zaključke splitskog sabora iz 925. g. u jednom rukopisu HSM spominju se, izgleda, Hrvati i Srbi.

Već krajem srednjeg vijeka očituju se ne samo elementi nacionalne samosvijesti nego i šire slavenofilske tendencije. Tada je nastala i priča o privilegiju što ga je Aleksandar Veliki dodijelio Slavenima. Dominikanac Vinko Pribojević je godine 1525., u samostanu sv. Marka na Hvaru održao oduševljeni govor O podrijetlu i događajima Slavena (De origine successibusque Slavorum), 1532. g. tiskan u Veneciji. Toma Niger posvećuje Pribojeviću pjesmu punu hvala, očito dijeleći s njime svoje slavensko rodoljublje.

Čini se da upravo u splitskim humanističkim i klerikalnim krugovima nastaju ideje o Iliriku, velikoj rimskoj provinciji, kao o mogućem zajedničkom okviru južnoslavenskih naroda. Zanimljivo je da se rukopis HSM iz arhive Congregatio de propaganda fide u Rimu nalazi u kodeksu s naslovom Servia, Albania, Dalmatia, Illyricum. Renesansa je vrijeme buđenja nacionale svijesti što se osjeća se i u tzv. Hrvatskoj kronici, (Regvm Delmatię atqve Croatię) i u tzv. Ljetopisu popa Dukljanina (Barski rodoslov, Regnum Sclavorum), u kojem se spominju hrvatski i srpski kraljevi, uglavnom izmišljeni, kronološki pobrkani. Radi se vjerojatno o književnoj fikciji s historijskoj tematikom koju su historičari uzimali zaozbiljno kao da je riječ o povijesnom izvoru. Marko Marulić godine 1510. posvećuje svom prijatelju Dmini Papaliću prijevod djela Hrvatske kronike (Regnum Dalmatiae et Croatiae gesta), u to doba navodno, pronađenog u Krajini. U renesansno doba nisu rijetki »nalazi« zaboravljenih rukopisa starih pisaca, čak i krivotvorenih natpisa, pri čemu se ponekad radi o falsifikatima ili katkad o bezazlenim filološkim igrama i vježbama u imitiranju jezika i stila antičkih djela, posebno onih koja nisu u potpunosti sačuvana pa ih se pokušavalo nadopuniti. Signifikantan je izvorni naslov (?) tzv. Ljetopisa popa Dukljanina, navodno teksta iz XII. stoljeća (najstariji prijepisi su međutim tek iz XVII. stoljeća) - Regnum Sclavorum, koji zvuči poput zajedničkog nazivnika za sve narode nanizane nad istočnom jadranskom obalom. U tzv. Hrvatskoj kronici spominje se Regum Illirię kao prvobitno ilirsko kraljevstvo. Opis imaginarne, prvobitne (južno) slavenske zajedničke povijesti u doba kralja Svetopuka (Budimira u tzv. Hrvatskoj kronici) možda očituje želje upućene prema zajedničkoj budućnosti?

Turske najezde kao kolektivna trauma mogle su pobuditi osjećaj srodnosti i solidarnosti među južnoslavenskim narodima. Vijesti o Kosovskoj bitci stigle su do Trogira odakle su razglašene po Evropi. Bitku na Kosovu evocirao je na mjedenom tanjuru Šibenčanin, graver Orazio Fortezza (+ 1596.). Ubrzao se ritam nevolja; 1493. godine hrvatska vojska poražena je na Krbavskom polju, 1463. g. u turske ruke pala je Bosna, a potom 1493. g. i Hercegovina. U Dubrovnik ali u druge dalmatinske gradove pristizahu bjegunci, političke elite iz kontinentalnog zaleđa koje su se odatle razbježale po Evropi. Despot Đurađ utječe se za nebesku pomoć svetom Šimunu u Zadru gdje je u svečevu raku ostavio zavjetni dar, tkaninu sa čirličkm zapisom izvezenim biserjem.

Možda nisu bile bez osnove nade o oslobođenju od Turaka u nekoj mogućoj rekonkvisti. Papa Pio II (Enea Slivio Piccolomini) umro je razočaran 1464. g. u Ankoni ne dočekavši dolazak kršanske vojske koja je trebala osloboditi Balkan. Valjda je upravo turski sindrom, koji se očituje u književnosti, potaknuo pisanje HSM kao nedovršeni pokušaj pisanja hrvatske (ilirske) povijesti, pri čemu je, pretpostavljamo, uz dužni respekt i udivljenje prema sastavljaču HSM, nad kritičnošću, prevladalo domoljublje s potrebom poticanja kolektivne samosvijesti i ponosa kao obrambenih mehanizama. Nije li to u vezi sa savješću i interesima sastavljačâ HSM kojeg tišti sudbina južnoslavenskih naroda, ugroženih turskim nasrtajima koji su doprli gotovo do bedema Splita? I Toma Niger i Šimun Kožićić Benja zdušno se zalažu za obranu ugrožene domovine, te traže novčanu i vojnu pomoć za obranu od Turaka. Obojica su doživjeli da su u turske ruke pale i njihove biskupije - Skradin 1522. g., Modruš 1527. g. Njihovo je rodoljublje neosporno: Šimun Kožičić Benja, zaslužan je među ostalim i za tiskanje knjiga na hrvatskom, među kojima glagoljski bukvar (priručnik za učenje čitanja) iz 1527. godine i Hrvatski misal (1531.) sastavljen Na Božju hvalu i hrvackoga jezika prosvjećenje.

Spojler

Cela knjiga dostupna na: https://www.researchgate.net/profil...50a18ee5/Iz-dalmatinskog-srdenjovjekovlja.pdf

Verovatno vrlo interesantno za @Kole11 i @Scott Isle.

Veliki poznavaoce naucne metodologije, da li mozes da mi navedes jedno delo nekog srednjevekovnog autora slovenskog porekla, koje se bavi poreklom Slovena a da to delo nije plod maste i izmisljotine.

Ja znam evo desetak hronika, letopisa, zitija iz 11, 12 i 13 veka koje su pisali valjda narkomani slovenskog porekla. Moze li mi tvoja ucena malenkost navesti bar jedno delo koje se bavi poreklom Slovena, da ga je napisao Sloven u srednjem veku a da je sa tim covekom bilo sve u redu, mislim da nije bio narkoman ili ludak?

Dakle?

 

[Kole11]

Da, Lucić je bio na dobrom tragu. Ti zaključci splitskih sabora (925, 928) po svemu sudeći plod su mašte koji pripada korpusu, nazovimo ih, ilirističkih falsifikata XVI stoleća. Iz odlične studije Ive Babića na tu temu:

Od XIX. st. u doba nacionalne integracije, historiografija i publicistika u duhu romantičarskih zanosa nagomilati će goleme, neprohodne količine historiografskih i publicističkih tekstova koji otežavaju mukotrpne pokušaje filtriranja povijesne »istine«. Historičari često nastavljaju nedovršene bitke, proširuju granice svojih crkava, komuna, naroda pri čemu često očituju mitomanske crte i skribomaniju. U argumentaciji svojih hipoteza citiraju svoje ranije hipoteze, iako iz hipotetskih sudova ne mogu se izvesti sigurni zaključci. No, s vremenom, ponavljanjem hipotetski sudovi promeću se u apodiktičke. Veoma je mukotrpno izvlačenje zaključaka iz natpisa sačuvanih u krhotinama, iz škrtih vijesti starijih pisaca, iz isprava od kojih su mnoge podmetnute krivotvorine. Postavlja se i pitanje o osobnim pobudama u frenetičnoj proizvodnji filoloških studija u kojima se očituju natruhe svojstvene nabožnim štivima, kao da se radi o nastojanjima sličnim procesima beatifikacije, što se zamjećuje čak i u testovima s tzv. naučnim pretenzijama, u studijama inače veoma strogih autora.

Podrazumijeva se da su povijesna djela bitno ideološke naravi i kao takva imaju za cilj braniti partikularne interese, pogotovo kad je riječ o podmetnutim krivotvorinama kojima je i cilj obmanjivanje. Uostalom, bit komunikacije nije saopćavanje »istine«; retorička aparatura je u službi interesa onog koji upućuje poruke.

U HSM su uneseni, spomenuto je, zaključci splitskih sabora, pisma papa Ivana X i Lea X., epitaf kralja Zvonimira, tekstovi, koji se tiču hrvatske povijesti. Pismo pape Ivana X. iz godine 925., poznato samo iz HSM, u svezi sa splitskim saborima, a upućuje se biskupima dalmatinskih gradova, vladarima Tomislavu i Mihajlu iz Huma, hrvatskom (ninskom) i splitskom biskupu. U zabilješci uz zaključke splitskog sabora iz 925. g. u jednom rukopisu HSM spominju se, izgleda, Hrvati i Srbi.

Već krajem srednjeg vijeka očituju se ne samo elementi nacionalne samosvijesti nego i šire slavenofilske tendencije. Tada je nastala i priča o privilegiju što ga je Aleksandar Veliki dodijelio Slavenima. Dominikanac Vinko Pribojević je godine 1525., u samostanu sv. Marka na Hvaru održao oduševljeni govor O podrijetlu i događajima Slavena (De origine successibusque Slavorum), 1532. g. tiskan u Veneciji. Toma Niger posvećuje Pribojeviću pjesmu punu hvala, očito dijeleći s njime svoje slavensko rodoljublje.

Čini se da upravo u splitskim humanističkim i klerikalnim krugovima nastaju ideje o Iliriku, velikoj rimskoj provinciji, kao o mogućem zajedničkom okviru južnoslavenskih naroda. Zanimljivo je da se rukopis HSM iz arhive Congregatio de propaganda fide u Rimu nalazi u kodeksu s naslovom Servia, Albania, Dalmatia, Illyricum. Renesansa je vrijeme buđenja nacionale svijesti što se osjeća se i u tzv. Hrvatskoj kronici, (Regvm Delmatię atqve Croatię) i u tzv. Ljetopisu popa Dukljanina (Barski rodoslov, Regnum Sclavorum), u kojem se spominju hrvatski i srpski kraljevi, uglavnom izmišljeni, kronološki pobrkani. Radi se vjerojatno o književnoj fikciji s historijskoj tematikom koju su historičari uzimali zaozbiljno kao da je riječ o povijesnom izvoru. Marko Marulić godine 1510. posvećuje svom prijatelju Dmini Papaliću prijevod djela Hrvatske kronike (Regnum Dalmatiae et Croatiae gesta), u to doba navodno, pronađenog u Krajini. U renesansno doba nisu rijetki »nalazi« zaboravljenih rukopisa starih pisaca, čak i krivotvorenih natpisa, pri čemu se ponekad radi o falsifikatima ili katkad o bezazlenim filološkim igrama i vježbama u imitiranju jezika i stila antičkih djela, posebno onih koja nisu u potpunosti sačuvana pa ih se pokušavalo nadopuniti. Signifikantan je izvorni naslov (?) tzv. Ljetopisa popa Dukljanina, navodno teksta iz XII. stoljeća (najstariji prijepisi su međutim tek iz XVII. stoljeća) - Regnum Sclavorum, koji zvuči poput zajedničkog nazivnika za sve narode nanizane nad istočnom jadranskom obalom. U tzv. Hrvatskoj kronici spominje se Regum Illirię kao prvobitno ilirsko kraljevstvo. Opis imaginarne, prvobitne (južno) slavenske zajedničke povijesti u doba kralja Svetopuka (Budimira u tzv. Hrvatskoj kronici) možda očituje želje upućene prema zajedničkoj budućnosti?

Turske najezde kao kolektivna trauma mogle su pobuditi osjećaj srodnosti i solidarnosti među južnoslavenskim narodima. Vijesti o Kosovskoj bitci stigle su do Trogira odakle su razglašene po Evropi. Bitku na Kosovu evocirao je na mjedenom tanjuru Šibenčanin, graver Orazio Fortezza (+ 1596.). Ubrzao se ritam nevolja; 1493. godine hrvatska vojska poražena je na Krbavskom polju, 1463. g. u turske ruke pala je Bosna, a potom 1493. g. i Hercegovina. U Dubrovnik ali u druge dalmatinske gradove pristizahu bjegunci, političke elite iz kontinentalnog zaleđa koje su se odatle razbježale po Evropi. Despot Đurađ utječe se za nebesku pomoć svetom Šimunu u Zadru gdje je u svečevu raku ostavio zavjetni dar, tkaninu sa čirličkm zapisom izvezenim biserjem.

Možda nisu bile bez osnove nade o oslobođenju od Turaka u nekoj mogućoj rekonkvisti. Papa Pio II (Enea Slivio Piccolomini) umro je razočaran 1464. g. u Ankoni ne dočekavši dolazak kršanske vojske koja je trebala osloboditi Balkan. Valjda je upravo turski sindrom, koji se očituje u književnosti, potaknuo pisanje HSM kao nedovršeni pokušaj pisanja hrvatske (ilirske) povijesti, pri čemu je, pretpostavljamo, uz dužni respekt i udivljenje prema sastavljaču HSM, nad kritičnošću, prevladalo domoljublje s potrebom poticanja kolektivne samosvijesti i ponosa kao obrambenih mehanizama. Nije li to u vezi sa savješću i interesima sastavljačâ HSM kojeg tišti sudbina južnoslavenskih naroda, ugroženih turskim nasrtajima koji su doprli gotovo do bedema Splita? I Toma Niger i Šimun Kožićić Benja zdušno se zalažu za obranu ugrožene domovine, te traže novčanu i vojnu pomoć za obranu od Turaka. Obojica su doživjeli da su u turske ruke pale i njihove biskupije - Skradin 1522. g., Modruš 1527. g. Njihovo je rodoljublje neosporno: Šimun Kožičić Benja, zaslužan je među ostalim i za tiskanje knjiga na hrvatskom, među kojima glagoljski bukvar (priručnik za učenje čitanja) iz 1527. godine i Hrvatski misal (1531.) sastavljen Na Božju hvalu i hrvackoga jezika prosvjećenje.

Spojler

Cela knjiga dostupna na: https://www.researchgate.net/profil...50a18ee5/Iz-dalmatinskog-srdenjovjekovlja.pdf

Verovatno vrlo interesantno za @Kole11 i @Scott Isle.

Veliki poznavaoce naucne metodologije, da li mozes da mi navedes jedno delo nekog srednjevekovnog autora slovenskog porekla, koje se bavi poreklom Slovena a da to delo nije plod maste i izmisljotine.

Ja znam evo desetak hronika, letopisa, zitija iz 11, 12 i 13 veka koje su pisali valjda narkomani slovenskog porekla. Moze li mi tvoja ucena malenkost navesti bar jedno delo koje se bavi poreklom Slovena, da ga je napisao Sloven u srednjem veku a da je sa tim covekom bilo sve u redu, mislim da nije bio narkoman ili ludak?

Dakle?

Dobro, znam da sam bezobrazan i da zato neces da odgovoris na ovo za tebe verovatno lako i trivijalno pitanje. No shvati, ja sam impresioniran BB metodologijom, zato se obracam tebi jer nemam bas prilike da pricam sa ljudima koji su strucni za tu oblast.
BB metodologija je izuzetan alat koji objasnjava pojave tesko objasnjenjive drugim disciplinama, nesto kao perpetum mobile u fizici.

Evo pogledaj primer plemena Severjana, oni su u izvorima pomenuti tacno tri puta:

1. Kod Teofana, u 8.veku zive u Trakiji. Ovaj izvor kaze da su Bugari svojim dolaskom to pleme proterali severno ili istocno.
2. Kod Porfirogenita u 10.veku zive blizu Rusa. U ovom izvoru se ipak radi o Severjanima a ne o Srbima, proverio sam u pariskom prepisu
3. Kod Nestora u 12.veku zive negde u blizini Rusa. Ovaj izvor je karakteristican jer daje i objasnjenje da su Severjani u Rusiju dosli iz Trakije.

Priznaces da je izvor pod rednim brojem 3. samo potvrda informacija iz izvora pod rednim brojem 1. i 2., tako da postoji savrseni sklad i saglasje u sva tri izvora o migraciji plemena Severjana iz Trakije u siru oblast Rusije.

Medjutim, primenom BB metodologije na ovaj problem zakljuceno je da je pleme Severjana prvobitno migriralo iz Rusije u Trakiju da bi sa kasnije vratilo nazad u Rusiju. Ne postoji izvor koji bi dokumentovao prvobitnu migraciju iz Rusije u Trakiju, ali je BB metodologija svojim temeljnim naucnim pristupom dovela do tog saznanja.

Dakle, BB metodologijom je uspesno objasnjen proces migracije citavog plemena koje je preslo nekoliko hiljada kilometara od pripjatske mocvare do Soluna, okusilo toplinu i salinitet solunskog mora, a zatim se pokupilo i vratilo nazad u sigurnost svoje pripjatske mocvare vodjeni devizom svuda podji svojoj kuci dodji. BB metodologija je objasnila da pod odredjenim okolnostima moze doci i do takozvane bumerang migracije, kada staresine jednog plemena odluce da nije na odmet da svi pripadnici plemena predju rutu od nekoliko hiljada kilometara i vrate se kuci u vremenskom periodu koje obuhvata nekoliko generacija.

Zamisli koje bi bile prednosti primene ove metodologije u drugim naukama. Recimo primena BB metodologije u fizici bi mogla dovesti do razvoja discipline pod imenom princip inverzne realnosti, navodim kao primer naravno.
Ucen si covek, shvatas da postoje nauke gde nisu svi problemi reseni, ostalo je dosta nerazjasnjenih pojava, zato ti pisem......

 

[Crnugović]

Slaven: "
Turske najezde kao kolektivna trauma mogle su pobuditi osjećaj srodnosti i solidarnosti među južnoslavenskim narodima. Vijesti o Kosovskoj bitci stigle su do Trogira odakle su razglašene po Evropi. Bitku na Kosovu evocirao je na mjedenom tanjuru Šibenčanin, graver Orazio Fortezza (+ 1596.). Ubrzao se ritam nevolja; 1493. godine hrvatska vojska poražena je na Krbavskom polju, 1463. g. u turske ruke pala je Bosna, a potom 1493. g. i Hercegovina. U Dubrovnik ali u druge dalmatinske gradove pristizahu bjegunci, političke elite iz kontinentalnog zaleđa koje su se odatle razbježale po Evropi. Despot Đurađ utječe se za nebesku pomoć svetom Šimunu u Zadru gdje je u svečevu raku ostavio zavjetni dar, tkaninu sa čirličkm zapisom izvezenim biserjem.

Možda nisu bile bez osnove nade o oslobođenju od Turaka u nekoj mogućoj rekonkvisti. Papa Pio II (Enea Slivio Piccolomini) umro je razočaran 1464. g. u Ankoni ne dočekavši dolazak kršanske vojske koja je trebala osloboditi Balkan.""

Da nastavim niz...

Ti kontakti preko Jadrana se nastavljaju, o čemu svedoči " Brevia Clementina "

57.
Róma, 1524. október 14.
VII. Kelemen pápa Frangepán Bernáthoz és fiaihoz, valamint Frangepán Mátyáshoz és Györgyhöz
"... non sine animi nostri sollicitudine dominium vestrum et totam istam Croatie provinciam excursionibus Turcarum vexari et maius indies periculum populis istis imminere continuo,..."
https://institutumfraknoi.hu/sites/default/files/cvh_i-12_e-book.pdf

Period koji sledi nazvan "Protureformacija" je ne samo za naše prostore jako bitan, zver sa sedam brežuljaka je puštena sa lanca 170 godina (a i Fanarioti su deo iste slagalice).
Očistila, spalila, preokrenula, zatrla...

 

[nemanjinrodoslov]

Превод имена Βοίσέσθλαβοζ говори доста о нама. Неко, не тако давно, кад је преводио Константина Порфирогенита, име Βοίσέσθλαβοζ превео је као Вишеслав. Кнез Вишеслав као отац кнеза Радослав ушао је у уџбенике. Улице по нашим градовима носе „Вишеславово“ име. Воисестхлавоз Voísésthlavoz Boisesthlaboz Боисестхвабоз је Вишеслав. Ту више нема промене. У стварности је очигледно је да Вишеслав није Βοίσέσθλαβοζ..
О том „Вишеславу“ знмо колико нам је рекао Константин Порфирогенит. Не знамо кад је живео и којим областима је владо. Ниједан други извор не помиње тог Вишеслава. Очигледно је да нашој историографији одговара оваква ситуација са Вишеславом и нико не жели да је промени.
Међутим кад би име дословно превели са Воисестхлавоз ситуација би била другачија. Прво упадау очи да име Воисестхлавоз одговара нашем имену Војислав. Име треба превести као Војислав.
Франачки анали помињу (latinski: Wonomyrus Sclavus; Wonomyro Sclavo, Uuonomyro Sclavo ili Uuonomiro Sclavo). Код нас је овај владар преведен као Војномир.
Чешки извори помињу владара под именом Войен (чеш. Vojen) https://ru.wikipedia.org/wiki/Войен .
Хрвати овог „Војномира“, иако је Sklavus Sthlavoz сматрају кнезом Панонске Хрватске.
Нико ова „три“ владара не доводи у везу. Међутим велика је вероватноћа да су ова три владара живела у исто време на истом месту, односно да се заправо ради о једној особи..
Користећи ова три извора и склапајући од њих једну личност долазимо до закључка да је Воисестхлавоз Војислав Војномир Војен владао сигурно до 798.године. Он је заједнички предак и Чешке и наше династије. На примеру Сројимира видимо да је претендовао да постане књаз Чешке. Наша и Чешка династија имају исто порекло. Константин Порфирогенит каже да су Серби дошли из Бојкије. Сасвим је природано да је Војислав (Војномир) као сусед Аварског каганата био у коалицији са Франачком и да је заједно са њима напао Каганат.
Овакав Војислав би требао да је владао Далмацијом, Вишом Мезијом, Дарданијом, деловима Паноније, Чешком и деловима Словачке. Не постоји ни један историјски извор који је у супротности са поставком оваквог Војислава. Византија до 804. године није контролисала ни цео Пелопонез. Ако није могла да контролише Пелопонез како би онда контролисала Далмацију. У истроријским изворима нема помена да је око 790. године неки владар владао на територији данашње Хрватске. У време Војена Чеси нису били под влашћу Франака. Ми и Чеси смо могли да постављамо свог владара без било чијег утицаја. Баварски географ када говори о племену Зербани (Зеривани) каже да су од њега настали сви словенски народи. Баварски географ каже да су да је врховни вожд племена Зербани имао право да буде краљ Словена. Текст Боварског географа је из периода око 800. године. Дакле у ово време „Словени“ су имали заједнилког краља из племена Зербани.
Војислав Βοίσέσθλαβοζ је био краљ и био је из племена Зербана.

 

[Kole11]

Превод имена Βοίσέσθλαβοζ говори доста о нама. Неко, не тако давно, кад је преводио Константина Порфирогенита, име Βοίσέσθλαβοζ превео је као Вишеслав. Кнез Вишеслав као отац кнеза Радослав ушао је у уџбенике. Улице по нашим градовима носе „Вишеславово“ име. Воисестхлавоз Voísésthlavoz Boisesthlaboz Боисестхвабоз је Вишеслав. Ту више нема промене. У стварности је очигледно је да Вишеслав није Βοίσέσθλαβοζ..
О том „Вишеславу“ знмо колико нам је рекао Константин Порфирогенит. Не знамо кад је живео и којим областима је владо. Ниједан други извор не помиње тог Вишеслава. Очигледно је да нашој историографији одговара оваква ситуација са Вишеславом и нико не жели да је промени.
Међутим кад би име дословно превели са Воисестхлавоз ситуација би била другачија. Прво упадау очи да име Воисестхлавоз одговара нашем имену Војислав. Име треба превести као Војислав.
Франачки анали помињу (latinski: Wonomyrus Sclavus; Wonomyro Sclavo, Uuonomyro Sclavo ili Uuonomiro Sclavo). Код нас је овај владар преведен као Војномир.
Чешки извори помињу владара под именом Войен (чеш. Vojen) https://ru.wikipedia.org/wiki/Войен .
Хрвати овог „Војномира“, иако је Sklavus Sthlavoz сматрају кнезом Панонске Хрватске.
Нико ова „три“ владара не доводи у везу. Међутим велика је вероватноћа да су ова три владара живела у исто време на истом месту, односно да се заправо ради о једној особи..
Користећи ова три извора и склапајући од њих једну личност долазимо до закључка да је Воисестхлавоз Војислав Војномир Војен владао сигурно до 798.године. Он је заједнички предак и Чешке и наше династије. На примеру Сројимира видимо да је претендовао да постане књаз Чешке. Наша и Чешка династија имају исто порекло. Константин Порфирогенит каже да су Серби дошли из Бојкије. Сасвим је природано да је Војислав (Војномир) као сусед Аварског каганата био у коалицији са Франачком и да је заједно са њима напао Каганат.
Овакав Војислав би требао да је владао Далмацијом, Вишом Мезијом, Дарданијом, деловима Паноније, Чешком и деловима Словачке. Не постоји ни један историјски извор који је у супротности са поставком оваквог Војислава. Византија до 804. године није контролисала ни цео Пелопонез. Ако није могла да контролише Пелопонез како би онда контролисала Далмацију. У истроријским изворима нема помена да је око 790. године неки владар владао на територији данашње Хрватске. У време Војена Чеси нису били под влашћу Франака. Ми и Чеси смо могли да постављамо свог владара без било чијег утицаја. Баварски географ када говори о племену Зербани (Зеривани) каже да су од њега настали сви словенски народи. Баварски географ каже да су да је врховни вожд племена Зербани имао право да буде краљ Словена. Текст Боварског географа је из периода око 800. године. Дакле у ово време „Словени“ су имали заједнилког краља из племена Зербани.
Војислав Βοίσέσθλαβοζ је био краљ и био је из племена Зербана.

Slavni grcki lingvista iz vremena kada istorijska nauka nije bila pritisnuta stegama politike, Nikola Ikonomu, je smatrao da grcki i slovenski jezik imaju zajednicko poreklo, pa tako i rec sklav ima zajednicko poreklo sa grckom reci kleos, odnosno ima znacenje slava, slavan.

Kada su se sredinom 6.veka brojna podunavska plemena pocela medjusobno identifikovati ovim nazivom, to su registrovali vizantijski izvori i skladno tome imenovali ta plemena. Nedugo potom taj naziv se prosirio i na plemena u dubini balkana koja su se takodje identifikovala sa podunavskim plemenima.

Ubrzo je medju pripadnicima plemena podunavskih Sklavena ili balkanskih Sklava, postalo uobicajeno da taj naziv Sklav ukljucuju u sastav licnog imena. Tako da je mozda i prvi zabelezeni Sklav, Dragoslav, ziveo u centralnoj Grckoj krajem 7. veka.

Sve ovo pisem zato sto Βοίσέσθλαβοζ ne moze biti Viseslav vec iskljucivo Vojislav. Sto se tice identifikacije sa Hrvatskim vladarom, to je zabuna koja proistice iz projekcije sadasnjosti u proslost. U to doba, bas kako je opisano u LPD, nije bilo razlike izmedju Srba i Hrvata, to je vise bila geografska nego nacionalna odrednica. Vladari su bili zajednicki a drzava se prostirala od Jadrana do gornjeg Dunava. Narod te drzave je nazivan uglavnom Sklavima u zapadnim izvorima, dok je u vizantijskim izvorima sporadicno nazivam osim Sklavima, Srbima i Hrvatima. Takodje u izvorima sporadicno provejava naziv Moravija za ovu drzavu...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavni grcki lingvista iz vremena kada istorijska nauka nije bila pritisnuta stegama politike, Nikola Ikonomu, je smatrao da grcki i slovenski jezik imaju zajednicko poreklo, pa tako i rec sklav ima zajednicko poreklo sa grckom reci kleos, odnosno ima znacenje slava, slavan.

Kada su se sredinom 6.veka brojna podunavska plemena pocela medjusobno identifikovati ovim nazivom, to su registrovali vizantijski izvori i skladno tome imenovali ta plemena. Nedugo potom taj naziv se prosirio i na plemena u dubini balkana koja su se takodje identifikovala sa podunavskim plemenima.

Ubrzo je medju pripadnicima plemena podunavskih Sklavena ili balkanskih Sklava, postalo uobicajeno da taj naziv Sklav ukljucuju u sastav licnog imena. Tako da je mozda i prvi zabelezeni Sklav, Dragoslav, ziveo u centralnoj Grckoj krajem 7. veka.

Sve ovo pisem zato sto Βοίσέσθλαβοζ ne moze biti Viseslav vec iskljucivo Vojislav. Sto se tice identifikacije sa Hrvatskim vladarom, to je zabuna koja proistice iz projekcije sadasnjosti u proslost. U to doba, bas kako je opisano u LPD, nije bilo razlike izmedju Srba i Hrvata, to je vise bila geografska nego nacionalna odrednica. Vladari su bili zajednicki a drzava se prostirala od Jadrana do gornjeg Dunava. Narod te drzave je nazivan uglavnom Sklavima u zapadnim izvorima, dok je u vizantijskim izvorima sporadicno nazivam osim Sklavima, Srbima i Hrvatima. Takodje u izvorima sporadicno provejava naziv Moravija za ovu drzavu...

Uhm.

Lol

 

[Kole11]

Uhm.

Lol

Nije lako, decenija i po mukotrpnog rada, nizašta

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije lako, decenija i po mukotrpnog rada, nizašta

Ma kažem zato što je napisati tako nešto strašno naivno.

 

[Сребрена]

Превод имена Βοίσέσθλαβοζ говори доста о нама.. У стварности је очигледно је да Вишеслав није Βοίσέσθλαβοζ..

Буквално " Војсеслав". У реалном животу код нас сваки Војислав добије надимак Воја или Војче. Свакако да нема везе са Вишеславом.

Чешки извори помињу владара под именом Войен (чеш. Vojen) https://ru.wikipedia.org/wiki/Войен .

Он је један од седморице владара пре историјски доказивог Боривоја, у Далимиловој хроници четврти по реду:

Přěmysła na stolec vsadichu,
hrad Děvín ihned zkazichu.
Potom snide kněz Přěmysł,
po tom by knězem syn jeho Nezamysł.
Po něm Mnata knězem bieše,
po tom syn jeho, ten Vojen słovieše.
Ten synoma zemiu rozděli,
za života je otděli:

 

[NickFreakyrgios]

Превод имена Βοίσέσθλαβοζ говори доста о нама. Неко, не тако давно, кад је преводио Константина Порфирогенита, име Βοίσέσθλαβοζ превео је као Вишеслав. Кнез Вишеслав као отац кнеза Радослав ушао је у уџбенике. Улице по нашим градовима носе „Вишеславово“ име. Воисестхлавоз Voísésthlavoz Boisesthlaboz Боисестхвабоз је Вишеслав. Ту више нема промене. У стварности је очигледно је да Вишеслав није Βοίσέσθλαβοζ..
О том „Вишеславу“ знмо колико нам је рекао Константин Порфирогенит. Не знамо кад је живео и којим областима је владо. Ниједан други извор не помиње тог Вишеслава. Очигледно је да нашој историографији одговара оваква ситуација са Вишеславом и нико не жели да је промени.
Међутим кад би име дословно превели са Воисестхлавоз ситуација би била другачија. Прво упадау очи да име Воисестхлавоз одговара нашем имену Војислав. Име треба превести као Војислав.
Франачки анали помињу (latinski: Wonomyrus Sclavus; Wonomyro Sclavo, Uuonomyro Sclavo ili Uuonomiro Sclavo). Код нас је овај владар преведен као Војномир.
Чешки извори помињу владара под именом Войен (чеш. Vojen) https://ru.wikipedia.org/wiki/Войен .
Хрвати овог „Војномира“, иако је Sklavus Sthlavoz сматрају кнезом Панонске Хрватске.
Нико ова „три“ владара не доводи у везу. Међутим велика је вероватноћа да су ова три владара живела у исто време на истом месту, односно да се заправо ради о једној особи..
Користећи ова три извора и склапајући од њих једну личност долазимо до закључка да је Воисестхлавоз Војислав Војномир Војен владао сигурно до 798.године. Он је заједнички предак и Чешке и наше династије. На примеру Сројимира видимо да је претендовао да постане књаз Чешке. Наша и Чешка династија имају исто порекло. Константин Порфирогенит каже да су Серби дошли из Бојкије. Сасвим је природано да је Војислав (Војномир) као сусед Аварског каганата био у коалицији са Франачком и да је заједно са њима напао Каганат.
Овакав Војислав би требао да је владао Далмацијом, Вишом Мезијом, Дарданијом, деловима Паноније, Чешком и деловима Словачке. Не постоји ни један историјски извор који је у супротности са поставком оваквог Војислава. Византија до 804. године није контролисала ни цео Пелопонез. Ако није могла да контролише Пелопонез како би онда контролисала Далмацију. У истроријским изворима нема помена да је око 790. године неки владар владао на територији данашње Хрватске. У време Војена Чеси нису били под влашћу Франака. Ми и Чеси смо могли да постављамо свог владара без било чијег утицаја. Баварски географ када говори о племену Зербани (Зеривани) каже да су од њега настали сви словенски народи. Баварски географ каже да су да је врховни вожд племена Зербани имао право да буде краљ Словена. Текст Боварског географа је из периода око 800. године. Дакле у ово време „Словени“ су имали заједнилког краља из племена Зербани.
Војислав Βοίσέσθλαβοζ је био краљ и био је из племена Зербана.

Пази уз све ове изворе који се косе са званичним тумачењем не смемо ни ми да их тумачимо произвољно и како нам одговара или бисмо волели да је било.

Према Ђорђу Јанковићу Војиславова крстионица се оригинално налазила у манастиру Аранђела Михјла на Превлаци он је припадао Травунији.
Млеци су однели ту крстионицу што ни мало не изненађује јер су у повлачењу од Турака минирали и срушили Цетињски манастир из доба Црнојевића. Археолошка испитивања показују да су монаси побијени стелама у манстиру на Превлаци у 15-16 веку.
Та крстионица је поклоњена Хрватима и једино Нада Клајић је тврдила да Вишеслав иили Војислав није хрватски кнез.

Свакако су Војислав , Михајло , Властимир и тд прва кршена имена наших владара која се фреквентно у коленима понављају.
Сасвим сигурно смо имали више Војислава до Стефана Војислава.

Сад не разумем како га можемо пренети у Панонију.

 

[NickFreakyrgios]

Slavni grcki lingvista iz vremena kada istorijska nauka nije bila pritisnuta stegama politike, Nikola Ikonomu, je smatrao da grcki i slovenski jezik imaju zajednicko poreklo, pa tako i rec sklav ima zajednicko poreklo sa grckom reci kleos, odnosno ima znacenje slava, slavan.

Kada su se sredinom 6.veka brojna podunavska plemena pocela medjusobno identifikovati ovim nazivom, to su registrovali vizantijski izvori i skladno tome imenovali ta plemena. Nedugo potom taj naziv se prosirio i na plemena u dubini balkana koja su se takodje identifikovala sa podunavskim plemenima.

Ubrzo je medju pripadnicima plemena podunavskih Sklavena ili balkanskih Sklava, postalo uobicajeno da taj naziv Sklav ukljucuju u sastav licnog imena. Tako da je mozda i prvi zabelezeni Sklav, Dragoslav, ziveo u centralnoj Grckoj krajem 7. veka.

Sve ovo pisem zato sto Βοίσέσθλαβοζ ne moze biti Viseslav vec iskljucivo Vojislav. Sto se tice identifikacije sa Hrvatskim vladarom, to je zabuna koja proistice iz projekcije sadasnjosti u proslost. U to doba, bas kako je opisano u LPD, nije bilo razlike izmedju Srba i Hrvata, to je vise bila geografska nego nacionalna odrednica. Vladari su bili zajednicki a drzava se prostirala od Jadrana do gornjeg Dunava. Narod te drzave je nazivan uglavnom Sklavima u zapadnim izvorima, dok je u vizantijskim izvorima sporadicno nazivam osim Sklavima, Srbima i Hrvatima. Takodje u izvorima sporadicno provejava naziv Moravija za ovu drzavu...

То твди и Марио Алинеи да су се словенски , грчки и латински развијали независно једни поред других позајмљујућу једно од других.

 

[nemanjinrodoslov]

Буквално " Војсеслав". У реалном животу код нас сваки Војислав добије надимак Воја или Војче. Свакако да нема везе са Вишеславом.


Он је један од седморице владара пре историјски доказивог Боривоја, у Далимиловој хроници четврти по реду:

Přěmysła na stolec vsadichu,
hrad Děvín ihned zkazichu.
Potom snide kněz Přěmysł,
po tom by knězem syn jeho Nezamysł.
Po něm Mnata knězem bieše,
po tom syn jeho, ten Vojen słovieše.
Ten synoma zemiu rozděli,
za života je otděli:

Војен је један од седморице владара пре историјски доказивог Боривоја, у Далимиловој хроници четврти по реду:

Přěmysła na stolec vsadichu,
hrad Děvín ihned zkazichu.
Potom snide kněz Přěmysł,
po tom by knězem syn jeho Nezamysł.
Po něm Mnata knězem bieše,
po tom syn jeho, ten Vojen słovieše.
Ten synoma zemiu rozděli,
za života je otděli:

После Војена у Далимиловој хроници помињу се
Внислав
Кржесомисл
Неклан
Гостивит
Боривуј I
Боривуј I је био књаз Чешке од 870. године до 894. године. Са Стројмиром се борио за власт у Чешкој. Стројмир је био владар града Билина у Чешкој од 870. године. Био је књаз Чешке од 883. до 885. године. У борби за Чешког владара поражен је од Боривуја.

Нама би требао да буде интересантан и кнез Неклан. Кнез Неклан је у рату победио и убио „Властислава Лучана“ у легендарној бици код Турска. Овај Властислав Лучан је савременик Порфирогенировог Властимира сина Просигоја. Порфирогенитов Властимир би могао бити Далимилов Властислав Лучан. У Чешкој нико ништа не говори о пореклу Стројмира и Властислава. Нико и не сумња да би Стројимир могао бити син Властислава. Нама који читамо Порфирогенита, могућност да је Стројнир син Властислава (Властимира), одмах пада у око.
У доба Мојмира, Растислава и Светопелека, кнезова Велике Моравске Далмација, Виша Мезија Дарданија, Панонија, Моравска, Бојкија и Лужичка Сербија били су компактан простор који су контролисали наши и Чешки владари. У то време Аварски каганат је пропао, Мађари још нису дошли у Панонију, Франци су само у краћим периодима контролисали Велику Моравију. Из тих разлога сасвим је било нормално да Властимир има поседе у Чешкој. Мутимира је Папа 873. године терао да се потчини Светопелековој Сирмијумској епископији. По датуму писма видимо да су Мутимир и Стројимир кнез Билина владали у исто време.
Било је нормално да се потомци Војислава (Војена) боре измећу себе за највише положаје у Чешкој и Сербији.
Скренуо бих пажњу читаоцима форума на још једног „сумњивог“ и нашег и Моравског владара. То је Предслав. Њега историчари сматрају за трећег Светопелековог сина. Међутим слаби су докази за ову тврдњу. Пред-слав по мом мишљењу одговара Пред -имиру сину Тешимира из ЉПД. Овај Пред-имир је имао брата Крешимира. Опет по Орбинију Крешимир је био ожењен Светопелековом ћерком.