„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Alinei je postovan naucnik, filolog (procitaj sto je Pavle Ivic napisao o njemu 1986. godine u posvecenom mu zborniku, ("his work possesses not only high qualities but also an exceptionally high measure of originality" ), svako ko je procitao njegove knjige iz sezdesetih i sedamdesetih to zna (naslovi su ovdje vec nabrojani jednom prilikom), moze se reci da je bio progresivan, cak je koristio neke kompjuterske metode u statistici toj jezickoj, kojom se jednim dijelom bavio, medjutim, sada covjek jednostavno hipotetise (ima pravo na to, meni se svidja sto je nacionalno neopterecen i "darezljiv", zato sto s druge strane, vidi i Madjare u Panoniji vec 3.000 godina - na ovo smo Slaven i ja ukazali), a njegov ovdasnji glasnogovornik prenosi to kao dokazane teorije.
Nije problem Alinei nego interpretacija njegovog rada ovdje. Na kraju krajeva, njegove hipoteze, pardon, rusi arheogenetika pred kucnim mu pragom, pogledaj samo Otzija. S druge strane, kad se pogleda Alineijeva bibliografija do 1986. godine, nema niti jednog rada o paleolingvistici niti o slovenskim jezicima (sem mozda jednog, generalnog), nakon toliko godina bavljenja naukom.

Па где је онда проблем?
Концепт до кога сам ја дошао, поклапа се са Алинелијевим.
Нема сеобе народа, нема романизације, нема инвазије Аријеваца, нема олаког трансфера језика, нема инвазије Индоевропљана, Баски нису староевропљани него су остаци преживелих дођоша уз Мађаре (не мислим на Арпада, који је изгледа водио туранску групу), у последњих две три хиљаде година крећу се само мобилне војничке групе, које дају идентитет већ постојећем становништву које нема мотив за било какве сеобе. Албанци су аутохтони такође. Све је конструкт деветнаестог века. Нема масе Иранаца у источној Европи, .....
Алинеи је само синтетизовао и сакупио парцијалне закључке других који указују на општу аутохтоност. На то је додао своје знање, искуство и и интуицију.Критична маса (густина становништва) онемогућава и отежава концепт сеобе народа, највероватније од краја неолита.
Приватно власништво над земљом се развија у неолиту. Па ко би се нормалан селио и то масовное да поново крчи шуму и склања бубуље.
Концепт је груб и треба да се доради, наравно, али је генијалан.
Не могу да исправљам више своје правописне грешке.
Снађите се.
Извинте.
 
Poslednja izmena:
Ne mozes me ogovarati na ovoj Istoriji kao neka dokona zenetina dok istovremeno onanises na Vitezovicev spis o vlasima koji sam ti upravo ja poslao. To se zove, najprostije receno: pokvarenost, bezobrazluk ili nezahvalnost.

Za to si optužio na forumu, nema koga nisi - Slavena i IgarJa dok se zvao IgorIngva od frekventnijih diskutanata. Pa ste sad pajtosi jer ti odgovara antiautohtonistički stav koji su zauzeli. Razmena podataka je slobodna, a sloboda volje je garantovana ustavom, tako da svoje stavove, koji su za mene često budalasti, ne pokušavaš silom da nametneš drugima te da na stavove drugih ljudi ne možeš uticati ucenjujući ih time što si im poslao dokumente ili reference. Plemenska svest je osnova korupcije, a ti si njen šljašteći primer.

E, to se zove bezobrazluk i pokvarenost.
 
Па где је онда проблем?
Концепт до кога сам ја дошао, поклапа се са Алинелијевим.
Нема сеобе народа, нема романизације, нема инвазије Аријеваца, нема олаког трансфера језика, нема инвазије Индоевропљана, Баски нису староевропљани него су остаци преживелих дођоша уз Мађаре (не мислим на Арпада, који је изгледа водио туранску групу), у последњих две три хиљаде година крећу се само мобилне војничке групе, које дају идентитет већ постојећем становништву које нема мотив за било какве сеобе. Албанци су аутохтони такође. Све је конструкт деветнаестог века.
Алинеи је само синтетизовао и сакупио парцијалне закључке других који указују на општу аутохтоност. Критична маса (густина становништва) онемогућава концепт сеобе народа, највероватније крајем неолита.

Izvini, ali cije je zakljucke Alinei "sintetizovao"? Navedi mi, molim te, reference, ako ti nije tesko.

Ima jedan problem u toj prici, ovdje se cijelo vrijeme vodi prica o njegovoj originalnost, zar ne? Na Alineia su se najvise obrusili njegovi, Renzi i ostala ekipa. U navedenim polemikama (Rivista Italiana di Dialettologia) u odbrani svoje Paleolitske teorije kontinuiteta Alinei koristi etimoloske rjecnike, tj. literaturu tzv. becko-berlinskih naucnika poput Friedricha Kluege-a, Petra Skoka i Juliusa Pokornyja (Indogermanisches etymologisches Wörterbuch).

Prica o opstoj autohtonosti tesko da stoji, pogledaj ovu najnoviju (epohalnu) studiju o danasnjim Grcima, odn. drevnim Minojcima i Mikenjanima. Ispadose na kraju James Mellaart i Ronald A. Crossland u pravu, da su preci Grka dosli iz Male Azije.

Za to si optužio na forumu, nema koga nisi - Slavena i IgarJa dok se zvao IgorIngva od frekventnijih diskutanata. Pa ste sad pajtosi jer ti odgovara antiautohtonistički stav koji su zauzeli. Razmena podataka je slobodna, a sloboda volje je garantovana ustavom, tako da svoje stavove, koji su za mene često budalasti, ne pokušavaš silom da nametneš drugima te da na stavove drugih ljudi ne možeš uticati ucenjujući ih time što si im poslao dokumente ili reference. Plemenska svest je osnova korupcije, a ti si njen šljašteći primer.

E, to se zove bezobrazluk i pokvarenost.

Problem je sto me Igor i Slaven ne ogovaraju, niti su me, koliko se sjecam, bas toliko ogovarali kao pokvarena zenetina poput tebe.

Moje stavove nikad ne bih tebi nametao, ali sam digao glas protiv tvog postavljanja nepostojecih odredbi u Dusanovom Zakoniku, falsifikovanja ili izmisljanja saborskih odredbi u vezi sa Zumberackim Srbima, te radi ubacivanja na svoj blog (Autohtonisticke crtice) nepostojecih (nepotvrdjeninh, nakom sto si "konsultovao", ne knjige, nego Wikipediu) antickih naziva za dalmatinsku Krku i Cetinu, te ostalih nenaucnih metoda kojima se sluzis, da ne govorim o politikantstvu, trovanju cijele ove sekcije, bjesomucnom trolovanju. Uzelo bi me barem 6 mjeseci da sakupim i izdvojim sve gluposti koje si ovdje istovario. Nema veze, bice sanse da razmijenimo misljenje. It's a free country.
 
Poslednja izmena:
Izvini, ali cije je zakljucke Alinei "sintetizovao"? Navedi mi, molim te, reference, ako ti nije tesko.

Ima jedan problem u toj prici, ovdje se cijelo vrijeme vodi prica o njegovoj originalnost, zar ne? Na Alineia su se najvise obrusili njegovi, Renzi i ostala ekipa. U navedenim polemikama (Rivista Italiana di Dialletologia) u odbrani svoje Paleolitske teorije kontinuiteta Alinei koristi etimoloske rjecnike, tj. literaturu tzv. becko-berlinskih naucnika poput Friedricha Kluege-a, Petra Skoka i Juliusa Pokornyja (Indogermanisches etymologisches Wörterbuch).

Prica o opstoj autohtonosti tesko da stoji, pogledaj ovu najnoviju (epohalnu) studiju o danasnjim Grcima, odn. drevnim Minojcima i Mikenjanima. Ispadose na kraju James Mellaart i Ronald A. Crossland u pravu, da su preci Grka dosli iz Male Azije.

Kolika je impotencija tvog proniknuća u suštinu problema i zamajavanje samo onim marginalijama koje možeš bukvalno da potvrdiš u literaturi, strašno je i destimulativno za dalju raspravu. Priču skrećeš ka konkretnim detaljima koje si saznao nemajući perspektivu cele priče jer nemaš sposobnost razdvajanja bitnog od nebitnog, sposobnost apstraktnog mišljenja kako smo rekli ranije..

Barem tri puta sam ti objasnio da se nečiji stavovi ne prihvataju usled ustanovljenja njegove bezgrešnosti, već na osnovu ličnih saznanja koja lateralno potvrđuju nečije stavove. Tako je i sa Alineijevim rezonom da su Sloveni zaslužni za romanski i germanski poljoprivredni vokabular.

Samo oni koji su bukvalisti i vernici, prepoznaće se koji su, imaju neshvatljiv rezon da ako se složiš sa nekim autoru u nečemu, moraš da se složiš sa njim i u svemu ostalom. Uslovno da, ali samo ako su izvedeni satavovi s kojima se slažeš dokazivani pomoću onih sa kojima se ne slažeš. Dakle, odgovor je - ne, ne moramo se složiti sa jednačenjem Ilira sa Šiptarima, ako se složimo sa slovenskom poljoprivredno-rečničkom superiornošću nad Germanima i Romanima.

Problem je sto me Igor i Slaven ne ogovaraju, niti su me, koliko se sjecam, bas toliko ogovarali kao pokvarena zenetina poput tebe.

Moje stavove nikad ne bih tebi nametao, ali sam digao glas protiv tvog postavljanja nepostojecih odredbi u Dusanovom Zakoniku, falsifikovanja ili izmisljanja saborskih odredbi u vezi sa Zumberackim Srbima, te radi ubacivanja na svoj blog (Autohtonisticke crtice) nepostojecih (nepotvrdjeninh, nakom sto si "konsultovao", ne knjige, nego Wikipediu) antickih naziva za dalmatinsku Krku i Cetinu, te ostalih nenaucnih metoda kojima se sluzis, da ne govorim o politikantstvu, trovanju cijele ove sekcije, bjesomucnom trolovanju. Uzelo bi me barem 6 mjeseci da sakupim i izdvojim sve gluposti koje si ovdje istovario. Nema veze, bice sanse da razmijenimo misljenje. It's a free country.

Da li si svestan koliko tebe ne zanima nauka, nego lični obračuni sa ljudima. Još uvek.

Radujem se diskusiji, ali sa pametnim ljudima. Kod tebe sam se radovao fotokopijama, ali sad - ako kažeš da si s tim završio, ne znam čemu da se radujem.

PS. Počni s primerima gde te "ogovaram". Pominjao te jesam, ali to nije zabranjeno.
 
Kolika je impotencija tvog proniknuća u suštinu problema i zamajavanje samo onim marginalijama koje možeš bukvalno da potvrdiš u literaturi, strašno je i destimulativno za dalju raspravu. Priču skrećeš ka konkretnim detaljima koje si saznao nemajući perspektivu cele priče jer nemaš sposobnost razdvajanja bitnog od nebitnog, sposobnost apstraktnog mišljenja kako smo rekli ranije..

Barem tri puta sam ti objasnio da se nečiji stavovi ne prihvataju usled ustanovljenja njegove bezgrešnosti, već na osnovu ličnih saznanja koja lateralno potvrđuju nečije stavove. Tako je i sa Alineijevim rezonom da su Sloveni zaslužni za romanski i germanski poljoprivredni vokabular.

Samo oni koji su bukvalisti i vernici, prepoznaće se koji su, imaju neshvatljiv rezon da ako se složiš sa nekim autoru u nečemu, moraš da se složiš sa njim i u svemu ostalom. Uslovno da, ali samo ako su izvedeni satavovi s kojima se slažeš dokazivani pomoću onih sa kojima se ne slažeš. Dakle, odgovor je - ne, ne moramo se složiti sa jednačenjem Ilira sa Šiptarima, ako se složimo sa slovenskom poljoprivredno-rečničkom superiornošću nad Germanima i Romanima.

Zasto bi Aleinei bio zasluzniji od Milana Budimira, recimo? Tebi jos uvijek nije jasno da njegova Paleolitska teorija kontinuiteta vrijedi za ostale evropske narode odn, kulturno-jezicke grupacije, ne samo Slovene? On sam pise, a postavljao si njegove skenove, "maybe", "perhaps", "could be", "possible", itd. Ne znam o kakvoj rjecnickoj superiornosti se moze govoriti iz vremena paleolita, te projektovati sadasnje jezicko-kulturne grupacije poput Germana i Slovena u tako daleku proslost. Poziva se na Pokornyja i njegov Indogermanski etimoloski rjecnik, ima fino polemika izmedju njega i Renzija.

Jesi li pogledao kakav paleolitski "spis"? Ono sto znamo o drevnim Evropljanima pomocu crteza u pecinama, radije su guzili zivotinje, onanisali i klanjali se falusnim simbolima.
 
Za to si optužio na forumu, nema koga nisi - Slavena i IgarJa dok se zvao IgorIngva od frekventnijih diskutanata. Pa ste sad pajtosi jer ti odgovara antiautohtonistički stav koji su zauzeli. .
Заправо, Tandoori Masala ми је љубазно написао како не жели да његови прилози буду део теме о записима на народном језику. Ја сам тада био нов на форуму, нисам знао шта се све било ту збило и није ми тада било јасно зашто ме је то замолио. Тада сам се тек почињао занимати историјом језикâ и био сам тим занесен, те будући у тој роматичарској измаглици нисам га испоштовао. Није било у реду што сам након његове молбе поставио пар његових прилога, у које је он уложио време, труд и новац, и ја сам му се извинио због тога. Данас ми је јасно зашто није желео имати везе ни са чим од онога.

Даље, ја нисам заузео никакав "антиаутохтонистички став". Прихватио бих словенску домородност на овим просторима када би за њу било или ако би се појавили докази. Није ни важно бих ли ја то прихватио, чињенице би биле чињенице. Ја сам заправо против ненаучнога приступа, а наши "аутохтонисти" никако да га напусте.
Ta se borba ovde na forumu najbolje vidi u rovovskoj borbi na koju se odazivaju likovi poput Slavena777, Hanibala666, Kirnke, Tandoorija, IgarJa, Kyriosa i sl. Oni ne navode ni ideje ni rešenja ni odgovore nego jedva čekaju da poklope nekog ko ima ideju sa razrađenim negativizmom.
Могао би престати скретати теме на друге форумаше и говорити у туђе име.

Ако ништа друго, лепо је видети своје име наведено уз имена сјаних форумаша.
 
Poslednja izmena:
mul2fau.jpg

Naša je taktika da se unose nova, moderna, 'napredna' općelingvistička teorijska shvaćanja; ona se čine neutralna, ali kad se jednom te ideje prihvate i 'odobre', onda se izađe s njihovim konzekvencijama, pozitivnima i korisnima za hrvatske težnje, a za jači otpor i protivljenje tada je već kasno. (Zagreb 1996, 46)

Ovo pretpostavljam da je 46. stranica nečega.

A čega to?

Славене, само ћу укратко јер немам тренутно времена за опширнији одговор. Сматрам да је ова тема превазиђена. Деретићевци више не представљају никакву претњу по нашу историографију. Враћени су назад у своје рупе и данас живе на маргинама, баш као и њихови еквиваленти у свим другим озбиљнијим друштвима. Ако ћемо право, псеудонаука представља далеко већу претњу науци у нашем окружењу него код нас, тако да не схватам потребу за овим преувеличавањем размера домаћег проблема. Назире се у томе и утицај аутошовинизма.

Сложио бих се са Момчилом. Назив "„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari" ствара погрешан утисак да се дискусија води између двеју страна. То једноставно није сличан, јер наспрам званичне науке и деретићевске неуке, ми имамо и научну алтернативу званичној науци - тј. оне који оспоравају закључке бечко-берлинске школе, и то управо зато што их сматрају ненаучним.

Haeul, uz svo dužno poštovanje, jednostavno nisi u toku. Ti si se tek prošle godine priključio ovom forumu i nisi imao prilike da vidiš kakav

Pre nego što je ova tema bila osnovana, ovde smo imali jedan veliki problem zato što su razni forumaši deretićevskog razmišljanja često štancali teme, obilato kopirajući Deretića, Jarčevića, Antića i druge srpske autohtoniste; pa na kraju krajeva, Slobodan Jarčević e glavom i bradom bio jedan od učesnika ovog foruma. Tada smo imali određeni problem jer je zbog toga nastajao veliki haos; mnogi forumaši su se žalili na to i teme su bile ili zatvarane ili spajane ili prebacivane na podforum Alternativne nauke. Jedno vreme, forumska politika je bila da se ima nula tolerancije prema pristalicama tzv. Srpske autohtonističke škole, već da se redovno njihove teme prebacuju na Alternativne nauke. Usled svega toga, bilo je toliko mnogo žalbi i svačega da je jedno sistematsko rešenje moralo biti pronađeno, zato što su se pristalice Luković Pjanović, Deretića, Milanovića i drugih autora redovno žalile kada god bi neka od mnogih tema bila zatvorena, a posebno ukoliko je dolazilo do prebacivanja na AN pdf.

Ova tema je otvorena kao kompromisno rešenje. S jedne strane, ona se nalazi na Istoriji, a ne na Alternativne nauke, a modus koji sam za to pronašao jeste otvarajući je kao sistem komunikacije srpskih novoromantičara sa naučnicima, u svrsi otvaranja diskursa koji je inače u javnosti, izuzev izolovanih slučajeva kao npr. sa onim predavanjem u Centru za promociju nauke, kada su Vesna Pešić, Milutin Jaćimović i Dragoljub Antić bili došli u publiku Radiću, Bazdulju i Stojkovićki. Postoji određena prepiska između autora kao što je Radivoj Radić i pojedinih autohtonista, ali diskusije nikakve nije nikada bilo, iako su i Deretić i brojni drugi (u Serboni ili ne) upućivali mnogobrojne pozive istaknutim srpskim naučnicima, a koji smatraju da ovi jednostavno nisu vredni ni trunka pažnje da bi se vreme trošilo na njih, mnogi čak smatrajući Radića da se jednim delom kompromitovao što je uopšte ulazio u polemiku sa tim ljudima, umesto da ih kao i velika većina ostale srpske nauke, ignoriše.

Tako da ovde imamo mir. Ovo je opšta, univerzalna tema sa tom namerom, ovde, a ne među alternativnim naukama i teme koje pristalice Srpske autohtonističke škole otvaraju nisu zatvarane, prebacivane na drugi forum ili ništa slično, već se spajaju sa ovom temom, koja predstavlja jedno u dugoročnom smislu prosečno gledano najprihvatljivije rešenje za sve forumaše. I, na kraju krajeva, ove godine su, takođe, pokazale da je odluka o otvaranju ove teme bila vrlo dobro rešenje jednog dugogodišnjeg problema na Forumu Krstarice.

Tema nije prevaziđena, a nesporni dokaz toga je, kao što sam naglasio, činjenica da se već šest godina na preko pet stotina stranica na njoj diskutuje.

Ne znam zbog čega preokrećeš ovo na pitanje pretnje po istoriografiju. Ko je, uopšte o tome govorio? Ne radi se ovde o 'pretnji' (uslovno govoreći) za istorijsku nauku, već za Forum Krstarice. Meni je potpuno nejasno šta ti želiš da kažeš, odnosno kako je postojanje jedne jedine teme, umesto njih šezdeset, preuveličavanje razmera ovog pitanja? Da li bi, po tvom mišljenju, bilo dobro da imamo jednu temu o Srpstvu Homera, jednu o Srpskom carstvu u Mesopotamiji, jednu o tome zašto je Porfirogenitovo delo falsifikat, pa još jednu o antičkim Srbima na Istri, pa temu posvećenu fizičkim nalazima Dragoljuba P. Antića kojim je dokazao da seobe naroda nisu nešto što je bilo u antičkom periodu realno moguće, pa jednu o tome kako su drevni Trojanci bili Srbi, a Troja upravo na Skadru, pa jednu o poreklu srbice iz vinčanske civilizacije, na osnovu koje su nastala sva pisma, pa jednu o Bilbijinim analizama o Srpstvu Etruraca itd...pa u kakvom scenariju bi to bilo, po tvom mišljenju, pobogu, suprotno od preuveličavanja? :eek: Mislim da si potpuno promašio fudbal; dakle nema tu uticaja autošovinizma, već jedino uspostavljanja reda na Forumu Krstarice kako bi se mogao voditi normalni tok diskusije, uspostavljen rešenjima koji bi bili u skladu sa forumskim propisanim pravilima i najboljem interesu većine forumaša, pri čemu bi broj jasnih nezadovoljnika trebalo biti što je manji moguće.

Naravno, ako ti imaš neki bolji predlog, slobodan si da ga izneseš. Mi možemo, zato što se tako nešto nazire u tvom odgovoru, ponovo zabraniti na ovom podforumu ovakve diskusije i teme automatski premeštati na Alternativne nauke (gde su, ako me sećanje dobro služi, i tamo bili poludeli više od nizanja srpskih autohtonističkih tema, jer smo im ih samo istovarivali tamo redom). Ali, veruj mi, direktna posledica će biti otvaranje sijaseta novih tema takve prirode, a neminovno će doći i do prigovora na rad moderacije, a u takvoj situaciji krajnji ishod bi bio krajnji poraz moderacije, usled silnih prigovora na gušenje slobode foruma. A gušenje prava na slobodu govora je upravo nešto što mi nije ni na kraj pameti, već da se svakome osiguram mogućnosti da slobodno kaže šta misli i da zbog toga ne trpi posledice; e pa to uključuje i ljude koji su poštovaoci Srpske autohtonističke škole, koji su forumaši jednako kao i svi mi ovde drugi. I ne bih se složio sa tobom; određena pojava pseudonaučnih razmatranja (meni je najnovija crnogorska istoriografija tu u regionu najbolji primer tako nečeg) je nešto što je sasvim drugo, naravno, ali - nažalost ili ne - društvena pojava novoromantičara kod Srba nema nekoga ko je dostiže, u regionu ili ne, izuzev možda u nekoj meri Makedonaca. Nigde nema toliko mnogo autora, toliko tomova i stranica knjiga, od Petra Aškrabe Zagorskog i Jovana I. Deretića preko Miodraga Milanovića i Slaviše Miljkovića, do Ilije Petrovića i Milana Stevančevića, niti postoje časopisi koji se izdvajaju kao Glas Serbone, čitav niz udruženja, radio stanica, lokalnih televizija, okruglih stolova, itd...to je jedan fenomen zaista specifičan za današnju srpsku sredinu, a to na neki način je dokazala upravo i ova tema.

Tako da, da dovršim, ne bih rekao da se stvara pogrešni utisak da se diskusija vodi između dve strane - pa upravo se i vodi, na preko pet stotina zadnjih stranica. Istina, ponekad je dolazilo do određenih zabuna, a upravo sa tim razlogom sam i otvorio temu o podunavskoj teoriji o poreklu Slovena. Tvoju podršku Momčilovom predlogu preimenovanja ove teme ne mogu da kažem da razumem, jer se to kosi i sa samim stvarima koje si upravo ti insinuirao na prethodnoj stranici:

Одбијам да прихватим да Сербона и Деретић могу бити лице и наличје било какве школе.

Ако је то њено лице, онда српска аутохтонистичка школа уопште и не постоји, а то што постоји није никаква школа.

Историографија је наука, а Деретић је оличење неуке. Дакле, дистанцирање од деретићеваца је предуслов за само постојање српске аутохтонистичке школе.

Неправедно је, можда и злонамерно, све који одбијају одређене закључке бечко-берлинске школе сврстати у деретићевце, па чак и аутохтонисте. Многи од њих нису ни једно ни друго.

Da li pokušavaš da kažeš da bi bilo zaista sasvim u redu da se na jednoj stranici govori o teoriji paleolitskog kontinuiteta Marija Alineija, paralelno sa Miljkovićevim razmišljanjima o tome da se iza Boga krije muški polni organ? :dontunderstand:
 
Више пута питах шта је то што Склаве одређује као Словене и одговора нема, то јест нема темеља.
Какав доказ тачно тражиш? Није ли довољан доказ то што грчки и латински извори користе Σκλάβοι, Σκλαβηνοί, Sclaveni, Sclavi итд. у континуитету од 6. века као назив за исту породицу народа?

Молим те да нам коначно укажеш на своју поенту. Шта овим заправо желиш да кажеш? Да Срби (изворно?) нису (били) Словени?

Слажем се да у званичној историографији има доста рупа, али чини ми се да по овом питању грешим. Кажем, чини ми се, јер нисам сасвим сигуран шта уопште желиш да кажеш.

Славене, покушај да будеш концизнији. За читање твојих коментара у целини, и проучавање пропратног аудивизуелног материјала, потребно је издвојити далеко више времена него што имам на располагању. Не затрпавај ме лавином слова.

Da li pokušavaš da kažeš da bi bilo zaista sasvim u redu da se na jednoj stranici govori o teoriji paleolitskog kontinuiteta Marija Alineija, paralelno sa Miljkovićevim razmišljanjima o tome da se iza Boga krije muški polni organ? :dontunderstand:
Не видиш ли да говорим управо супротно, побогу?

Моја поента је да се дискусије наука vs деретићевска неука и бечко-берлинска школа vs противници не могу стављати у исти кош. Дискусија по питању Сербоне, и тога да ли је Бог - Боже опрости - пенис, не може се водити на истој теми на којој се дискутује о томе да ли су се Словени доселили у 6-7. или 4. веку. А водиће се, и то управо збоз њеног назива.

Ако је ова тема намењена као потребе вођења ове прве дискусије, онда је наслов потребно променити, јер се у њему наука неправедно поистовећује са такозваном бечко-берлинском школом. То теми привлачи и њене озбиљне критичаре, које то вређа, а сама тема губи изворну сврху својеврсног кавеза за форумске мајмуне (са којима се, видео ти то или не, поистовећују и ови озбиљни критичари).
 
Poslednja izmena:
Ovo pretpostavljam da je 46. stranica nečega.

A čega to?



Haeul, uz svo dužno poštovanje, jednostavno nisi u toku. Ti si se tek prošle godine priključio ovom forumu i nisi imao prilike da vidiš kakav

Pre nego što je ova tema bila osnovana, ovde smo imali jedan veliki problem zato što su razni forumaši deretićevskog razmišljanja često štancali teme, obilato kopirajući Deretića, Jarčevića, Antića i druge srpske autohtoniste; pa na kraju krajeva, Slobodan Jarčević e glavom i bradom bio jedan od učesnika ovog foruma. Tada smo imali određeni problem jer je zbog toga nastajao veliki haos; mnogi forumaši su se žalili na to i teme su bile ili zatvarane ili spajane ili prebacivane na podforum Alternativne nauke. Jedno vreme, forumska politika je bila da se ima nula tolerancije prema pristalicama tzv. Srpske autohtonističke škole, već da se redovno njihove teme prebacuju na Alternativne nauke. Usled svega toga, bilo je toliko mnogo žalbi i svačega da je jedno sistematsko rešenje moralo biti pronađeno, zato što su se pristalice Luković Pjanović, Deretića, Milanovića i drugih autora redovno žalile kada god bi neka od mnogih tema bila zatvorena, a posebno ukoliko je dolazilo do prebacivanja na AN pdf.

Ova tema je otvorena kao kompromisno rešenje. S jedne strane, ona se nalazi na Istoriji, a ne na Alternativne nauke, a modus koji sam za to pronašao jeste otvarajući je kao sistem komunikacije srpskih novoromantičara sa naučnicima, u svrsi otvaranja diskursa koji je inače u javnosti, izuzev izolovanih slučajeva kao npr. sa onim predavanjem u Centru za promociju nauke, kada su Vesna Pešić, Milutin Jaćimović i Dragoljub Antić bili došli u publiku Radiću, Bazdulju i Stojkovićki. Postoji određena prepiska između autora kao što je Radivoj Radić i pojedinih autohtonista, ali diskusije nikakve nije nikada bilo, iako su i Deretić i brojni drugi (u Serboni ili ne) upućivali mnogobrojne pozive istaknutim srpskim naučnicima, a koji smatraju da ovi jednostavno nisu vredni ni trunka pažnje da bi se vreme trošilo na njih, mnogi čak smatrajući Radića da se jednim delom kompromitovao što je uopšte ulazio u polemiku sa tim ljudima, umesto da ih kao i velika većina ostale srpske nauke, ignoriše.

Tako da ovde imamo mir. Ovo je opšta, univerzalna tema sa tom namerom, ovde, a ne među alternativnim naukama i teme koje pristalice Srpske autohtonističke škole otvaraju nisu zatvarane, prebacivane na drugi forum ili ništa slično, već se spajaju sa ovom temom, koja predstavlja jedno u dugoročnom smislu prosečno gledano najprihvatljivije rešenje za sve forumaše. I, na kraju krajeva, ove godine su, takođe, pokazale da je odluka o otvaranju ove teme bila vrlo dobro rešenje jednog dugogodišnjeg problema na Forumu Krstarice.

Tema nije prevaziđena, a nesporni dokaz toga je, kao što sam naglasio, činjenica da se već šest godina na preko pet stotina stranica na njoj diskutuje.

Ne znam zbog čega preokrećeš ovo na pitanje pretnje po istoriografiju. Ko je, uopšte o tome govorio? Ne radi se ovde o 'pretnji' (uslovno govoreći) za istorijsku nauku, već za Forum Krstarice. Meni je potpuno nejasno šta ti želiš da kažeš, odnosno kako je postojanje jedne jedine teme, umesto njih šezdeset, preuveličavanje razmera ovog pitanja? Da li bi, po tvom mišljenju, bilo dobro da imamo jednu temu o Srpstvu Homera, jednu o Srpskom carstvu u Mesopotamiji, jednu o tome zašto je Porfirogenitovo delo falsifikat, pa još jednu o antičkim Srbima na Istri, pa temu posvećenu fizičkim nalazima Dragoljuba P. Antića kojim je dokazao da seobe naroda nisu nešto što je bilo u antičkom periodu realno moguće, pa jednu o tome kako su drevni Trojanci bili Srbi, a Troja upravo na Skadru, pa jednu o poreklu srbice iz vinčanske civilizacije, na osnovu koje su nastala sva pisma, pa jednu o Bilbijinim analizama o Srpstvu Etruraca itd...pa u kakvom scenariju bi to bilo, po tvom mišljenju, pobogu, suprotno od preuveličavanja? :eek: Mislim da si potpuno promašio fudbal; dakle nema tu uticaja autošovinizma, već jedino uspostavljanja reda na Forumu Krstarice kako bi se mogao voditi normalni tok diskusije, uspostavljen rešenjima koji bi bili u skladu sa forumskim propisanim pravilima i najboljem interesu većine forumaša, pri čemu bi broj jasnih nezadovoljnika trebalo biti što je manji moguće.

Naravno, ako ti imaš neki bolji predlog, slobodan si da ga izneseš. Mi možemo, zato što se tako nešto nazire u tvom odgovoru, ponovo zabraniti na ovom podforumu ovakve diskusije i teme automatski premeštati na Alternativne nauke (gde su, ako me sećanje dobro služi, i tamo bili poludeli više od nizanja srpskih autohtonističkih tema, jer smo im ih samo istovarivali tamo redom). Ali, veruj mi, direktna posledica će biti otvaranje sijaseta novih tema takve prirode, a neminovno će doći i do prigovora na rad moderacije, a u takvoj situaciji krajnji ishod bi bio krajnji poraz moderacije, usled silnih prigovora na gušenje slobode foruma. A gušenje prava na slobodu govora je upravo nešto što mi nije ni na kraj pameti, već da se svakome osiguram mogućnosti da slobodno kaže šta misli i da zbog toga ne trpi posledice; e pa to uključuje i ljude koji su poštovaoci Srpske autohtonističke škole, koji su forumaši jednako kao i svi mi ovde drugi. I ne bih se složio sa tobom; određena pojava pseudonaučnih razmatranja (meni je najnovija crnogorska istoriografija tu u regionu najbolji primer tako nečeg) je nešto što je sasvim drugo, naravno, ali - nažalost ili ne - društvena pojava novoromantičara kod Srba nema nekoga ko je dostiže, u regionu ili ne, izuzev možda u nekoj meri Makedonaca. Nigde nema toliko mnogo autora, toliko tomova i stranica knjiga, od Petra Aškrabe Zagorskog i Jovana I. Deretića preko Miodraga Milanovića i Slaviše Miljkovića, do Ilije Petrovića i Milana Stevančevića, niti postoje časopisi koji se izdvajaju kao Glas Serbone, čitav niz udruženja, radio stanica, lokalnih televizija, okruglih stolova, itd...to je jedan fenomen zaista specifičan za današnju srpsku sredinu, a to na neki način je dokazala upravo i ova tema.

Tako da, da dovršim, ne bih rekao da se stvara pogrešni utisak da se diskusija vodi između dve strane - pa upravo se i vodi, na preko pet stotina zadnjih stranica. Istina, ponekad je dolazilo do određenih zabuna, a upravo sa tim razlogom sam i otvorio temu o podunavskoj teoriji o poreklu Slovena. Tvoju podršku Momčilovom predlogu preimenovanja ove teme ne mogu da kažem da razumem, jer se to kosi i sa samim stvarima koje si upravo ti insinuirao na prethodnoj stranici:



Da li pokušavaš da kažeš da bi bilo zaista sasvim u redu da se na jednoj stranici govori o teoriji paleolitskog kontinuiteta Marija Alineija, paralelno sa Miljkovićevim razmišljanjima o tome da se iza Boga krije muški polni organ? :dontunderstand:

Drugo, 46. strana Jezika.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Не видиш ли да говорим управо супротно, побогу?

Моја поента је да се дискусије наука vs деретићевска неука и бечко-берлинска школа vs противници не могу стављати у исти кош. Дискусија по питању Сербоне, и тога да ли је Бог - Боже опрости - пенис, не може водити на истој теми на којој се дискутује о томе да ли су се Словени доселили у 6-7. или 4. веку. А водиће се, и то управо збоз њеног назива.

Ако је ова тема намењена као потребе вођења ове прве дискусије, онда је наслов потребно променити, јер се у њему наука неправедно поистовећује са такозваном бечко-берлинском школом. То теми привлачи и њене озбиљне критичаре, чиме иста губи изворну сврху својеврсног кавеза за форумске мајмуне.

Molim te da ne koristiš takav rečnik; to jednostavno nije prihvatljivo. Zvati neko dete koje nije ni došlo na prvi čas iz nastave istorije u životu, ili nekog čoveka koji se bavi mašinskim inženjeringom i koji se za istoriju nije nikada u životu interesovao sve do nedavno, tako što je na YouTube video snimke
ili neko Deretićevo ili Stevančevićevo predavanje, pa došao na forum da sazna neke stvari i proveri jesu li istina, zvati takvu osobu forumskim majmunom može biti isključivo zlonamerno. A podsetiću te da već imamo slučajeve da se novajlije na forumu bune kako bivaju dočekivani - na nož.

Na kraju krajeva, jedan kolega moderator upravo je jedan od ljudi takvih razmišljanja, pobogu.

Због тих ствари (неколико мојих тема на Крстарици је тако прошло) се једноставно ружно осећам [..] ја дођем на историјски форум да расветлим ствар и будем мирнији, а дискусија се претвори у "Тесну кожу".

Ovo je naš endemski problem na kojem treba poraditi, a etiketiranje ljudi, posebno samo zbog toga što su postavili neka pitanja, nije ni u kakvom smislu pozitivno rešenje.

Termin Bečko-berlinska škola izašao je upravo iz kuhinje srpskih novoromantičara, a odnoseći se na (uglavnom celokupnu ljudsku) nauku. Slažem se da možda nije baš najbolje rešenje, zato što deluje kao da uvažava pežorativni termin koji mu je dodeljen od strane upravo tih ljudi, ali tu je jednim delom olakšica stvorena jer srpski novoromantičari taj pojam doživljavaju pežorativnim, a on se koristi za imenovanje druge strane. Inače, upravo zbog toga je kolega Ројалиста pre nekoliko godina dodao navodnike BBŠ.

Drugo, 46. strana Jezika.

Zar nije to u slučaju Babića, a ne Brozovića?

Je li može neka preciznija (potpunija) odrednica?
 
Poslednja izmena:
Molim te da ne koristiš takav rečnik; to jednostavno nije prihvatljivo. Zvati neko dete koje nije ni došlo na prvi čas iz nastave istorije u životu, ili nekog čoveka koji se bavi mašinskim inženjeringom i koji se za istoriju nije nikada u životu interesovao sve do nedavno, tako što je na YouTube video snimke
ili neko Deretićevo ili Stevančevićevo predavanje, pa došao na forum da sazna neke stvari i proveri jesu li istina, zvati takvu osobu forumskim majmunom može biti isključivo zlonamerno. A podsetiću te da već imamo slučajeve da se novajlije na forumu bune kako bivaju dočekivani - na nož.
Потребно је бити крајње неразуман да неко оне који не знају, и овде долазе да провере и науче, стави у исти кош са проповедницима Јеванђења по Деретићу.

Јасно је кога сам тачно имао на уму када сам се определио за такав речник.
 
Потребно је бити крајње неразуман да неко оне који не знају, и овде долазе да провере и науче, стави у исти кош са проповедницима Јеванђења по Деретићу.

Јасно је кога сам тачно имао на уму када сам се определио за такав речник.

Svejedno, potpuno je nekorektno tako govoriti o ljudima, posebno ako dolaze ovde i ponašaju se kulturno, kao ljudi jedni prema drugima i poštuju forumska pravila, ili barem generalizovati tako da se tako etiketiraju svi ljudi sličnog razmišljanja, pa i oni koji se ponašaju kao potpuni mamlazi i pokušavaju da sole pamet drugim forumašima.

Kao što rekoh, jedan kolega moderator je upravo na tragu tih razmišljanja bio, pišući o antičkim Srbima od Mongolije do Irana. Mislim da ti jednostavno nisi svestan koliko mnogo forumaša deli takva razmišljanja, odnosno koliko prostora zauzimaju takve diskusije; jednostavno nije moguće zabranjivati ovakve diskusije.

Da li grešim ako kažem da niko osim tebe (eventualno KRinke) nije na Forumu pomenuo tog marginalnog lika, a od toga ga ti reklamiraš 67. put. Da li si normalan, pitam se.

Grešiš, jer preteruješ. Spomenuo ga jesam par puta, odnosno ovo je zapravo drugi put da to činim, i to na ovoj temi, što ne bih ponovo ni učinio da nije ušao u žižu javnosti kao zvanica na Balkan Info.

A da nije bio jedan od osnivača Serbone i urednika časopisa Glas Serbone, ne bih ga, izuzev možda jednom uzgredno u humorističkom kontekstu s namerom da prikažem koje su granice ljudske mitomanije, uopšte ni pominjao.

Na ovoj temi je bilo, inače, diskusije o daleko marginalnijim ličnostima od njega.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Grešiš, jer preteruješ. Spomenuo ga jesam par puta, odnosno ovo je zapravo drugi put da to činim, i to na ovoj temi, što ne bih ponovo ni učinio da nije ušao u žižu javnosti kao zvanica na Balkan Info.

A da nije bio jedan od osnivača Serbone i urednika časopisa Glas Serbone, ne bih ga, izuzev možda jednom uzgredno u humorističkom kontekstu s namerom da prikažem koje su granice ljudske mitomanije, uopšte ni pominjao.

Na ovoj temi je bilo, inače, diskusije o daleko marginalnijim ličnostima od njega.

Malo grešim, ali ti mnogo jer praviš promociju te Serbone za koju ja nisam ni čuo, niti me interesuje. Ti im dižeš spomenik, čoveče. I nije dva puta; garantujem da si ga više puta pominjao.

Ima na Čiji je naš jezik.

Već si (iz nepoverenja?) pitao i već si dobio odgovor: https://forum.krstarica.com/showthr...-naš-jezik?p=24805448&viewfull=1#post24805448

- - - - - - - - - -

Ovde imaju dve zadnje strane tog članka, jer mu sledi Grčevićev prvi članak u Jeziku zbog kojeg je ovo postavljeno: https://bib.irb.hr/datoteka/259501.1996_Hrvatski_udjel_Grcevic.pdf
 
Poslednja izmena od moderatora:
Malo grešim, ali ti mnogo jer praviš promociju te Serbone za koju ja nisam ni čuo, niti me interesuje. Ti im dižeš spomenik, čoveče. I nije dva puta; garantujem da si ga više puta pominjao.

Kakav spomenik? Pa ova tema je upravo srpskim autohtonistima, koji imaju tri glavne tačke okupljanja: Serbona, izdavačka kuća Pešić i sinovi i Vandalija. Serbona je jedna od njih, njihovi članovi su nebrojeno puta citirani i predstavljani ovde (ne od strane samo mene, već različitih učesnika), a jedan značajan deo diskusije ove teme upravo je bio posvećen boginji Serboni i pitanju da li je ona igde ikada postojala uopšte kao fenomen (o nepostojanju tog drevnog božanstva, ili barem pod tim imenom, mislim da je jedina stvar oko čega su se učesnici teme složili sa Hrastovnikom). Zašto bi pominjanje tog društva izričito bilo na ikoji način sporno, kada je prvi put na temi spomenuto u njenoj otvaračkoj poruci?

Pa i ti si učestvovao u diskusijama o Serboninim favoritima (npr. oko Damjanovićeve veverice); možda nisi znao za samo to udruženje, radio, časopis i različita predavanja i konferencije koje priređuju, ili za politički pokret koji na prošlogodišnjim izborima nije uspeo da pređe cenzus sa svojim koalicionim partnerima, eksplicite, ali ti ljudi su ovde upravo tema. Čak si se i ti jednim delom uključio u diskusiju upravo o Miljkoviću:

Hajde, za kurсa znamo da je deo starosrpske porodice kure (pile), kurvа (koka), ***** (petao). Gotovo svi evropski narodi koriste petla za penis. Npr Česi kažu kokout (kokot) za penis, Englezi koriste isto srpsku reč (da, slovenski poljoprivredni izdraz) cock (bez slovenske maskuline postpozicijske čestice -ot:Slang sense of "penis" is attested since 1610s (but compare pillicock "penis," from c. 1300)).

I jesi, u pravu si, nije dva puta, već tri.

1. Kada je objavio svoju knjigu
2. Povodom nove Radićeve knjige protiv novoromantičara, čiji je jedan deo posvećen Miljkoviću, i
3. Kada ga je Teša doveo u emisiju na Balkan INFO

Kao što možeš i videti, svaki put je bilo učinjeno sa eksplicitnim razlogom, vezano sa aktuelnim događajima.

A inače, samo da te podsetim, njegovo ime sam uopšte prvi put spomenuo na ovoj temi zato što si ti pitao:

Već si (iz nepoverenja?) pitao i već si dobio odgovor: https://forum.krstarica.com/showthr...-naš-jezik?p=24805448&viewfull=1#post24805448

- - - - - - - - - -

Ovde imaju dve zadnje strane tog članka, jer mu sledi Grčevićev prvi članak u Jeziku zbog kojeg je ovo postavljeno: https://bib.irb.hr/datoteka/259501.1996_Hrvatski_udjel_Grcevic.pdf

Ne, nego pomislio sam da si možda pronašao izvor za prvi deo citata, za koji si rekao da nemaš izvor i koji je pisan jezikom drugačijim od onog koji je Brozović upotrebljavao.

U svakom slučaju, problematično je to činiti, jer onoga ko glesa sliku može navesti na zabunu da je izvor naveden na kraju, u zagradi, zajednički, a to je samo slučaj za jedan deo citata. Ovako može ispasti kao podmetanje. Takođe, koriste se navodnici, a nije baš preneseno od reči do reči (citirano).
 
Poslednja izmena:
Izvini, ali cije je zakljucke Alinei "sintetizovao"? Navedi mi, molim te, reference, ako ti nije tesko.

Ima jedan problem u toj prici, ovdje se cijelo vrijeme vodi prica o njegovoj originalnost, zar ne? Na Alineia su se najvise obrusili njegovi, Renzi i ostala ekipa. U navedenim polemikama (Rivista Italiana di Dialettologia) u odbrani svoje Paleolitske teorije kontinuiteta Alinei koristi etimoloske rjecnike, tj. literaturu tzv. becko-berlinskih naucnika poput Friedricha Kluege-a, Petra Skoka i Juliusa Pokornyja (Indogermanisches etymologisches Wörterbuch).

Prica o opstoj autohtonosti tesko da stoji, pogledaj ovu najnoviju (epohalnu) studiju o danasnjim Grcima, odn. drevnim Minojcima i Mikenjanima. Ispadose na kraju James Mellaart i Ronald A. Crossland u pravu, da su preci Grka dosli iz Male A

На страници контиинуитас наведен је читав низ аутора који су уочили аномалије које се не уклапају у оквире класичне историје.
Претпостављам да се већина наведених није чак ни изјаснила о његовој хипотези. Свако уочавање статике, а не динамике у историјским процесима је узео као доказ. Наводи Вилара, као представника класичне историјске школе, који је током свог рада дошао до резултата који се коси са, извикивањем наметнутим, аксиомом о Баскима као најстаријем становништву Иберије.

На његов списак се може додати и Алвар Елехард (могуће да сам лоше записао име) који не види појаву Гота као народ него као војну елиту, Николаса Казанаса који одбацује, као измишљотину, инвазију Аријеваца, Јургена Унтермана који је предлажио да се келтиберски сврста у италски групу. Сличних аутора, вероватно има маса.

Остало не могу да коментаришем, јер нисам упознат са садржајем.
 
Poslednja izmena:
На страници контиинуитас наведен је читав низ аутора који су уочили аномалије које се не уклапају у оквире класичне историје.
Претпостављам да се већина наведених није чак ни изјаснила о његовој хипотези. Свако уочавање статике, а не динамике у историјским процесима је узео као доказ. Наводи Вилара, као представника класичне историјске школе, који је током свог рада дошао до резултата који се коси са, извикивањем наметнутог, аксиома о Баскима као најстаријем становништву Иберије.

На његов списак се може додати и Алвар Елехард (могуће да сам лоше записао име) који не види појаву Гота као народ него као војну елиту, Николаса Казанаса који одбацује, као измишљотину, инвазију Аријеваца, Јургенана Унтермана који је предлажио да се келтиберски сврста у италски групу. Сличних аутора, вероватно има маса.

Остало не могу да коментаришем, јер нисам упознат са садржајем.

Navodi Vilara, kao predstavnika klasicne istorijske skole, koji je tokom svog rada dosao do rezultata koji se kose sa nametnutim misljenjem da su Baski najstarije stanovnistvo Iberije? Ne znam kako to moze koristiti Alineiu.

Mislis valjda na Tovara (Antonio)? Mora da je neka greska u pitanju. Zanimaju me vise autori na koje se poziva, sto se tice Slovena i paleobalkanskih jezika.
 
Navodi Vilara, kao predstavnika klasicne istorijske skole, koji je tokom svog rada dosao do rezultata koji se kose sa nametnutim misljenjem da su Baski najstarije stanovnistvo Iberije? Ne znam kako to moze koristiti Alineiu.

Mislis valjda na Tovara (Antonio)? Mora da je neka greska u pitanju. Zanimaju me vise autori na koje se poziva, sto se tice Slovena i paleobalkanskih jezika.

Па класична историја једини континуитет допушта кроз Баске, а све остало је динамика уз дисконтинуитет.
Вилар налази да су Баски дођоши на територију Италаца.
Франциско Вилар је у питању, чини ми се.
Има их гомила на страници контиинуитас.

Што се Словена на Балкану тиче не користи ничији конкретан рад, чини ми се.
Прочитао сам само преведене делове на енглески.
Користи причу о шпрахбунду (албански, грчки,бугарски).

Почетна искра, за мој отклон од класичне историје није уопште питање словенске и српске аутохтоности или изузетности, него су то били управо Баски који процентуално имају највише,, наводних ИЕ-курганских гена. Да је утврђено да садрже значајне количине хаплогрупе Г и И, не би ми ни пало на памет да симулирам супротан процес, чији је симулирани ток текао много лакше него, предложени ток класичне историје.

Да Староевропљани, са дебелим женама и са фалусном оппсесијом смо ми ИЕ, а не бронзани коњаници, који су се углавном асимиловали, са изузетком Баска и Мађара.
 
Poslednja izmena:
Какав доказ тачно тражиш? Није ли довољан доказ то што грчки и латински извори користе Σκλάβοι, Σκλαβηνοί, Sclaveni, Sclavi итд. у континуитету од 6. века као назив за исту породицу народа?

Молим те да нам коначно укажеш на своју поенту. Шта овим заправо желиш да кажеш? Да Срби (изворно?) нису (били) Словени?

Слажем се да у званичној историографији има доста рупа, али чини ми се да по овом питању грешим. Кажем, чини ми се, јер нисам сасвим сигуран шта уопште желиш да кажеш

Славен и Кринка су у праву сто посто.
Требало би да отворим тему и да је доообро образложим.

То наравно не мења моје мишљење о овој теми која је конципирана као замка и лепак за наивне чудаке.
Предаторска је.
Па лавови само чекају у заседи, не би ли јавно расчеречили плен.
Није витешка ич.
 
Poslednja izmena:
Mozes li prenijeti taj Vilarov citat o Baskima sto ga Alinei koristi, molim te?

Не могу.

Не нађох ништа његово на енглеском.

Сумњаш да Алинеи пише неистине, пошто га чини ми се баш он наводи?

Не верујем да би Алинеи догурао довде бавећи се лажима.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top