„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[haeul]

Ако немаш аргумената боље не пиши ништа.

Ако се мало напрегнеш можда ћеш успети да протумачиш шта сам ти написао.

Знам да ти неће бити лако, јер ниси у стању да размишљаш самостално. Сачекај, можда се огласи неко од колега, па ћеш онда моћи да преузмеш њихово.

 

[ИгарЈ]

Ако се мало напрегнеш можда ћеш успети да протумачиш шта сам ти написао.

Знам да ти неће бити лако, јер ниси у стању да размишљаш самостално. Сачекај, можда се огласи неко од колега, па ћеш онда моћи да преузмеш њихово.

Немаш, дакле, аргумената. Тако сам и мислио.

 

[haeul]

Нажалост, моји коментари нису предмет 'научних' нагађања. У одсуству мишљења које можеш присвојити, преостаје ти само да укључиш кефало

Да те ослободим мука: ти говориш о Американцима пре рођења Америга Веспућија. Поистовећујеш данашње Албанце са оним од чега су можда настали. Правиш катастрофалну грешку, а тога ниси ни свестан.

 

[Момчило]

Као што нико не би губио време на некога ко тврди да је Земља плоча, тако нико неће траћити време ни на тебе што не разумеш тако једноставну ствар - да се латински језик проширио и почео говорити на подручјима која су његови говорници били освојили.

Утицај Мрког?

Види не дискутујеш уопште ни о једној од мојих седам тачака.

Само си ме сврстао у одељак са опичењацима.


Наводиш ово,"

Страбон нпр. пише како су неки становници данашње Провансе говорили латински око последње деценије пре нове ере.

",
а ја мало пре тога написах, "Опсервације типа „Био сам у Шведској и скоро сви се служе енглеским“, није нешто што доказује да су Швеђани престали да користе матерњи у корист енглеског".

Фрапантну чињеницу да нема никаквих историјских извора о "романизацији" си врло неспретно коментарисао.

Ја сам веровао да је "романизација", поткрељена историјским изворима,као и много шта друго, док нисам кренуо да тестирам и проверавам алтернативни след догађаја који не би довео до контрадикторне ситуације са Баскима, да наводно најстарији становници Европе, Баски, имају највећу концентрацију новопридошлих наводно индоевропских гена. Деветнаестовековна константна фабрикација се сударила са зидом, али се и даље прави да није одавде.
Еј по њима је измерен патуљак висок три метра.


Чињеница остаје да официјелна историја има манир да недостатак историских извора и података надокнађује маштом и то баш на оним местима која су њена основа.

Нема историјиских извора о многим фундаменталним догађајима које званична историја описује као стварне.
Морам да признам да сам се изненадио.

 

[Mrkalj]

Као што нико не би губио време на некога ко тврди да је Земља плоча, тако нико неће траћити време ни на тебе што не разумеш тако једноставну ствар - да се латински језик проширио и почео говорити на подручјима која су његови говорници били освојили.

Još je jedna kompleksaška motivacija potkrepila celishodnost fiks ideje da se predstavi kako Južnosloveni nisu bili prisutni u Staroj Grčkoj i Rimu. Razlog - pogledajte okolo - sve što je bilo pod Rimom u Zapadnoj Evropi se Romanizovalo - Srblje ič. I onda se automatski čini nemogućim da je u nas ostalo 2-3 romanske reči..

 

[Mrkalj]

Ovo nije baš najbolje rečeno.
Postoji tu određeno preklapanje, naravno, ali napisati "starogrčkim ili koine" je izrazito neprecizno.

Proverio sam tvoje reference, da vidim da li nije zabuna došla kod njih; Ancient Greek kod njih nema, već si to ti dodao.

Ništa mi nije jasno. Preklapanje čega sa čim, b) gde sam dodao "Ancient"?

 

[Mrkalj]

Već sam ti odgovorio na ovu lakrdiju, ali ti je preteško da bi shvatio.

1. Govoriš o toskijskom dijalektu, a ne albanskom jeziku, jer gegski nije prošao kroz ovu promenu, pa ti teza pada u vodu, ali nisu u stanju da to shvatiš jer ti logika nije jača strana. Prema tome izjava "старогрчке и латинске речи у албанском језику прошле кроз скоро све гласовне промене које су обликовале албански језик" je lažna i ti lažeš kada je ponavljaš.

2. Osobine jezika, tj. artikulacijske preferencije jednog fonološkog sistema, mogu novu reč naglo prevesti kroz sve faze jezičkog razvoja južnoslovensko gradina dalo je albansko gardine. To nisu procesi za koje je potrebno 1000 godina, već pet minuta i jedan jedini govornik koji će umesto infarkt da kaže infrakt a svi da prihvate.

3. Nađi neku starogrčku reč koja nema u Bibliji, a ušla je u šiptarski jezik. Ah. da, ima samo 5 reči.

4. U slovenskim rečima nema tih promena jer su ih u šiptarski, u tako masovnom broju - ne 5 reči reči kao u slučaju starogrčkog - ne 5% - nego nekoliko desetina procenata vokabulara, uneli poarbanašeni južnosloveni koji su sa unetim rečima održali i sačuvali njihov dobar izgovor.

El sad vidiš koliko su Katičić, Malori i Hald pristrasni i neobjektivni? Ah da, ne vidiš...



Tebi, a bogami i nekim od tvojih učitelja.

5. Takođe, odsustvo rotacizma u gegijskom dijalektu (sever Albanije i Kosovo) posledica je većeg mešanja sa Južnoslovenima (Srbima) ishodnog masovnog arbanašenjia Slovena te aktivnijeg dodira u kontinuitetu.Ranije smo elaborirali da onaj narod koji guta drugi narod dobija i reči drugog naroda, pa je jasno zašto nema šiptarskih reči u srpskom jeziku, dok srpske reči čine skoro pola čiptarskog vokabulara.

Prema tome, ovo je zakon:

2. Osobine jezika, tj. artikulacijske preferencije jednog fonološkog sistema, mogu novu reč naglo prevesti kroz sve faze jezičkog razvoja o čemu ste diskutovali i na Slavorum forumu po pitanju nekoliko primera reči, slovenskih reči, koje su doživele metatezu likvida: južnoslovensko gradina dalo je albansko gardine. To nisu procesi za koje je potrebno 1000 godina, već pet minuta i jedan jedini govornik koji će umesto infarkt da kaže infrakt a svi da prihvate.

Evo, budući da sam ga prvi u istorijskoj i komparativnoj lingvistici uočio, proces ću nazvati instant phonetic time travel.

 

[Момчило]

Ко у класичној историји каже да албански не би требао да постоји?

Па мало ко.
То је проблем.
Да се пита, а требало би, то им је струка, не би нам повесне књиге биле пуне прећутаних чињеница.
Постојање албанског се никако не уклапа у образац који ти стално понављаш, "осам векова романизације на Балкану" и "Власи сви и свуда".

 

[Pravi Vlah]

Хајде, питај ме.

Знам куда таква питања могу да воде када их ти постављаш. Мада смо причали и раније на ту тему. Ако желиш да се натежеш и расправљаш, ја то нећу да радим.

Питам јер овде износиш мишљења које сугеришу неки ниво стручности. У реду, ово је аматерски форум и свако може да износи своје мишљење -- са или без стручног знања.

 

[Pravi Vlah]

Није баш тако, Румунија, Румуни и румунски језик су настали после 1859, односно после уједињења Влашке и Молдавије у Румунију.

Од 13-ог века кад је настала влашка држава па до 1859 године нема Румуније.

Ништа од те мапе. Wallachia је егзоним. Власи на влашком себе никада нису називали Власима, него Романима. Молдавија и Трансилванија су географски појмови, као рецимо Шумадија и Црна Гора. И Молдавци и Трансилванци су знали да су Румуни.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odoste previše daleko; tema jesu tvrdnje srpskih novoromantičara i odgovor nauke na njih, a ne romanizacija.

Ukoliko se želi najeksplicitnije govoriti o romanizaciji, najbolje je da se to vrši na posebnoj temi posvećenoj upravo njoj.

 

[Ahil71]

Da prenesem post i ovde:

Potrebno je prvo reći kako definišemo Slovene.

Danas su slovenski narodi grupa naroda na istočnoj polovini evropskog kontinenta kaja govori srodnim jezicima.

Kada govorimo o istorijskim Slovenima to je politički faktor koji se pojavio u 6. veku, vojna družina koja se ulogorila u Vlaškoj niziji i odastle vršila upade ka Romejima. Ova grupa je došla sa severa, negde sa prostora razgraničenja Mađarske, Slovačke, Poljske, Rumunije i Ukrajine.

Kulturno, Sloveni se naslanjaju na kulturu polja urni i istočni halštat. Od paraćinske grupe u Pomoravlju do lužičke kulture na severu.

Genološki imamo različite grupe, po ženskoj liniji raznovrsne, po muškoj malje ali i dalje raznolike.
U celom prostoru imamo R1a HG, koju imamo i kod neslovenskih naroda na ovom području, i dalje na istok.
Međutim podgrupe su se razdvojile mnogo pre 6. veka.
U bronzanom dobu R1a je potvrđena od Lužičke kulture do Balkana; i dalje na istok.
Danas kod nas imao više I2a1 i E V13 HG.

Lingvistički je teško pratiti jer su sve teorije indogermanske lingvističke škole pale u vodu. Osnovna pretpostavka njihovih teza, o izolovanosti grupa, ne da nije postojala već su dominirali suprotni procesi. Dominantno je mešanje različitih grupa.
Evidentno je da ceo ovaj svbet i istorijski i danas pripada zoni istočnih indoevropljan (satem).
Takođe, imamo pribižavanje u prvoj polovini prvog milenijuma, što se može povezati sa vonim savezima u istočnoj Panonji i južnim Karpatima.

Kada govorimo o Srbima, verovatno su oni kao definisan entitet iz ove istočne IE grupe, učestvovali u dešavanjima iz prve polovine prvog milenijumima, samim tim i u etnogenezi Slovena, pri čemu je otvaren dvosmerni uticaj. Srbi su se, lingvistički približili ostalim Slovenima, ali su ostvarili i suprotan uticaj kao snažan vojni i politički fasktor.

 

[Mrkalj]

Odoste previše daleko; tema jesu tvrdnje srpskih novoromantičara i odgovor nauke na njih, a ne romanizacija.

Tvrdnje ludaka i odgovor psihijatrije, ja insistiram.

 

[cronnin]

Обојица сте много писали али никако да схватите и прихватите да је (1) назив Влах одвајкада егзоним за Романе, (2) да се Романи никада себе на свом језику нису називали Власима, сем након преласка у друге етничке скупине, (3) да се на влашком Власи Србије себе одвајкада називају Rumânima.

A tko su Romani? Taj pojam verovatno ima smisla isto koliko i Amerikanci.

 

[Mrkalj]

Navučena još jedna ludačka košulja:

http://www.sciencemag.org/content/337/6097/957.abstract

Trebaće mu još koja godina da shvati kako su svi jezici nastali od srpskog.

Godinu dana kasnije:

 

[Pravi Vlah]

Navučena još jedna ludačka košulja:


Godinu dana kasnije:

У праву си. Направили су фундаменталне грешке због којих су их лингвисти озбиљно критиковали и одбацили основни закључак. Међутим то је природни ток науке.

 

[Mrkalj]

У праву си. Направили су фундаменталне грешке због којих су их лингвисти озбиљно критиковали и одбацили основни закључак. Међутим то је природни ток науке.

Meni je misterija kako su uopšte stigli do Sajensa.

 

[Pravi Vlah]

Meni je misterija kako su uopšte stigli do Sajensa.

The basic concept of the analysis is very seductive and at first sight looks convincing. However they made some grave simplifying assumptions which linguists pointed out. Like every scientific journal Science is not infallible. I know of other such instances in physics.

Извини, сувише је касно у ноћи да пишем на српском.

 

[Mrkalj]

The basic concept of the analysis is very seductive and at first sight looks convincing. However they made some grave simplifying assumptions which linguists pointed out. Like every scientific journal Science is not infallible. I know of other such instances in physics.

Извини, сувише је касно у ноћи да пишем на српском.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma o čemu pričate vas dvojica?

Navučena još jedna ludačka košulja:


Godinu dana kasnije:

Svaki put se zadesi da se nađe negde pokoja greška, najčešće ako prođe oštro oko ili ukoliko sam autor pri docnijem čitanju, kao što se desilo, uvidi neke greške.

Šta je ovim tvojim ukazivanjem bila poenta?

 

[Mrkalj]

Ma o čemu pričate vas dvojica?



Svaki put se zadesi da se nađe negde pokoja greška, najčešće ako prođe oštro oko ili ukoliko sam autor pri docnijem čitanju, kao što se desilo, uvidi neke greške.

Šta je ovim tvojim ukazivanjem bila poenta?

Moja greška. Mislio sam da članak ima suštinske izmene.

 

[Pravi Vlah]

Moja greška. Mislio sam da članak ima suštinske izmene.

И после измене, историјски и компаративни лингвисти не прихваћају ни методологију ни основни закључак тог чланка.

 

[ИгарЈ]

Over the past decade, a group of prolific and innovative evolutionary biologists has sought to reinvent historical linguistics through the use of phylogenetic and phylogeographical analysis, treating cognates like genes and conceptualizing the spread of languages in terms of the diffusion of viruses. Using these techniques, researchers claim to have located the origin of the Indo-European language family in Neolithic Anatolia, challenging the nearconsensus view that it emerged in the grasslands north of the Black Sea thousands of years later. But despite its widespread celebration in the global media, this new approach fails to withstand scrutiny. As languages do not evolve like biological species and do not spread like viruses, the model produces incoherent results, contradicted by the empirical record at every turn. This book asserts that the origin and spread of languages must be examined primarily through the time-tested techniques of linguistic analysis, rather than those of evolutionary biology.

The Indo-European Controversy: Facts and Fallacies in Historical Linguistics

Asya Pereltsvaig, Martin W. Lewis - The Indo-European Controversy: Facts and Fallacies in Historical Linguistics, Cambridge University Press, 2015

 

[Pumpaj Dinstanović]

Moja greška. Mislio sam da članak ima suštinske izmene.

Problem nastupa kada se tako napamet pretpostavlja, umesto da se lepo saznaju informacije.

No, u vezi jednoga si u pravu; članak zaista ima neke suštinske izmene, koje menjaju određene podatke. Naime, desila se greška u računici, tj. u obračunu rezultata, te, iako finalni zaključak da je poreklo indoevropskog jezika najverovatnije anadolsko ostaje, on je daleko manje uverljiv nego što je ispalo po prvobitnoj računici. Takođe, autor se u izvesnoj meri ograđuje od rezultata po Bejsovom faktoru u slučaju savremenih jezika:

*We note that although this analysis appears to show strong support for the Anatolian theory, this is because the Kurgan homeland was never sampled, whereas a small number of samples fell within the Anatolian range. This is perhaps not surprising given the absence of Anatolian and Tocharian languages from this analysis.

Znatno veću izmenu kao posledicu greške u računici pretrpela je hronologija u stablu; svi su jezici dosta mlađi nego što se originalno mislilo. Novi model predlaže period između 6.000 i 9.400, sa oko pre 7.600 godina kao srednjom vrednošću, što je podosta bliže tradicionalnom viđenju prodora Praindoevropljana. Došlo je do zaključka da su datovanja za izdvajanje indoevropskih grana dosta mlađa nego što je pogrešna prvobitna računica dala.

To i neke sitnije ispravke...npr. greška u kucanju, u kojoj piše da je između 4000. i 2000. g. p. n. e. došlo do jasnog raslojavanja na pet velikih grana indoevropskih jezika, a trebalo je između 5000. i 2000.

 

[Carlin15]

Migrations and movements of tribes & peoples are nothing new. Here are just 10 points I have compiled for migrations, voluntary settlements and wholesale removal of populations and their forceful settlement in new regions, as conducted by Roman authorities -- and which took place prior to the 6th century:

1) Unknown number of "barbarians" settled south of the river Danube in 62 A.D. In the sources, their number is mentioned to be around 100,000 (certainly a 'number' which was conjured up, but nonetheless). No details about ethnic origin of this population.

2) In 268-270 A.D. a great number of Goths settled south of the river Danube.

3) Around 273 A.D., Carpi settled in Scythia Minor province. Scholars have linked the Carpi to a variety of ethnic groups, including Sarmatians, Thracians, Germans, and Celts.

4) In 275 A.D., a great number of Dacians settled south of the Danube.

5) A few years later, 100,000 Bastarnae settled south of Danube. They were followed by Vandals, Gepids, and others.

6) In 282 A.D., 20,000 Sarmatians settled south of Danube.

7) 290 A.D., unknown number of Arabs settled in Thrace.

8) Towards the end of the 290's A.D., additional groups of Carpi and Bastarnae settled south of Danube.

9) 303 A.D., unknown tribe settled in Thrace.

10) 334 A.D., 300,000 Sarmatians, Goths, Iazyges settled throughout Macedonia, Thrace, and Scythia Minor.