„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Tandori, jest da je naslov teme takav, ali nemoj nas po defaultu bacati u false dilemma stanje. Nemamo mi šta da se dogovaramo, jer nismo ja i Vučko na jednoj strani pa da se ovde zajedno natežemo protiv tebe i dogovaramo preko PM-a kako da tebe ili nekog drugog člana foruma izigramo. Što se tiče ova dva pojma, jasno je da nisu identične stvari u pitanju, ali je suštinska sličnost dovoljno velika da se može razmatrati veza. Kada se razmatraju takve stvari koncentriše se najpre na ono što je isto tj. zajedničko, jer u suprotnom bi mogli da se svađamo 2 dana kako se Piksi i Ljajić ne bave istim sportom, jer eto nisu iste visine, Ljajić ima drugu boju kose, Piksija nema na spisku reprezentacije, nisu isti znak u horoskopu, itd... Stoga, nemoj nam objašnjavati šta su razlike, to svi znamo.

Takođe nije nepoznato ni da dođe do zamene značenja, kao u:
http://net.hr/hot/sexy/seksipilna-m...-djevojaka-zbog-kojih-cete-sliniti-po-ekranu/

Nemam vremena za bullshit, vucko pise o sisanju (citira slovenacke rjecnike) "sa vućenjem vazduha u sebe", ti pises da se tokom sisanja "sprecava ulazak vazduha". Ko je u pravu? Ovo najbolje moze da objasni fizicar, neko ko se bavi tim stvarima, (valjda?) fluidnom mehanikom. Meni je fizika nepoznanica (nikad je nisam u skoli volio), prema tome, necu da se sramotim i pisem o necemu, o cemu nemam pojma.
 
Nemam vremena za bullshit, vucko pise o sisanju (citira slovenacke rjecnike) "sa vućenjem vazduha u sebe", ti pises da se tokom sisanja "sprecava ulazak vazduha". Ko je u pravu? Ovo najbolje moze da objasni fizicar, neko ko se bavi tim stvarima, (valjda?) fluidnom mehanikom. Meni je fizika nepoznanica (nikad je nisam u skoli volio), prema tome, necu da se sramotim i pisem o necemu, o cemu nemam pojma.

Ovo svaka majka zna da objasni, a i otac. Naravno.
 
Па када су се Албанци, читај Шћипетари, доселили онда на овај простор када су Словени својом сеобом успели да их спасу од романизације?

Pa pročitaj ostatak moje poruke. Tako je i došlo do etnogeneze, nije bilo uopšte Albanaca, za razliku od Srba koji su postojali i ranije, prije pojave na ovom dijelu Evrope.

Tako je došlo do unikatnih istorijskih okolnosti koje su dovele do formiranja dviju srodnih etničkih grupa (Gege i Toske), koje će se u moderno vrijeme objediniti u jedinstvenu naciju.
Kao najveća ironija albanskim novoromantičarima koji šovinistički pokušavaju predstavljati Srbe, Makedonce i dr. kao doseljenike na zemlji koja njima, tobož' autohtonima, pripada, realnost je da su sami Albanci bez slovenske rase - kao pojava teško zamislivi.
 
Асимилација је процес који се спонтано одвија у случају када се говорници неког језика нађу у окружењу вишеструко бројнијих говорника другог језика, Тај процес је јако спор.
То није једини начин. Чак кад су говорници страног језика у мањини, а прихваћање тог језика од већине доводи већем престижу, бољим економским, политичким па и верским приликама, већина се добровољно асимилира. Погледај Јужну Америку.
 
Izgleda da vucko i cronnin ne mogu to da objasne kako treba, a ne ja.

Ja ti objasnih, mada nema tu neke velike filozofije. Držaću se hamsterovske tematike - sličnost je kao između praistorijskog dobrovoljnog seksa i silovanja. Imaš jedan poriv, i u nemogućnosti da ga realizuješ do kraja na način na koji si zamislio, instinktivno menjaš plan. Reč praistorijsko je namerno dodata da bi se promenio vremenski kontekst i da se ti ne bi hvatao za nebitne detalje.


Dakle, polaziš sa namerom da usisaš hranljivu tečnost u svoju usnu duplju, ali kako ti fizičke okolnosti ne dozvoljavaju da sisaš pravilno, onda se nesvesno prilagođavaš i počinješ da sisaš uz uvlačenje vazduha, tj. da srčeš. Jasno je da postoji razlika, ali je teško razlučiti u kojoj meri je ona bila bitna ljudima u doba razvoja jezika.

Danas je jasna razlika između udarca u tenisu i bejzbolu. U jednom udaraš loptu palicom, u drugom reketom, ali je pitanje kako bi sve to tumačili ljudi iz tog doba i u kojoj meri bi pravili razliku između te dve stvari.

Vučko je sve lepo objasnio, a kompleksno je pitanje koliko je to tumačenje prihvatljivo.
 
Nema razloga da se ta riječ u potpunosti poistovjećuje sa riječi "rob". Zašto bi Jordan pisao o etničkom prostoru robova - i, sticajem okolnosti, baš navodio drevne slovenske zemlje kao prostor njihovog obitavanja (do Visle i Dnjestra)?

Јој што не волим када се неко позове на Јорданеса.
Па тај је средњевековни Деретић.
Јели то оно Анти, Венети и Словени ?
 
То није једини начин. Чак кад су говорници страног језика у мањини, а прихваћање тог језика од већине доводи већем престижу, бољим економским, политичким па и верским приликама, већина се добровољно асимилира. Погледај Јужну Америку.

Поређење је неодговарајуће.
Уосталом Индијанци и даље говоре своје матерње језике у свим државама Јужне Америке.
 
Јој што не волим када се неко позове на Јорданеса.
Па тај је средњевековни Деретић.
Јели то оно Анти, Венети и Словени ?

Da, jeste. Zbog čega ga ne voliš?

Naveo sam da nije tačno reći da se Sklaveni iz VI i VII stoljeća odnose na, prosto, robove. Onda je valjda trebalo da očekuješ da ću navesti Jornanda. :D
 
Da, jeste. Zbog čega ga ne voliš?

Naveo sam da nije tačno reći da se Sklaveni iz VI i VII stoljeća odnose na, prosto, robove. Onda je valjda trebalo da očekuješ da ću navesti Jornanda. :D

Јели то онај тип што је експерт за фантомске Готе, при чему их зове Гетима? (смајли)
Па онда пише о њиховом путовању из Скандинавије (Сканџе) (паде ми на памет деретићев Манијакос).
Па о њиховом сукобу са Египћанима.
Да ли сам погрешио?
 
Поређење је неодговарајуће.
Јесте, одговарајуће је.
Уосталом Индијанци и даље говоре своје матерње језике у свим државама Јужне Америке.
Раније си питао шта ћемо са Албанцима.
 
Јесте, одговарајуће је.
Раније си питао шта ћемо са Албанцима.

Питам те и даље.
Како су Римљани латинизовали далеку Румунију и Молдавију, а нису Албанију на коју су се прву искрцали када су освајали Балкан, а Румунију и Молдавију наводно латинизоваше за мање од два века.

Остао си ми дужан гомиле латинских листова на којима Римљани говоре о асимилацији, то јест забрани говорења нелатинског језика.
 
Питам те и даље.
Како су Римљани латинизовали далеку Румунију и Молдавију, а нису Албанију на коју су се прву искрцали када су освајали Балкан, а Румунију и Молдавију наводно латинизоваше за мање од два века.
Већ сам ти то објаснио. Понављам

Балкан је био седам векова у саставу царства (римског и источно римског) са латинским за језиком државе. Колико су данашњи Румуни потомци Дачана, а колико су потомци Балканских Романа је отворено питање, као што и каснија асилимација Словена и других у Румуне.
* * *

Остао си ми дужан гомиле латинских листова на којима Римљани говоре о асимилацији, то јест забрани говорења нелатинског језика.
Нисам ти остао дужан да ти снабдевам непостојећу документацију коју си ти прогласио неопходном.
 
Pa pročitaj ostatak moje poruke. Tako je i došlo do etnogeneze, nije bilo uopšte Albanaca, za razliku od Srba koji su postojali i ranije, prije pojave na ovom dijelu Evrope.
Tako je došlo do unikatnih istorijskih okolnosti koje su dovele do formiranja dviju srodnih etničkih grupa (Gege i Toske), koje će se u moderno vrijeme objediniti u jedinstvenu naciju.
Kao najveća ironija albanskim novoromantičarima koji šovinistički pokušavaju predstavljati Srbe, Makedonce i dr. kao doseljenike na zemlji koja njima, tobož' autohtonima, pripada, realnost je da su sami Albanci bez slovenske rase - kao pojava teško zamislivi.
Па прочитао сам зато сам те и питао јер ми ниси био тада јасан.:)
Ко зна шта би онда било, можда би настао албански народ и тада али би имао сасвим другачију етногенезу него данас.
 
Јели то онај тип што је експерт за фантомске Готе, при чему их зове Гетима? (смајли)
Па онда пише о њиховом путовању из Скандинавије (Сканџе) (паде ми на памет деретићев Манијакос).
Па о њиховом сукобу са Египћанима.
Да ли сам погрешио?

Jeste. Ne, ne grešiš.

Ne bi trebalo da te to iščuđava na neki način, a posebno ne da uslovljava nekakvu komparaciju sa Deretićem. Jordanes po tome ne odstupa pretjerano od drugih savremenih historiografa, koji pišu djela od između ostaloga i proznog i političkog značaja, te u kojima se na mnogobrojne načine prepliću opisi nastali na osnovu realnih istorijskih činjenica sa izmitologizovanim etiološkim propovijestima. To je najčešći slučaj kada se govori upravo o porijeklu naroda, jer se onda ne samo prave svakojake nakaradne konstrukcije baveći se pučkom etimologijom (kao što ovdje rade na ovoj temi današnji zastupnici 'srpske autohtonističe škole'), nego je to najčešće propraćeno i ugraviranjem cijele slike u biblijski epos, sve do Postanja.

To, kao što sam već bio napisao, nije nešto neuobičajeno za pisane izvore iz tog vremena. Najstarije djelo sa naših prostora koje se pokušalo baviti domaćom verzijom priče De origines jeste famozi Ljetopis Popa Dukljanina, koji u svojim najranijim stranicama puke fantazmagorije bez puno realne istorijske osnove prepričava.

Ono što je dužnost istorijske nauke jeste upravo da izvrši kritičku obradu svih tih pojedinačnih istorijskih izvora i utvrdi činjenice koje je moguće utvrditi iz tog djela.
Ne razumijem motiv za tvoj komentar osim ukoliko razlozi leže u nepoznavanju istorijskih tekstova uopšteno - ili, preciznije rečeno, njihove prirode.

No to na kraju krajeva uopšte nije ni bitno, jer ne mijenja puku činjenicu da Sloveni u Getici nisu nikakvi robovi, već da je riječ po svemu sudeći upravo o slovenskoj rasi. A u tome ni po čemu Jordan nije bio nekakav izolovani slučaj; uzmi recimo Sv. Isidora iz Sevilje, iz njegove Velike hronike:

Izidor Seviljski:
Iraklije je navršio pet godina carevanja. U početku, Sloveni su uzeli Heladu od Rimljana; Persijanci su uzeli Siriju, Egipat i mnoge pokrajine. Takođe u Hispaniji, Sizebut, kralj Gota, uzeo je neke gradove od rimske 'milicije' i preobratio jevrejske podanike svog kraljevstva u Hristovu vjeru.

Je li ti to misliš da u tom slučaju taj hispanski arhiepiskop govori o robovima mjesto o Slovenima? :think:

Па прочитао сам зато сам те и питао јер ми ниси био тада јасан.:)
Ко зна шта би онда било, можда би настао албански народ и тада али би имао сасвим другачију етногенезу него данас.

Možda. A možda i ne. Ono što sam ja čitao jeste da se obično smatra da je proces romanizacije tih krajeva već u velikoj mjeri poodmakao, tako da bi eventualni neki ostaci, koji bi postojali umjesto istorijskih Arbanasa, bili neka sićušna raštrkana zajednica, kao što su recimo to istorijski Cincari, ili današnji Asirci.

Teško je vrlo govoriti o alternativnim solucijama, ali ono što je nedvojbena činjenica jeste da je sam proces naseljavanja Balkanskog poluostrva južnoslovenskim življem tesno povezan sa pitanjem etnogeneze proto-Albanaca, koje bez samih Slovena.
Akcentualizujem zbog proste ironije u slučaju šovinističkih ispada albanskih novoromantičara, kakvih je bilo između ostaloga čak i na ovom forumu.
 
Poslednja izmena:
Већ сам ти то објаснио. Понављам


* * *

Нисам ти остао дужан да ти снабдевам непостојећу документацију коју си ти прогласио неопходном.

Значи римске бене нису ни провалиле да су случајно асимиловали четвртину Европе, а писаху рецимо о рецептима, а феномен асимилације нису ни приметили па сходно томе не написаше ни редак..

Занимљиво
 
Питам те и даље.
Како су Римљани латинизовали далеку Румунију и Молдавију, а нису Албанију на коју су се прву искрцали када су освајали Балкан, а Румунију и Молдавију наводно латинизоваше за мање од два века.

Питање је откуд Румунима тај назив Румун (рум. român), као и које је изворно значење речи Словен.
 
Значи римске бене нису ни провалиле да су случајно асимиловали четвртину Европе, а писаху рецимо о рецептима, а феномен асимилације нису ни приметили па сходно томе не написаше ни редак..

Занимљиво

Асимилација није била сврха него последица империјализма.
 
Jeste. Ne, ne grešiš.

Ne bi trebalo da te to iščuđava na neki način, a posebno ne da uslovljava nekakvu komparaciju sa Deretićem. Jordanes po tome ne odstupa pretjerano od drugih savremenih historiografa, koji pišu djela od između ostaloga i proznog i političkog značaja, te u kojima se na mnogobrojne načine prepliću opisi nastali na osnovu realnih istorijskih činjenica sa izmitologizovanim etiološkim propovijestima. To je najčešći slučaj kada se govori upravo o porijeklu naroda, jer se onda ne samo prave svakojake nakaradne konstrukcije baveći se pučkom etimologijom (kao što ovdje rade na ovoj temi današnji zastupnici 'srpske autohtonističe škole') najčešće propraćeno ugraviranjem cijele slike u biblijski epos, sve do Postanja.

To, kao što sam već bio napisao, nije nešto neuobičajeno za pisane izvore iz tog vremena. Najstarije djelo sa naših prostora koje se pokušalo baviti domaćom verzijom priče De origines jeste famozi Ljetopis Popa Dukljanina, koji u svojim najranijim stranicama puke fantazmagorije bez puno realne istorijske osnove prepričava.

Ono što je dužnost istorijske nauke jeste upravo da izvrši kritičku obradu svih tih pojedinačnih istorijskih izvora i utvrdi činjenice koje je moguće utvrditi iz tog djela.
Ne razumijem motiv za tvoj komentar osim ukoliko razlozi leže u nepoznavanju istorijskih tekstova uopšteno - ili, preciznije rečeno, njihove prirode.

No to na kraju krajeva uopšte nije ni bitno, jer ne mijenja puku činjenicu da Sloveni u Getici nisu nikakvi robovi, već da je riječ po svemu sudeći upravo o slovenskoj rasi. A u tome ni po čemu Jordan nije bio nekakav izolovani slučaj; uzmi recimo Sv. Isidora iz Sevilje, iz njegove Velike hronike:



Je li ti to misliš da u tom slučaju taj hispanski arhiepiskop govori o robovima mjesto o Slovenima? :think:

Мени је Јорданес-Деретић поређење сасвим одговарајуће и не бих да лупам главу рецимо око фантомских Анта.
Ниједна словенска група не памти да су наследници неких коњаника Анта, док рецимо у Дагестану постоје Анди и да имају коњаничку традицију али не говоре словенским језиком.

Да Исидор Севиљски говори о робовима словенима (Словени, Румуни, Кавказци, подређене туранске групе, ..).
Робовима-војницима.
Већ сам прецизирао да се ради о војним формацијама упоредиве са јањичарима и мемелуцима.
И мемелуци (Турани, Кавкасци, Словени, ..) су постали независан фактор али никад нису имали тачно одређени етнолингвистички оквир.

Концепт словенства не постоји ни у српској средњовековној држави.
Нигде се не помиње да Срби тада ратују са рецимо браћом по језику Бугарима.
Пуни садржај термин словен добија у деветнаестом веку.
Тај деветнаестовековни садржај речи словен није могао да зна ни Јорданес па ни Исидор Севиљски (осим ако није видовит)
 
Poslednja izmena:
Мени је Јорданес-Деретић поређење сасвим одговарајуће и не бих да лупам главу рецимо око фантомских Анта.
Ниједна словенска група не памти да су наследници неких коњаника Анта, док рецимо у Дагестану постоје Анди и да имају коњаничку традицију али не говоре словенским језиком.

Ne pominje Ante jedino Jordanes, ili Kasiodor. Jesi li čuo možda za recimo Prokopija?

Да говори о робовима словенима (Словени, Румуни, Кавказци, подређене туранске групе, ..).
Робовима-војницима.
Већ сам прецизирао да се ради о војним формацијама упоредиве са јањичарима и мемелуцима.
И мемелуци (Турани, Кавкасци, Словени, ..) су постали независан фактор али никад нису имали тачно одређени етнолингвистички оквир.

Možeš li to na ikoji način dokazati?

Šta nas sprečava da se iza Persijanaca ne krije država Sasanida, već tako neka formacija koja sa Persijom veze nema?
 
Питам те и даље.
Како су Римљани латинизовали далеку Румунију и Молдавију, а нису Албанију на коју су се прву искрцали када су освајали Балкан, а Румунију и Молдавију наводно латинизоваше за мање од два века.

И код румунских и молдавских историчара има доста различитих ставова. Што се Албаније тиче, тј. данашњих Албанаца, значајан је удео романске лексике, нарочито у одређеним говорима. Начин на који су те речи "прилагодили" и специфичност говора, можда субјективно не остављају такав утисак. Мислим да су те речи углавном источнороманског порекла, осим неким новијих термина, који постоје и у другим савременим европским језицима. Тако је и са многим словенским речима у албанском.
 
Асимилација није била сврха него последица империјализма.

Покушавао сам неколико пута да ти укажем на јадац код ове дискусије али нисам успео да те упецам.
Помињах неколико пута матерњи језик и помињах фантомску школу латинског у којој уче деца и жене.
Деца и жене нису имали никаква права ни код Грка ни код Римљана.
Носилац сваког говорног језика су жене које преносе матерњи језик на потомке.
Нико није могао да нелатинске жене научи латински.
То је немогуће.
Латински је, иако је има престижно место и био записан, био толико мали да је престао да буде говорни то јест матерњи језик икоме.
Постао је искључиво језик мушкараца што је довело до његовог нестанка као говорног језика у породици.

Сама прича о латинизацији је чиста измишљотина нигде записана од савременика наводне латинизације.
Преци Португалаца, Шпанаца, Румуна, ... су већ говорили претече својих матерњих језика пре војничког ширења малених Латина - Римљана.
 
Сама прича о латинизацији је чиста измишљотина нигде записана од савременика наводне латинизације.
Преци Португалаца, Шпанаца, Румуна, ... су већ говорили претече својих матерњих језика пре војничког ширења малених Латина - Римљана.
Упознат сам овом причом али је сматрам наивном, необавештеном и на крају ненаучном.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top