„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Pravi Vlah]

Ako pogledas one mape sto sam postavio, vidjeces slovenski klin u Banatu u 3. vijeku, Rumunija pada krajem 5., Austrija sredinom 6. Bugarska u 7., nas ovaj Balkan, pola ode u drugoj polovici 6. vijeka. Limes je svajcarski sir. Prepun rupa. Srbi i Hrvati dolaze u prvoj polovici 7. v. Zapitaj se zasto je Mavrikije doveo Jermene u Trakiju krajem 6. vijeka.

Znaci, od Banata se spusti, iz 3. u prvu polovicu 7. vijek. Sloveni se tada iskrcavaju na Kritu.

O tome govore sirijske hronike iz prve polovice 7. vijeka:

Godina 623.

"AG 934: The Slavs invaded Crete and the other islands. There some blessed men of Qenneshre were taken captive and some twenty of them killed."

The Seventh Century in the West-Syrian Chronicles; introduced, translated and annotated by Andrew Palmer, including two seventh-century Syriac apocalyptic texts, introduced, translated and annotated by Sebastian Brock; with added annotation and an historical introduction by Robert Hoyland, Liverpool University Press, 1993, p. 18.

Racunanje godina:

Isto, str. xxxiv.

Баш ме занима шта би те мапе требале да значе? Да ли одговарају археолошким налазиштима? Колико Словена се закључује да je учествовалo у овим миграцијама?

Примећујем да је рад објављен 1970. и да скорашњи радови такође оснивани на археологију налазе да није било масовног кретања становништва. Мислим на рад Florina Curta и Danijela Džina.

- - - - - - - - - -

Bude to s vremena na vreme

Pogledajte prilog 389771

Паметна жена не би варала са припадником другачије расе.

Другачије од мужеве, то јест.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene još uvek mešaš vojne pohode i naseljavanje. Dokle bre više?

Miješam?

Te su dvije stvari, dragi moj, više nego što ti misliš nerazdvojive - posebno u slučajevima u kojima govorimo o nepostojanju jake imperijalne centralne sile.

No to u ovom slučaju konkretnom i nije toliko bitno. Germani su etnički osvojili za relativno kratak vremenski period čitava prostranstva. To su činili i sve druge rase svijeta.

Zbog čega bi Sloveni bili na bilo koji način posebni u odnosu na ikog drugog, pa da to, samo u njihovom slučaju, djeluje iz nekog razloga (?) neuobičajeno?

Evo jednog primjera kako to radi neko ko je orijentisan više na more...

(ovo čak nisu u pitanju ni svi Germani, već samo jedan dio)

 

[Mrkalj]

Koliko je meni poznato, na Kritu je bio razvijen kult srpskog boga Velesa, kojeg su stranci zvali Minojski bik (Minotaur).

 

[daxt]

Kakve ima veze veles sa bikom, prvi put cujem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Koliko je meni poznato, na Kritu je bio razvijen kult srpskog boga Velesa, kojeg su stranci zvali Minojski bik (Minotaur).

Izvor/dokaz?

Kakve ima veze veles sa bikom, prvi put cujem.

Možda zato što je bio zaštitnik seljakovih proizvodnih dobara, stoke,..? Mislim, prenategnuto svakako...mogli bismo reći da je bilo koja kultura na planeti, vodeći se tim principima, poštovala "srpskog boga Velesa" (sa sve Hrastovnikovim sunčevim Srbima-Majancima).

 

[Pravi Vlah]

Koliko je meni poznato, na Kritu je bio razvijen kult srpskog boga Velesa, kojeg su stranci zvali Minojski bik (Minotaur).

Ово мора да је шала, посрбљени Влаше.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово мора да је шала, посрбљени Влаше.

Istina, i ja mislim da se Mrkalj malo sada već sprda. Pa nije ga valjda dotle dotjeralo (mada, možda se zeza još i od ranije).

 

[vučko]

Miješam?

Te su dvije stvari, dragi moj, više nego što ti misliš nerazdvojive - posebno u slučajevima u kojima govorimo o nepostojanju jake imperijalne centralne sile.

No to u ovom slučaju konkretnom i nije toliko bitno. Germani su etnički osvojili za relativno kratak vremenski period čitava prostranstva. To su činili i sve druge rase svijeta.

Zbog čega bi Sloveni bili na bilo koji način posebni u odnosu na ikog drugog, pa da to, samo u njihovom slučaju, djeluje iz nekog razloga (?) neuobičajeno?

Evo jednog primjera kako to radi neko ko je orijentisan više na more...

(ovo čak nisu u pitanju ni svi Germani, već samo jedan dio)

Veoma je bitno, da li se radi o naseljavanju ili vojnom pohodu.


Ovu kartu što si stavio upoređuješ sa ekspanzijom slovena u 6/7. veku? Jesi li ti normalan?

Kao prvo ono zeleno slobodno izbriši, jer se ne radi o naseljavanju. I kao drugo radi se o periodu od 4. veka. I kao treće, radi se o mnogo manjem prostoru za razliku od Slovena.


"Slovenski slučaj" i dalje ostaje jedinstven u svetu i neobičajan.

 

[vučko]

Ako pogledas one mape sto sam postavio, vidjeces slovenski klin u Banatu u 3. vijeku, Rumunija pada krajem 5., Austrija sredinom 6. Bugarska u 7., nas ovaj Balkan, pola ode u drugoj polovici 6. vijeka. Limes je svajcarski sir. Prepun rupa. Srbi i Hrvati dolaze u prvoj polovici 7. v. Zapitaj se zasto je Mavrikije doveo Jermene u Trakiju krajem 6. vijeka.

Znaci, od Banata se spusti, iz 3. u prvu polovicu 7. vijek. Sloveni se tada iskrcavaju na Kritu.

O tome govore sirijske hronike iz prve polovice 7. vijeka:

Godina 623.

"AG 934: The Slavs invaded Crete and the other islands. There some blessed men of Qenneshre were taken captive and some twenty of them killed."

The Seventh Century in the West-Syrian Chronicles; introduced, translated and annotated by Andrew Palmer, including two seventh-century Syriac apocalyptic texts, introduced, translated and annotated by Sebastian Brock; with added annotation and an historical introduction by Robert Hoyland, Liverpool University Press, 1993, p. 18.

Racunanje godina:

Isto, str. xxxiv.


Ko ti je rekao da su "sve sami slovenski toponimi u Albaniji"? Kad pogledas Selischevovu mapu, vidi se jasno da ima jako malo slovenskih toponima (crne tacke) u srednjem i sjevernom dijelu Albanije, pogotovo u srcu tih "ilirskih" predjela (obrati paznju na siru teritoriju oko Kruje), na koje sami Albanci (bez ikakvih dokaza) pretenduju.

Jug Albanije je druga stvar (sve ispod Elbasana, tj. rijeke Shkumbi), ali tamo se pronalaze istocni juznoslovenski toponimi, uglavnom.

Mašala sve je to lepo, ali ko će meni da objasni kako su Sloveni pokorili i naselili teritorije današnje Rumunije, Bugarske, Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Slovenije, pola Austrije, pola Mađarske, , neke istočne delove Nemačke, neke zapadne delove Rusije, pola Grčke, Albaniju od prve polovine 6. veka do kraja 7. veka?

 

[Tandoori Masala]

Mašala sve je to lepo, ali ko će meni da objasni kako su Sloveni pokorili i naselili teritorije današnje Rumunije, Bugarske, Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Slovenije, pola Austrije, pola Mađarske, , neke istočne delove Nemačke, neke zapadne delove Rusije, pola Grčke, Albaniju od prve polovine 6. veka do kraja 7. veka?

Cekaj, kako ces ti objasniti da je uzelo 4 vijeka da Sloveni dodju od Banata do Krita? Kako ces objasniti da slovenskih toponima skoro i da nema u srednoj i sjevernoj Albaniji, na teritoriji gdje su zivjeli tzv. Pravi Iliri (Illyri proprie dicti)? Kako to da jermenski soldati brane Trakiju od Slovena na kraju 6. vijeka? Kako to da cak i Kosta pise ("O temama") da je dva vijeka ranije cijela Grcka slovenizovana kad je kuga pritisla vaseljenu, sto se poklapa s vizantijskim hronikama. Grci sa Peloponeza bjeze na Siciliju. Nije zabiljezena poplava slovenskog jezika, a 4 ili 5 papa rodjenih u tih par vjekova na Siciliji, govori tecno grcki. Kako ces objasniti cinjenicu da je uzelo Kelte 130 godina da se rasire do Francuske do danasnje Ukrajine i Turske?

Barry Cunliffe, The Celts: A Very Short Introduction, Oxford, 2003, p. 41.

 

[Mrkalj]

Vučko, kako ćeš objasniti da slovenskih toponima ipak ima u srednjoj i severnoj Albaniji? Kako ćeš objasniti fiziološki tupom čoveku da nisu svi toponimi morali da prežive? Kako ćeš objasniti toponime po vasceloj Grčkoj? Kako ćeš objasniti fiziološki tupom čoveku da toponim ne može da postane za nekoliko dana ili nedelja koliko je potrebno vojsci da protutnji tuda, nego nekoliko desetina ili stotina godina jezičko-etničkog prisustva? Kako ćeš objasniti da teritorije nikad nisu bile etnički čiste nego je na njima simultano supostojalo nekoliko naroda? Kako mu objasniti da postoje grčki i romanski zapisi jer su ti jezici u ono doba imali pismo, za razliku od slovenskih jezika?

Odmah da ti kažem - nikako.

- - - - - - - - - -

Istina, i ja mislim da se Mrkalj malo sada već sprda. Pa nije ga valjda dotle dotjeralo (mada, možda se zeza još i od ranije).

Mora malo.

 

[Tandoori Masala]

Vučko, kako ćeš objasniti da slovenskih toponima ipak ima u srednjoj i severnoj Albaniji? Kako ćeš objasniti fiziološki tupom čoveku da nisu svi toponimi morali da prežive? Kako ćeš objasniti toponime po vasceloj Grčkoj? Kako ćeš objasniti fiziološki tupom čoveku da toponim ne može da postane za nekoliko dana ili nedelja koliko je potrebno vojsci da protutnji tuda, nego nekoliko desetina ili stotina godina jezičko-etničkog prisustva? Kako ćeš objasniti da teritorije nikad nisu bile etnički čiste nego je na njima simultano supostojalo nekoliko naroda? Kako mu objasniti da postoje grčki i romanski zapisi jer su ti jezici u ono doba imali pismo, za razliku od slovenskih jezika?

Odmah da ti kažem - nikako.

- - - - - - - - - -



Mora malo.

Tu glupost o slovenskim toponimima sirom Albanije je vucko garant od tebe procitao.

Ako može neko neznalici da objasni otkud toliki srpski toponimi vaskolikim podnebljem ilirske prapostojbine?

Jednomad je Lesandar naveo nekolike srpske toponime po Albaniji:

Babine
Bistrice
Boceve
Borje
Borove
Borovjan
Borsh
Bradashesh
Bradoshnice
Bradvice
Bregas
Bukove
Bushtrice
Cerave
Cerenec
Cerje
Cerkovice
Cernevake
Corovode
Delvine
Dhrovjan
Dipjake
Divjake
Dobrenje
Dobrune
Domaj
Dracove
Dragobi
Dragostunj
Drenovice
Drini
Drino
Gjorice
Golik
Goranxi
Gorice
Gorishove
Gorozup
Gostil
Gozhdarazhde
Grabjan
Grabovine
Grazhdan
Janjar
Kalivac
Kamenice
Karkavec
Kepenek
Klos
Koavhice
Kolesjan
Kolsjan
Kostenje
Kotodesh
Kovashice
Koze
Krajke
Kraste
Kreshove
Krickove
Leshnice
Leshnje
Leskovic
Levoshe
Livadhja
Lukove
Mal Nemercke
Mal Ostrovice
Mal Trebishine
Malline
Milec
Milot
Nepravishte
Nikotice
Nizhavec
Novo Selo
Novoseje
Novosele
Ogren
Oreshnje
Ostren
Pasinke
Pendavinj
Pevelan
Piskupat
Ploshtan
Podarce
Podgorie
Podgradec
Polican
Poloske
Porave
Postenan
Potkozhan
Prodan
Progonat
Propisht
Prosek
Radanj
Radomire
Radove
Roskovec
Rreshen
Rrogohine
Rubik
Selan
Selenice
Selishte
Shishtavec
Shupenze
Sillove
Sinice
Skorovat
Slabinje
Sllatine
Smollik
Sopac
Sopik
Sopot
Starje
Stravaj
Strelce
Strembec
Stropcke
Strume
Tepelene
Topojan
Topoje
Trebinje
Trepce
Trestenik
Trojak
Tropoje
Udenisht
Ushtelence
Uznove
Vasije
Velipoje
Vernik
Vishoshice
Visoke
Vlad
Vrepcke
Zabzun
Zagore
Zaroshte
Zejmen
Zemce
Zminec
Zvezde
Vranisht
​

Pa sam, malopre, otvorio Google mapu Albanije da vidim gde se ta mesta nalaze, odnosno kako su grupisana. Saznao sam da su raspoređena ravnomerno po celoj Albaniji i da upravo ovi toponimi, toponimi slovenske etimologije, čine većinu toponima Albanije.

Ovako, u prolazu, Lesandrovom spisku dodajem, nesistematski:

Njivice (Nivice),
Pepel,
Vodice,
Vodinje (Vodhine),
Dražovice (Drashovice),
Lubonje,
Kerkove (?) ,
Selenice,
Novosele,
Delinje,
Velce,
Radimlje (Radhime),
Žitom,
Gumno (Gumen),
Golemaj,
Podgoran,
Rodenj,
Vrbas (Verbas),
Blesenča, [prasl. *blęsti]
Lapanj,
Drvljan (Dhrovian),
Dragot
Prostar (Mbrostar)
Maliq [Malić],
Veliqot [Velićot],
Proceste
Vločište
Kolanec ["Klanac"]
Stropan,
Baban,
Grace
Ecmenik [Ječmenik]
Vernik
Vishocice [Visočice]
Bilisht [Bilište]
Trestenik [Trstenik]
Košnice
Dobran
Brozdovec ["Brazdavac"]
Roskovec
Strume
Velmiše
Zemnec
Bodrište
Selo
Shiroke
​

itd. itd. itd. itd.

Pored postavljenog pitanja, svi oni koji nađu vremena neka pogledaju kartu Albanije na Google maps pa neka dodaju mesta slovenskog naziva jer ima ih još mnogo:

http://www.google.com/mapmaker?q=zv...978&z=11&vpid=1325665941714&t=h&lyt=large_map

I, dodatno pitanje - kako objašnjavate činjenicu da slovenski toponimi upadljivo prestaju prelaskom grčke granice?

Niti su ravnomjerno rasporedjeni, niti su sve srpski (juznoalbanske odn. juznoistocnoslovenske si budalasto prisvojio), niti su "toliki srpski" diljem ilirske prapostojbine. U stvari, toliko ih malo na tom mjestu ima (geografski siroko podrucje Kruje), da je pomalo i smijesno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Veoma je bitno, da li se radi o naseljavanju ili vojnom pohodu.


Ovu kartu što si stavio upoređuješ sa ekspanzijom slovena u 6/7. veku? Jesi li ti normalan?

Kao prvo ono zeleno slobodno izbriši, jer se ne radi o naseljavanju. I kao drugo radi se o periodu od 4. veka. I kao treće, radi se o mnogo manjem prostoru za razliku od Slovena.

Nisam ja pravio kartu. Kako nemam osnovni šablon u Fotošopu, ne mogu ni tako lako da obrišem samo da bih ti udovoljio.

Na to zelenom bojom obilježeno uopšte nisam ni mislio. Ne znam zbog čega bi uopšte i bilo problem jer na osnovu tvog odgovora prosuđujem da si i sam ukapirao.

E sada dodaj tome i ostale Đermane...

"Slovenski slučaj" i dalje ostaje jedinstven u svetu i neobičajan.

..po čemu?

Do sada smo vidjeli apsolutno ništa neuobičajeno...

Mašala sve je to lepo, ali ko će meni da objasni kako su Sloveni pokorili i naselili teritorije današnje Rumunije, Bugarske, Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Slovenije, pola Austrije, pola Mađarske, , neke istočne delove Nemačke, neke zapadne delove Rusije, pola Grčke, Albaniju od prve polovine 6. veka do kraja 7. veka?

Ukoliko si iskren, a ne trolaš bezveze, već smo ti toliko knjiga bili preporučili...Konta, Dvornika, Sedova,...idi i pročitaj, svakako će biti bolje nego da ti neko od nas (neefikasno) sažima.

 

[vučko]

Nisam ja pravio kartu. Kako nemam osnovni šablon u Fotošopu, ne mogu ni tako lako da obrišem samo da bih ti udovoljio.

Na to zelenom bojom obilježeno uopšte nisam ni mislio. Ne znam zbog čega bi uopšte i bilo problem jer na osnovu tvog odgovora prosuđujem da si i sam ukapirao.

E sada dodaj tome i ostale Đermane...



..po čemu?

Do sada smo vidjeli apsolutno ništa neuobičajeno...



Ukoliko si iskren, a ne trolaš bezveze, već smo ti toliko knjiga bili preporučili...Konta, Dvornika, Sedova,...idi i pročitaj, svakako će biti bolje nego da ti neko od nas (neefikasno) sažima.

Slavene, Slavene,..kao što sam već rekao; ekspanzija Slovena u 6/7. veku jeste jedinstven primer u istoriji i sličnog nema. I ovu ekspanziju ne može niko da mi objasni.

 

[vučko]

Cekaj, kako ces ti objasniti da je uzelo 4 vijeka da Sloveni dodju od Banata do Krita? Kako ces objasniti da slovenskih toponima skoro i da nema u srednoj i sjevernoj Albaniji, na teritoriji gdje su zivjeli tzv. Pravi Iliri (Illyri proprie dicti)? Kako to da jermenski soldati brane Trakiju od Slovena na kraju 6. vijeka? Kako to da cak i Kosta pise ("O temama") da je dva vijeka ranije cijela Grcka slovenizovana kad je kuga pritisla vaseljenu, sto se poklapa s vizantijskim hronikama. Grci sa Peloponeza bjeze na Siciliju. Nije zabiljezena poplava slovenskog jezika, a 4 ili 5 papa rodjenih u tih par vjekova na Siciliji, govori tecno grcki.

Mene ne interesuje kako su Sloveni osvojili obalu i ostrva, jer to su uvek bile rimske i grčke kolonije, nego me interesuje kako su za vek i pol osvojili ono što sam ti napisao već nekoliko puta. Znam da mi to ne možeš objasniti, ali eto volim da te dovodim u bezizlaznu situaciju.

Kako ces objasniti cinjenicu da je uzelo Kelte 130 godina da se rasire do Francuske do danasnje Ukrajine i Turske?

Barry Cunliffe, The Celts: A Very Short Introduction, Oxford, 2003, p. 41.

Znači Kelti su ti koji su istrebili starosedeoce pre ekspanzije Slovena od severa Nemačke preko SZ Italije do Grčke? Znači Sloveni su svojom ekspanzijom došli na potpuno opustela područja?

 

[vučko]

Vučko, kako ćeš objasniti da slovenskih toponima ipak ima u srednjoj i severnoj Albaniji? Kako ćeš objasniti fiziološki tupom čoveku da nisu svi toponimi morali da prežive? Kako ćeš objasniti toponime po vasceloj Grčkoj? Kako ćeš objasniti fiziološki tupom čoveku da toponim ne može da postane za nekoliko dana ili nedelja koliko je potrebno vojsci da protutnji tuda, nego nekoliko desetina ili stotina godina jezičko-etničkog prisustva? Kako ćeš objasniti da teritorije nikad nisu bile etnički čiste nego je na njima simultano supostojalo nekoliko naroda? Kako mu objasniti da postoje grčki i romanski zapisi jer su ti jezici u ono doba imali pismo, za razliku od slovenskih jezika?

Odmah da ti kažem - nikako.

Mašala za ono što stavlja nikako ne može da nađe objašnjenje i uvek se vrača na selidbu iz Banata do Grčke. Kaže da je Slovenima za "taj put" trebalo 4. veka, a onda stavi kartu gde Sloveni za vek i pol osvoje čitavu srednju i južnu Evropu. Čovek je izgubljeni slučaj.


Sa druge strane Slaven pokuša da nađe sličan primer upoređujući Germane sa Slovanima i takođe nije ni blizu razrešenju. Niko nema logike nego svako ima uporište u ekspanziji Slovena na koju se oslanja mada je niko ne može objasniti ni uporediti sa bilo kim drugim primerom, niti objasniti razloge navodne ekspanzije, niti objasniti nenormalan porast broja Slovena, niti objasniti nestanak svih starosedelaca koji su navodno pre toga bili tu,...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene, Slavene,..kao što sam već rekao; ekspanzija Slovena u 6/7. veku jeste jedinstven primer u istoriji i sličnog nema. I ovu ekspanziju ne može niko da mi objasni.

Jedinstveno je za tebe, iz razloga, kako i sam kažeš, neznanja. Ukoliko te više interesuje, imaš u tim knjigama; ti su autori, mnogo kvalifikovaniji od bilo koga ovdje na forumu, to dosta dobro bili objasnili.

Znači Kelti su ti koji su istrebili starosedeoce pre ekspanzije Slovena od severa Nemačke preko SZ Italije do Grčke? Znači Sloveni su svojom ekspanzijom došli na potpuno opustela područja?

Ko spominje istrebljenje?

Zašto potenciraš na toj riječi?

I, takođe, možda još ništa manje bitno, zašto ti nametanje vlasti na nekom određenom prostoru nužno poistovjećuješ sa populacijom tog istog područja?

Sloveni su od druge polovine VI do ranog IX stoljeća doslovno vladali Peleponeskim poluostrvom. Ništa ne znači da su oni sačinjavali ogromnu većinu stanovništva tog poluostrva za sve to vrijeme...

 

[Pravi Vlah]

Mašala za ono što stavlja nikako ne može da nađe objašnjenje i uvek se vrača na selidbu iz Banata do Grčke. Kaže da je Slovenima za "taj put" trebalo 4. veka, a onda stavi kartu gde Sloveni za vek i pol osvoje čitavu srednju i južnu Evropu. Čovek je izgubljeni slučaj.

Жао ми је, али Јужни Словени не изгледају као Пољаци, Руси, итд. А и генетски Јужни Словени се прилично разликују од Западних и Источних Словена. То је могуће само ако су Јужни Словени језички блиски осталим Словенима док су у великој мери различитог рода. Другим речима акултурација и асимилација староседеоца а не масовно насељавање првобитиних Словена.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sa druge strane Slaven pokuša da nađe sličan primer upoređujući Germane sa Slovanima i takođe nije ni blizu razrešenju. Niko nema logike nego svako ima uporište u ekspanziji Slovena na koju se oslanja mada je niko ne može objasniti ni uporediti sa bilo kim drugim primerom, niti objasniti razloge navodne ekspanzije, niti objasniti nenormalan porast broja Slovena, niti objasniti nestanak svih starosedelaca koji su navodno pre toga bili tu,...

Svaki rast i pad ima svoje uzroke i posljedice. Ja nemam vremena niti dovoljno znanja da ulazim detaljnije u problematiku cijele epohe tzv. Seoba naroda (što je podosta pogrešni termin i u novijoj istoriografiji se sve više i više izbjegava, no to je jedna dobrim dijelom druga priča). Već sam ti rekao na kojim adresama možeš tražiti odgovore.

Samo zato što ti nešto ne razumiješ, ne znači da to nije normalno.
Npr. ja na ovom forumu nikada nisam genetiku nazvao nenormalnom.

 

[Лекизан]

И народ је уметна творевина, само је мало старија од грађанског појма. Народ је творевина Хомерова и Орфејева јер они уче удаљене људе да су истог порекла, да деле исте непријатеље, да имају исте јунаке и да воле исту игру и музику.

Не знам шта ти то значи "уметна" творевина ако мислиш да је формирана буквално по политичком принципу као нација онда ниси у праву.Свакако да је одређену улогу имало и колективно сећање и традиционалне вредности али пресудну улогу је имао језик и култура посматране групе људи која је однела превагу над другим заједницама на том подручју у том тренутку.Ако говоримо о народу као етносу.
Античка Грчка ти је баш супротан пример јер расцепкане грчке државице нису имале исте непријатеље, можда сличне јунаке и богове, прилично шарене културне обичаје у зависности од полиса до полиса, различит поглед на друштвену организацију, а били су исти народ у језичком и културном погледу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не знам шта ти то значи "уметна" творевина ако мислиш да је формирана буквално по политичком принципу као нација онда ниси у праву.Свакако да је одређену улогу имало и колективно сећање и традиционалне вредности али пресудну улогу је имао језик и култура посматране групе људи која је однела превагу над другим заједницама на том подручју у том тренутку.Ако говоримо о народу као етносу.
Античка Грчка ти је баш супротан пример јер расцепкане грчке државице нису имале исте непријатеље, можда сличне јунаке и богове, прилично шарене културне обичаје у зависности од полиса до полиса, различит поглед на друштвену организацију, а били су исти народ у језичком и културном погледу.

Nije bilo nezamislivo u prošlosti i etničko objedinjenje plemena različitog jezika u neku veću (mješovitu) cjelinu. Huni i odnos sa drugim narodima bi bili odlični primjer, ili možda Avari i Sloveni.

 

[Pravi Vlah]

Античка Грчка ти је баш супротан пример јер расцепкане грчке државице нису имале исте непријатеље, можда сличне јунаке и богове, прилично шарене културне обичаје у зависности од полиса до полиса, различит поглед на друштвену организацију, а били су исти народ у језичком и културном погледу.

Е то их ми данас сматрамо да су били исти народ. Али ове групе су себе доживљавале различитим, и као што кажеш, понекад непријатељским. Језик им је свакако није био исти, него слични.

 

[Лекизан]

Nije bilo nezamislivo u prošlosti i etničko objedinjenje plemena različitog jezika u neku veću (mješovitu) cjelinu. Huni i odnos sa drugim narodima bi bili odlični primjer, ili možda Avari i Sloveni.

Нису се они уопште етнички ни опредељивали, на крају је превагнуо језик и култура једног дела заједнице.Не знам колико су Хуни добар пример с обзиром да су владали разнородним народима и на крају су се дезинтенгрисали и асимиловали у поједине народе.

Е то их ми данас сматрамо да су били исти народ. Али ове групе су себе доживљавале различитим, и као што кажеш, понекад непријатељским. Језик им је свакако није био исти, него слични.

Наравно, ми их сматрамо једним народом управо према оним параметрима које сам поменуо јер је велико питање како су они сами себе доживљавали у етничком погледу, претпостављам да је то било доста флуидно и да се мењало у зависности од околности, углавном су користили регионалне или месне одреднице, што не значи да нису исти народ расут у више различитих политичких организованих структура - полиса.А знали су и да се скупе сви заједно када се на хоризонту појави нови непријатељ.

 

[Tandoori Masala]

Mene ne interesuje kako su Sloveni osvojili obalu i ostrva, jer to su uvek bile rimske i grčke kolonije, nego me interesuje kako su za vek i pol osvojili ono što sam ti napisao već nekoliko puta. Znam da mi to ne možeš objasniti, ali eto volim da te dovodim u bezizlaznu situaciju.






Znači Kelti su ti koji su istrebili starosedeoce pre ekspanzije Slovena od severa Nemačke preko SZ Italije do Grčke? Znači Sloveni su svojom ekspanzijom došli na potpuno opustela područja?

Citiraj moj odgovor gdje sam spomenuo bilo kakvo istrebljenje ili dolazak na opustjela podrucja (koja tacno to podrucja spominjem)? Spomenuo sam Grke sa Peloponeza, da su otisli u juznu Italiju pod navalom Slovena.

Kelti su bitni zbog toga sto njihovo kretanje tokom podrug vijeka (stvarno ironicno, posto ti zagovaras da su Sloveni za to doba pokorili cijelui srednju i juznu Evropu) okvirno podsjeca na docnije slovensko, ali najvise zbog ove netacne izjave:

"Slovenski slučaj" i dalje ostaje jedinstven u svetu i neobičajan.

Jos nesto, sto pokazuje tvoju nedosljednost i nepoznavanje matematike.

Mašala za ono što stavlja nikako ne može da nađe objašnjenje i uvek se vrača na selidbu iz Banata do Grčke. Kaže da je Slovenima za "taj put" trebalo 4. veka, a onda stavi kartu gde Sloveni za vek i pol osvoje čitavu srednju i južnu Evropu. Čovek je izgubljeni slučaj.

Nije tacno da su osvojili citavu srednju i juznu Evropu za 150 godina. Prvo si napisao da su sva ta podrucja osvojili za 100 godina:

Prema onoj tvoj mapi koju si postavio, znači za jedan vek Sloveni su pokorili teritorije današnje Rumunije, Bugarske, Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Slovenije, pola Austrije, pola Mađarske, , neke istočne delove Nemačke, neke zapadne delove Rusije, pola Grčke,... ovde se pitam kada su pokorili Albaniju, jer na slici nema toga, a čitava Albanija sve sami slovenski toponimi.

Sada znam zašto kažu Srbi - nebeski narod.

Sada govoris da su za vijek i pol osvojili cijelu srednju i juznu Evropu, sto opet nije tacno jer u 3. vijeku Sloveni vec drze pozamasan dio srednje Evrope.

Nisi pogledao mapu br. 18, koja pokazuje osvajanje cijele Grcke, a pada u 8. vijek.

Proces osvajanja Rumunije traje dva vijeka, mape br. 11-14., od kraja 4. do pocetka 6. iako se moze i reci da je naceta u 3. i pocetkom 4. vijeka, kad se pogleda mapa br. 10. Rumunija je sva obojena pocetkom 6., znaci mapa br. 14. Kad pogledas mape br. 15, 16 i 17, vidi se da cijela Austrija nije ni osvojena. Sustastveni dijelovi Balkana (ispod Save i Dunava), samo to (br. 15-16) uzima vijek i po, od sredine 6. vijeka do kraja 7. Zavrsnica, cijela Grcka s juznim dijelovima Balkana (donji dio Bugarske) pada sva u 8. vijeku, pred kraj.

Znaci ovi nasi predjeli se osvajaju od kraja 4. do kraja 8. vijeka (iako bih mogao dodati "od 3." zbog "okrnjene" Rumunije s kraja 3. i pocetka 4. vijeka, ali necu da budem cicija zbog 50 godina), tako da moja opaska o Banatu i Kritu ima itekako smisla.

Ostale mape:

http://forum.krstarica.com/showthre...lio-Balkan?p=29728163&viewfull=1#post29728163

 

[Pravi Vlah]

Наравно, ми их сматрамо једним народом управо према оним параметрима које сам поменуо јер је велико питање како су они сами себе доживљавали у етничком погледу, претпостављам да је то било доста флуидно и да се мењало у зависности од околности, углавном су користили регионалне или месне одреднице, што не значи да нису исти народ расут у више различитих политичких организованих структура - полиса.А знали су и да се скупе сви заједно када се на хоризонту појави нови непријатељ.

Управо то сам желео да подвлачим: да су током историје појам и критерије народа и етницитета били и остали флуидни те да су се у разна времена припадници разних скупина себе видели другачије него како их ми данас дефинишемо. Другим речима, узимајући историју у обзир, не постоји строга дефиниција етницитета.