„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Slavan]

Romanus није била само одредница о грађанству, поготово у каснијем римском царству и након пада царства. Кад Cicero каже Civis Romanus sum (Ja sam rimski грађанин) којег је он био етницитета?

Дај извор где један Римљанин објашњава шта је он подразумевао под Romanus а шта под Latinus.

А шта је била одредница Romanus, по теби?

 

[loš đak Boža]

Јесте пре него што се ороде две индивидуе познат је био обред пребројавања крвних зрнаца и утврђивања крвне слике!
Тек после тога су прелазили на питање мираза.

Pa dobro, to i nije daleko od istine. Svest o zajedničkom poreklu jeste jedan od osnovnih kriterija za određivanje pojma nacije. Svest o zajedničkim osobinama i različitost u odnosu na druge zajednice. Ali sam pojam nacije pojavljuje se tek sa stvaranjem složenijih zajednica, prelaskom sa plemenske na veće društvene organizacije, sa čvrsćim unutrašnjim pravilima i obično (ali ne i obavezno) teritorijalno određenim

- - - - - - - - - -

А шта је била одредница Romanus, по теби?

Verovatno etnonim, mada me zanima kako bi objasnio njegovu evoluciju, pošto zajedničko poreklo, od Romula i Rema, otpada

(e da, ovo je moje mišljenja o tome šta misli vlaški )

 

[Slavan]

Verovatno etnonim, mada me zanima kako bi objasnio njegovu evoluciju, pošto zajedničko poreklo, od Romula i Rema, otpada

(e da, ovo je moje mišljenja o tome šta misli vlaški )

Прво би требало да објасни шта му то значи "прави Влах", јер из тог назива следи да постоје и неки "неправи Власи".

 

[Pumpaj Dinstanović]

А шта је била одредница Romanus, по теби?

Pošto su spikali latinski- ergo latinskog


https://en.wikipedia.org/wiki/Latins_(Italic_tribe)

Njegovo "romanus sum" odnosi se na njegovo izražavanje njegovog statusa, nešto kao vlah kod nas. Ni jedno ni drugo u ovom slučaju nisu etnička određenja nego izjave o statusu

Pa latinski jezik nije se zvao tako, već rimskim ("lingua romana").

 

[Slavan]

Већ сам на овом форуму одавно објаснио да сам куманске крви али да су ме усвојили влашки чобани са планине још док сам био мало сироче. Научили су ме да стадо чувам, фрулу свирам, кубуром пуцам, чобанице љубим и повремено опљачкам изгубљене несрећнике као што си ти.

Зато нема правијег Влаха.

Ја сам ти једном поставио то питање директно и ниси одговорио.

Ниси ми дао одговор и на ово конкретно питање, али имао си воље и времена да назовеш некога несрећником и то говори о твојој немоћи и некултури. Сем тога, ја тебе нисам вређао, ако се нисам слагао с оним што ти пишеш. Ако те чини срећним да неког називаш "несрећником", онда уживај у тој "срећи".

 

[Slavan]

Pa latinski jezik nije se zvao tako, već rimskim ("lingua romana").

Питао сам шта значи за њега одредница Romanus. Нисам ни помињао језик.

 

[Pravi Vlah]

Ја сам ти једном поставио то питање директно и ниси одговорио.

Ниси ми дао одговор и на ово конкретно питање, али имао си воље и времена да назовеш некога несрећником и то говори о твојој немоћи и некултури. Сем тога, ја тебе нисам вређао, ако се нисам слагао с оним што ти пишеш. Ако те чини срећним да неког називаш "несрећником", онда уживај у тој "срећи".

Смани доживљај и прихвати малу шалу, пријатељу.

Па погледај вуков речник за смисло одреднице прави Влах.

- - - - - - - - - -

Питао сам шта значи за њега одредница Romanus. Нисам ни помињао језик.

Смисао је еволуирао кроз векове. На почетку то је био неки житељ малог градића Рима. На крају смисао је постао етничка одредница слична одредници Словен.

 

[loš đak Boža]

Pa latinski jezik nije se zvao tako, već rimskim ("lingua romana").

Davno je to bilo, ali u sećanju mi je nekako ostalo da smo na časovima latinskog spominjali "lingua latina". Sad sam malo pogledao po internetu i izgleda da se "lingua romana" koristila od kasne antike da opiše govorne oblike latinskog, tj ono što nazivamo vulgarnim latinskim iz čega su se kasnije razvili romanski jezici. Što znači da sam u pravu. što i jeste najbitnije.

https://www.quora.com/Did-the-ancient-Romans-call-Latin-Latin

http://www.orbilat.com/Languages/Romance/Proto-Romance.html

 

[Pumpaj Dinstanović]

Питао сам шта значи за њега одредница Romanus. Нисам ни помињао језик.

Više je to bilo upućeno Boži.

P. S: Mada mislim da morate staviti neki prostorni i vremenski kontekst. Svakako je tako samo po sebi pitanje preširoko.

 

[Slavan]

Смани доживљај и прихвати малу шалу, пријатељу.

Па погледај вуков речник за смисло одреднице прави Влах.

Ми пријатељи нисмо, а они који комуницирају увредама, не могу ни да ми буду пријатељи, чак ни у виртуелном свету. Није то шала, већ увреда.

Шта пише у Вуковом речнику, знам, али шта мисли неко други о себи не могу знати, па зато и питам.

Сем тога, људи често тумаче онако како желе и како им одговара.

 

[loš đak Boža]

Više je to bilo upućeno Boži.

P. S: Mada mislim da morate staviti neki prostorni i vremenski kontekst. Svakako je tako samo po sebi pitanje preširoko.

Romanus није била само одредница о грађанству, поготово у каснијем римском царству и након пада царства. Кад Cicero каже Civis Romanus sum (Ja sam rimski грађанин) којег је он био етницитета?

Pošto vlah spominje Cicerona, rekao bih da se pitanje identifikacije odnosi na period kasne republike. Možda grešim

 

[Slavan]

Pošto vlah spominje Cicerona, rekao bih da se pitanje identifikacije odnosi na period kasne republike. Možda grešim

Ствар је у томе што су царства у својој суштини "мултинационална", а да не говоримо о тако давном времену и таквом концепту какво је имало Римско царство.

И сада пореди тај термин са групом народа као што су Словени. Не пореди Словене с Романима (тј. с романским народима), већ са једном таквом одредницом као што је Romanus (Римљанин), и то у етничком смислу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Davno je to bilo, ali u sećanju mi je nekako ostalo da smo na časovima latinskog spominjali "lingua latina". Sad sam malo pogledao po internetu i izgleda da se "lingua romana" koristila od kasne antike da opiše govorne oblike latinskog, tj ono što nazivamo vulgarnim latinskim iz čega su se kasnije razvili romanski jezici. Što znači da sam u pravu. što i jeste najbitnije.

https://www.quora.com/Did-the-ancient-Romans-call-Latin-Latin

http://www.orbilat.com/Languages/Romance/Proto-Romance.html

Taj odgovor, na Quora, pogrešan je. Lingua Romana bio je češći pojam u upotrebi i nije bilo razlike tako, između pisanog i govornog jezika, te da postoje takva dva termina kao nekakvi standardi.

Zapravo, uopšte nije postojala ta takva razlika, kao koncept, kao pojam, kako poznamo danas zbog moderne lingvistike. Možda kod Varona jedino (ali svakako bez nekakve distinktne terminologije).

 

[Pravi Vlah]

Суштински проблем овде је анакронистичко приписивање данашњег појма етницитета у друга времена.

 

[cronnin]

Јесте пре него што се ороде две индивидуе познат је био обред пребројавања крвних зрнаца и утврђивања крвне слике!
Тек после тога су прелазили на питање мираза.

Nisu brojali, ali nisu imali kako da upoznaju osobu drugačije narodnosti. Kako zamišljaš da se to desi? Probudiš se ujutru, pogledaš na zid, tamo piše da je 1642. godina i crveno slovo u kalendaru. Umiješ se i pomuzeš krave, izađeš u opancima na brdo da se protegneš od dosade, baciš pogled preko planinske reke na susedno brdo i vidiš neke Albanke kako se šetaju i pričaju. Onda pomisliš - e baš su slatke, mogao bih da pređem preko da ih pitam hoće li u kafanu kod Miomira na žurku večeras....

Odjednom padne ćuška sa leđa i čuješ svog oca:

- Prekini da bogoradiš i trljaš međunožje, nego uzmi da kosiš livadu!
- Ali tata.... crveno slovo.
- Daću ja tebi crveno slovo! Taj kalendar stoji još od prađeda Miloja. A uz to i nije naš. Našao ga je u torbi kada je poharao neke Latine dole na putu ka Donjoj uvali.
- Pa što ga onda držimo na zidu, tata?
- Da bi ti, debilu, naučio brojeve. Imaš 17 godina, konju, i još ne znaš da prebrojiš ovce kad ih vraćaš sa ispaše.
- Ali tata. Da ne znam da je danas deseti, ne bih znao da je crveno slovo.
- Ma nije danas deseti. To si ti video kod deka Bože u mobilni da mu stižu pare svakog desetog, pa se nadaš da će biti nešto i za tebe.

 

[Pravi Vlah]

Nisu brojali, ali nisu imali kako da upoznaju osobu drugačije narodnosti. Kako zamišljaš da se to desi? Probudiš se ujutru, pogledaš na zid, tamo piše da je 1642. godina i crveno slovo u kalendaru. Umiješ se i pomuzeš krave, izađeš u opancima na brdo da se protegneš od dosade, baciš pogled preko planinske reke na susedno brdo i vidiš neke Albanke kako se šetaju i pričaju. Onda pomisliš - e baš su slatke, mogao bih da pređem preko da ih pitam hoće li u kafanu kod Miomira na žurku večeras....

Odjednom padne ćuška sa leđa i čuješ svog oca:

- Prekini da bogoradiš i trljaš međunožje, nego uzmi da kosiš livadu!
- Ali tata.... crveno slovo.
- Daću ja tebi crveno slovo! Taj kalendar stoji još od prađeda Miloja. A uz to i nije naš. Našao ga je u torbi kada je poharao neke Latine dole na putu ka Donjoj uvali.
- Pa što ga onda držimo na zidu, tata?
- Da bi ti, debilu, naučio brojeve. Imaš 17 godina, konju, i još ne znaš da prebrojiš ovce kad ih vraćaš sa ispaše.
- Ali tata. Da ne znam da je danas deseti, ne bih znao da je crveno slovo.
- Ma nije danas deseti. To si ti video kod deka Bože u mobilni da mu stižu pare svakog desetog, pa se nadaš da će biti nešto i za tebe.

А шта ако је нека млада Циганчица стигла са мећком у твоје село? Или Влајна на коњу, кћер продавача соли?

 

[cronnin]

А шта ако је нека млада Циганчица стигла са мећком у твоје село? Или Влајна на коњу, кћер продавача соли?

Sve vidim koliko se migranata zadržalo u Kragujevcu, Kruševcu, Kraljevu, Leskovcu, a pogotovo ih je prepuno u Jagodini, Surdulici, Batočini. U Muslimanskim mestima su Sirijci uskoro većina - Tuzla, Konjic, Novi Pazar....

 

[svarozic]

Nisu brojali, ali nisu imali kako da upoznaju osobu drugačije narodnosti. Kako zamišljaš da se to desi? Probudiš se ujutru, pogledaš na zid, tamo piše da je 1642. godina i crveno slovo u kalendaru. Umiješ se i pomuzeš krave, izađeš u opancima na brdo da se protegneš od dosade, baciš pogled preko planinske reke na susedno brdo i vidiš neke Albanke kako se šetaju i pričaju. Onda pomisliš - e baš su slatke, mogao bih da pređem preko da ih pitam hoće li u kafanu kod Miomira na žurku večeras....

Odjednom padne ćuška sa leđa i čuješ svog oca:

- Prekini da bogoradiš i trljaš međunožje, nego uzmi da kosiš livadu!
- Ali tata.... crveno slovo.
- Daću ja tebi crveno slovo! Taj kalendar stoji još od prađeda Miloja. A uz to i nije naš. Našao ga je u torbi kada je poharao neke Latine dole na putu ka Donjoj uvali.
- Pa što ga onda držimo na zidu, tata?
- Da bi ti, debilu, naučio brojeve. Imaš 17 godina, konju, i još ne znaš da prebrojiš ovce kad ih vraćaš sa ispaše.
- Ali tata. Da ne znam da je danas deseti, ne bih znao da je crveno slovo.
- Ma nije danas deseti. To si ti video kod deka Bože u mobilni da mu stižu pare svakog desetog, pa se nadaš da će biti nešto i za tebe.

hahahaha

- - - - - - - - - -

Sve vidim koliko se migranata zadržalo u Kragujevcu, Kruševcu, Kraljevu, Leskovcu, a pogotovo ih je prepuno u Jagodini, Surdulici, Batočini. U Muslimanskim mestima su Sirijci uskoro većina - Tuzla, Konjic, Novi Pazar....

Odakle si sele devojano mlada
iz Sirije brale, iz Alepa gradaaaa...

 

[krinka5]

Ja se uopšte ne šalim. Krvno srodstvo je bilo osnovni elemenat narodnosti.

Samo letimičan pogled na kartu to jasno demantuje . Srbi šopskog porekla su "krvno " bliskiji sa Bugarima šopskog porekla nego sa Srbima dinarcima ; ista analogija se može primeniti za ove sive Vlahe gde su mnogi u međuvremenu postali Srbi. I nije to tako samo sa Srbima, ako je nekome za utehu i naši zapadni susjedi nisu ništa čistiji. Dubrovčani su " krvno" bliskiji sa Srbima iz zaleđa odakle mnogi i potiču nego sa Zagorcima ; ili ovi oko Sutle krvno su bliskiji sa Kranjcima nego sa Hrvatima iz Bosne .......itd itd.

Osnovno pitanje koje sebi treba da postaviš jeste ; šta je to što povezuje tako heterogene etničke skupine ?? No izgleda da je to za tebe - što reče jedan ovde - filozofsko pitanje.

 

[cronnin]

Samo letimičan pogled na kartu to jasno demantuje . Srbi šopskog porekla su "krvno " bliskiji sa Bugarima šopskog porekla nego sa Srbima dinarcima ; ista analogija se može primeniti za ove sive Vlahe gde su mnogi u međuvremenu postali Srbi. I nije to tako samo sa Srbima, ako je nekome za utehu i naši zapadni susjedi nisu ništa čistiji. Dubrovčani su " krvno" bliskiji sa Srbima iz zaleđa odakle mnogi i potiču nego sa Zagorcima ; ili ovi oko Sutle krvno su bliskiji sa Kranjcima nego sa Hrvatima iz Bosne .......itd itd.

Osnovno pitanje koje sebi treba da postaviš jeste ; šta je to što povezuje tako heterogene etničke skupine ?? No izgleda da je to za tebe - što reče jedan ovde - filozofsko pitanje.

Misliš, sa Bugarima i sedam slovenskih plemena? Grupa, u kojoj je bilo toliko Bugara da propričaše 100% po naški maltene pre nego što je istorija stigla da ih zabeleži.

Pošto ti polaziš od pogrešne pretpostavke da su to heterogene skupine, naravno da nećeš naći tačan odgovor. Povezuje ih krvno srodstvo. Dakle, Moše Pijade nije bio Srbin. Ti se hvataš obodnih delova, u granicama današnje političke Srbije, gde je najveća šansa da izvučeš argumente u korist svoje teze. To je OK, ali treba dobro razmotriti detalje pre nego što se ista logika primeni na cele narode.

 

[Лекизан]

Pa dobro, to i nije daleko od istine. Svest o zajedničkom poreklu jeste jedan od osnovnih kriterija za određivanje pojma nacije. Svest o zajedničkim osobinama i različitost u odnosu na druge zajednice. Ali sam pojam nacije pojavljuje se tek sa stvaranjem složenijih zajednica, prelaskom sa plemenske na veće društvene organizacije, sa čvrsćim unutrašnjim pravilima i obično (ali ne i obavezno) teritorijalno određenim

Свест коју су они имали о заједничком пореклу нема никакве везе са генетским кодом појединаца.И ја говорим о народима а не о нацијама које су искључиво политичке категорије.Појам нације у данашњем смислу јавља се са француском револуцијом и касније у 19. столећу а код неких попут Бошњака два века касније.

Зато ова констатација:

Ja se uopšte ne šalim. Krvno srodstvo je bilo osnovni elemenat narodnosti.

није тачна.

 

[Pravi Vlah]

Свест коју су они имали о заједничком пореклу нема никакве везе са генетским кодом појединаца.И ја говорим о народима а не о нацијама које су искључиво политичке категорије.Појам нације у данашњем смислу јавља се са француском револуцијом и касније у 19. столећу а код неких попут Бошњака два века касније.

И народ је уметна творевина, само је мало старија од грађанског појма. Народ је творевина Хомерова и Орфејева јер они уче удаљене људе да су истог порекла, да деле исте непријатеље, да имају исте јунаке и да воле исту игру и музику.

 

[vučko]

Zašto bi to trebalo da se razlikuje od drugih osvajanja? Germani su pokorili za slično "kratak" period i veća prostranstva. Ništa tu Sloveni Stari nisu bili posebni.

Stvar je u tome što tebi djeluje čudno. I to je to.

Slavene još uvek mešaš vojne pohode i naseljavanje. Dokle bre više?

- - - - - - - - - -

Jadnice nedokazni, vizantijski limes je dobrim dijelom probusen, zato se i sire onako. Sta mislis zasto je Vizantija (car Mavrikije na kraju 6. st.) dovela onolike Jermene u Trakiju?

Maurice's Strategikon: Handbook of Byzantine Military Strategy. Translated by George T. Dennis, University of Pennsylvania Press, 1984, xxiv.

Pogledaj koliki je (hronoloski i geografski) put prevaljen od sjeverne Vojvodine pa do Krita.

Prema onoj tvoj mapi koju si postavio, znači za jedan vek Sloveni su pokorili teritorije današnje Rumunije, Bugarske, Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Slovenije, pola Austrije, pola Mađarske, , neke istočne delove Nemačke, neke zapadne delove Rusije, pola Grčke,... ovde se pitam kada su pokorili Albaniju, jer na slici nema toga, a čitava Albanija sve sami slovenski toponimi.

Sada znam zašto kažu Srbi - nebeski narod.

 

[Tandoori Masala]

Prema onoj tvoj mapi koju si postavio, znači za jedan vek Sloveni su pokorili teritorije današnje Rumunije, Bugarske, Makedonije, Srbije, Crne Gore, Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Slovenije, pola Austrije, pola Mađarske, , neke istočne delove Nemačke, neke zapadne delove Rusije, pola Grčke,... ovde se pitam kada su pokorili Albaniju, jer na slici nema toga, a čitava Albanija sve sami slovenski toponimi.

Sada znam zašto kažu Srbi - nebeski narod.

Ako pogledas one mape sto sam postavio, vidjeces slovenski klin u Banatu u 3. vijeku, Rumunija pada krajem 5., Austrija sredinom 6. Bugarska u 7., nas ovaj Balkan, pola ode u drugoj polovici 6. vijeka. Limes je svajcarski sir. Prepun rupa. Srbi i Hrvati dolaze u prvoj polovici 7. v. Zapitaj se zasto je Mavrikije doveo Jermene u Trakiju krajem 6. vijeka.

Znaci, od Banata se spusti, iz 3. u prvu polovicu 7. vijek. Sloveni se tada iskrcavaju na Kritu.

O tome govore sirijske hronike iz prve polovice 7. vijeka:

Godina 623.

"AG 934: The Slavs invaded Crete and the other islands. There some blessed men of Qenneshre were taken captive and some twenty of them killed."

The Seventh Century in the West-Syrian Chronicles; introduced, translated and annotated by Andrew Palmer, including two seventh-century Syriac apocalyptic texts, introduced, translated and annotated by Sebastian Brock; with added annotation and an historical introduction by Robert Hoyland, Liverpool University Press, 1993, p. 18.

Racunanje godina:

Isto, str. xxxiv.


Ko ti je rekao da su "sve sami slovenski toponimi u Albaniji"? Kad pogledas Selischevovu mapu, vidi se jasno da ima jako malo slovenskih toponima (crne tacke) u srednjem i sjevernom dijelu Albanije, pogotovo u srcu tih "ilirskih" predjela (obrati paznju na siru teritoriju oko Kruje), na koje sami Albanci (bez ikakvih dokaza) pretenduju.

Jug Albanije je druga stvar (sve ispod Elbasana, tj. rijeke Shkumbi), ali tamo se pronalaze istocni juznoslovenski toponimi, uglavnom.

 

[cronnin]

Зато ова констатација: није тачна.

И народ је уметна творевина, само је мало старија од грађанског појма. Народ је творевина Хомерова и Орфејева јер они уче удаљене људе да су истог порекла, да деле исте непријатеље, да имају исте јунаке и да воле исту игру и музику.

Bude to s vremena na vreme