„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Zato što ne znam jednog istoričara koji to tvrdi. Čak ni ubedljivi porfirogenitobranilac Tile nije tako banalno tumačio taj istorijski izvor.
Celokupna srpska istoriografska škola smatra da su se Srbi doselili u VII veku, na temelju tvrdnji iznetih u DAI. Doduše, spore se oko godine kada se to desilo. Tibor je doseljavanje datirao u 630. godinu.
Šta je tebi tu banalno ja ne znam. Niti shvatam koji je ti je motiv da pišeš ovako nešto....
 
ајнрија Зјелера, из времена не много пре Штурма... Ако ти треба превод јави

Pesma je meni poznata, sta hoces da dokazes stim.

Cak da je Sturm bio luzicki Srbin, to ga ne cini balkanskim.

Secam se da je pre nekoliko godina bilo popularno, da Srbi se prijave kod foruma luzickih Srba pa ih ugnjave bukvalno.
 
Zmaj, Pupin, Sremac, Laza Kostic?... Daj Slavene ne zajebavaj😅

Zmaj je, po ocu, poreklom od makedonskih Cincara. Još je njegov otac, Pavle Jovanović, bio jedan od aktivnih predstavnika novosadskih Grka, kako su ih Srbi zvali, kao grčki senator. Ako se ne varam, i u kući se i dalje služio grčkim jezikom (svakako u zajednici). U svojim mlađanim danima, čini mi se da je Zmaj znao ponešto vlaškog i grčkog.
 
Keze.JPG


Za neke koji vole da druge napadaju, a malo znaju o istoriji naroda čijim se ponosnim pripadnicima predstavljaju, evo malčice opšte kulture:

content


content


https://www.prometej.rs/prodavnica/moj-novi-sad/enciklopedija-novog-sada-sv-10-jov-kat/
 
Да, јесам теби сам се обратио када сам га поставио.Баш теби. Некултура није указати на нечије поступке. А лагање?

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-38930984

Da, znam da je meni bilo upućeno. Kakvo laganje?

Стварно немам времена да поново читам целу књигу.

Ne treba celu knjigu; valjda je dovoljno uzeti deo samo. Uostalom čini mi se da se može preko Archive.org koristiti čak i pretraživač.

Izneo sam predlog zato što si ti napisao da je jasno nešto što sam čuo prvi put u životu. Zaista ne znam da je apsolutno iko zauzeo stanovište da su hrvatsko-srpska poglavlja bila posthumno dopisana. Mislim, ako govorimo o nečem ozbiljnom, a ne o budalaštinama Jarčevića s onim njegovim hrvatskim fratrima. :lol:

Уопште их нисам изврнуо. Рекао си:
Na kraju krajeva, Bagrenorodni je bio pravi naučnik svog vremena, a jedna suštinska razlika između nauke i religije jeste što tu nema verovanja. Neki podatak se pronađe i onda se on ispiše. Možda na individualnom nivou čoveku se čini nešto i da je neopevana glupost, ali to je u tom momentu nebitno.

Ту пише да треба да напишеш шта су пронашао (у извору) без обзира да ли ти делује као неопевана глупост. Анализу ниси спомињао али ако ти нешто делује као неопевана глупост онда прво провериш да ли јесте или није глупост, а не измишљаш скривене изворе итд...

Poenta rečenice je bila da verovanje nema nikakvog udela tu.

Kada zamišljaš Porfirogenita, treba da imaš na umu čoveka koji danonoćno tumara po bibliotekama, potražuje spise i iz njih pravi ispise, da sakupi što je više moguće građe. Kao i da je (ovo) delo ostalo nedovršeno.
 
Da, znam da je meni bilo upućeno. Kakvo laganje?
Твоја реченица

Rad nisam komentarisao, jer još nemam šta da kažem, niti sam ga još stigao ni pročitati. Možda i bih to učinio da si me upitao za moje mišljenje; pošto tebi ono vrlo očigledno uopšte nije bitno, nemam preterano mnogo motivacija, a posebno kada tako agresivno i napadno (nekulturno) istupaš da mi nije jasno kako očekuješ da ti se još izađe i u susret sa takvim stavom.

У реду лагање је можда претерана реч али свакако је резултат начина на који ти довиш дискусије на овом форуму. Дакле нетачно је да те нисам питао за мишљење.

Slaven.jpg


Ne treba celu knjigu; valjda je dovoljno uzeti deo samo. Uostalom čini mi se da se može preko Archive.org koristiti čak i pretraživač.

Izneo sam predlog zato što si ti napisao da je jasno nešto što sam čuo prvi put u životu. Zaista ne znam da je apsolutno iko zauzeo stanovište da su hrvatsko-srpska poglavlja bila posthumno dopisana. Mislim, ako govorimo o nečem ozbiljnom, a ne o budalaštinama Jarčevića s onim njegovim hrvatskim fratrima. :lol:

Ниси сигурно први пут чуо многи су ти на овом форуму скренулипажњу да је то тако, можда си само игнорисао. А ја сам тај утисак стекао након читања Моравчика после свих оних фалсификата, верзија, утицаја језуита, нејасних исецања и дописивања на маргинама и много тога другог што он спомиње. Давно сам читао књигу и стварно немам вољу да проведем сате читајући да бих ти вадио цитате.

Poenta rečenice je bila da verovanje nema nikakvog udela tu.
Можда ти је то поента била али си ми јако добро објаснио како историјска наука функционише. Могу ти рећи да си ми отворио очи. Није да нисам то знао али лепо је видети јасно написано да није битно да ли ти се нешто чини као неопевана глупост битно је само да то негде пише. Додуше ниси додао оно што се подразумева да се написано не сме доводити у питање, само се може анализирати порекло текста, извори и сл...

Kada zamišljaš Porfirogenita, treba da imaš na umu čoveka koji danonoćno tumara po bibliotekama, potražuje spise i iz njih pravi ispise, da sakupi što je više moguće građe. Kao i da je (ovo) delo ostalo nedovršeno.

Само никако не можеш да замислиш највероватнији сценарио да су та поглавља додата касније иако имаш планину доказа која то говори... Лепо се врати на замишљање и додај неколико језуита који се тиме баве.
 
Celokupna srpska istoriografska škola smatra da su se Srbi doselili u VII veku, na temelju tvrdnji iznetih u DAI. Doduše, spore se oko godine kada se to desilo. Tibor je doseljavanje datirao u 630. godinu.
Šta je tebi tu banalno ja ne znam. Niti shvatam koji je ti je motiv da pišeš ovako nešto....

Ne bih se baš složio u potpunosti s tom izjavom. Spis o upravljanju Carstvom samo pruža jednu potvrdu, narativnu. koja samo dodatno jača celokupnu argumentaciju. Jednom sam ti je nešto detaljnije bio odgovorio, na slično pitanje:

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-39070937
 
Izneo sam predlog zato što si ti napisao da je jasno nešto što sam čuo prvi put u životu. Zaista ne znam da je apsolutno iko zauzeo stanovište da su hrvatsko-srpska poglavlja bila posthumno dopisana. Mislim, ako govorimo o nečem ozbiljnom, a ne o budalaštinama Jarčevića s onim njegovim hrvatskim fratrima. :lol:
И да наравно ни то да нико није изнео овај став није тачно. Немој да покушаваш да ми ставиш неку напомену да се ја слажем са Диновим ставовима, али он сасвим јасно деконструише ДАИ

https://researchers.mq.edu.au/en/pu...ideological-narrative-discourses-on-the-croat
 
И да наравно ни то да нико није изнео овај став није тачно.

Ama šta, bre, nije tačno? Nije tačno da ja ne znam nešto? :lol:

Немој да покушаваш да ми ставиш неку напомену да се ја слажем са Диновим ставовима, али он сасвим јасно деконструише ДАИ

https://researchers.mq.edu.au/en/pu...ideological-narrative-discourses-on-the-croat

Šta pokušavaš da kažeš; da u toj raspravi piše da su samo poglavlja o Hrvatima i Srbima falsifikat?
 
Ne bih se baš složio u potpunosti s tom izjavom. Spis o upravljanju Carstvom samo pruža jednu potvrdu, narativnu. koja samo dodatno jača celokupnu argumentaciju. Jednom sam ti je nešto detaljnije bio odgovorio, na slično pitanje:

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-39070937
Netačno.
Tibor polazi od DAI pa traži potvrdu u toponima Servia, Gordoservon itd. kako bi locirao godinu doseljavanja.
Dakle DAI je osnova, početak i kraj, na kojoj se zasniva tvrdnja o doseljavanju Srba.
 
Твоја реченица

Rad nisam komentarisao, jer još nemam šta da kažem, niti sam ga još stigao ni pročitati. Možda i bih to učinio da si me upitao za moje mišljenje; pošto tebi ono vrlo očigledno uopšte nije bitno, nemam preterano mnogo motivacija, a posebno kada tako agresivno i napadno (nekulturno) istupaš da mi nije jasno kako očekuješ da ti se još izađe i u susret sa takvim stavom.

У реду лагање је можда претерана реч али свакако је резултат начина на који ти довиш дискусије на овом форуму. Дакле нетачно је да те нисам питао за мишљење.

Možda me nisi razumeo. Rekao sam da si pristojan, a ne toliko agresivan i da te zaista interesuje moje mišljenje, možda bih se potrudio da tekst pročitam i iznesem svoj stav. Umesto toga, sve što sledi sa tvoje strane su provokacija za provokacijom, od genijalne optužbe da je @Pantelić Nebojša navodno moj klon, pa na dalje. Iz diskusije je vrlo jasno da tebe šta ja imam da kažem uopšte ni ne interesuje, tako da ćeš imati razumevanja ako nemam neke posebne motivacije da izdvojim vremena za tako nešto. Za nekoga ko je toliko svadljiv i stalno proziva nemam preke potrebe da se toliko potrudim (niti bih očekivao od nekog prema kome sam ja grub; bila bi to primena duplih aršina da nije tako). A podsećanje (sada već po 3. put) uz uputne prozivke, svakako može ostvariti samo kontraefekat. Valjda ti je to jasno, pobogu?

Ниси сигурно први пут чуо многи су ти на овом форуму скренулипажњу да је то тако, можда си само игнорисао. А ја сам тај утисак стекао након читања Моравчика после свих оних фалсификата, верзија, утицаја језуита, нејасних исецања и дописивања на маргинама и много тога другог што он спомиње. Давно сам читао књигу и стварно немам вољу да проведем сате читајући да бих ти вадио цитате.

Naravno da nisam mislio na anonimne forumaše. :lol: Govorio sam o naučnicima. Ali i kad je reč o diskutantima ovde, nisam čuo nikakvo mišljenje slično tome što si naveo, mimo nekih koji postavljaju snimke Deretića i Jarčevića sa BalkanINFO. Zapravo, ni prvi ozbiljni diskutant ove teme koji razmišlja o tezama Srpske autohtonističke škole, @Kole11 — bar koliko vidim — nije izneo nešto slično takvom stanovištu.

Само никако не можеш да замислиш највероватнији сценарио да су та поглавља додата касније иако имаш планину доказа која то говори... Лепо се врати на замишљање и додај неколико језуита који се тиме баве.

Mogu zamisliti još gomilu drugih stvari, uključiv i da počne padati prasad sad sa nebesa. No, šta bi bila poenta tome, kao i zamisli koju si izneo?
 
Zmaj je, po ocu, poreklom od makedonskih Cincara. Još je njegov otac, Pavle Jovanović, bio jedan od aktivnih predstavnika novosadskih Grka, kako su ih Srbi zvali, kao grčki senator. Ako se ne varam, i u kući se i dalje služio grčkim jezikom (svakako u zajednici). U svojim mlađanim danima, čini mi se da je Zmaj znao ponešto vlaškog i grčkog.

Guglao nesto sad, valjda mu je pradeda bio Cincar, a Pupinu baba.
 
Dobro zapažanje. Ja ti nudim opet 2 opcije:
  • Varvarski Srbi sa severa dolaze na Balkan, ponašaju se prijateljskli prema umirućem carstvu, zbog tog carstva napuštaju svoju pagansku veru i postaju vazali. Njihovi sunarodnici koji su nešto ranije došli na Balkan, Sklaveni, su i dalje pagani i ratuju protiv carstva.
  • Srbi su starosedeoci, primili su hrišćanstvo kada i ostali stanovnici carstva, carstvo su smatrali za svoje sve dok se nije raspalo, a kada se raspalo želeli su prijateljske odnose sa onim delom koje je preživelo, istočnim. Uostalom imali su i interes za to prijateljstvo, zato što su imali zaledničkog neprijatelja, azijatske narode koji su stalno pristizali....
Šta misliš, koji je scenario realniji?

Da je tvrdnja Porfirogenita tacna, Srbi su primili poziv kao dogovor sa carem Iraklijem i zato postovali vizantiju i bili zadovoljni sa obradjivanjem zemlje posto za razliku od Avara, Bugara itd nijesu Srbi i Sloveni bili agresivni, pljackaski varvari vec zemljoradnici.

Srbi nijesu bili hriscani kada i ostali stanovnici carstva, vec su pokrsteni u 9om vijeku, valjda se to vidi kroz imena vladara, prilicno kasan datum osnivanja raske eparhije, osnivanja zicke arhiepiskopije, kao i starost Pavlove Crkve u Rasu.

Dakle uzimajuci ove podatke u obzir, prva opcija je realnija.
 
Poslednja izmena:
Netačno.
Tibor polazi od DAI pa traži potvrdu u toponima Servia, Gordoservon itd. kako bi locirao godinu doseljavanja.
Dakle DAI je osnova, početak i kraj, na kojoj se zasniva tvrdnja o doseljavanju Srba.

Mislim da taj utisak možda imaš upravo zbog previše čitanja Tibora. :D

Stari srpski istoriografi od kraja XVII stoleća pa na dalje jesu najčešće poznavali Porfirogenitova dela, makar posredno, ali ovaj izvor apsolutno nikada nije bio neka polazišna tačka, kao temelj toga. Nije bio ni grofu Đorđu Brankoviću, koji ga ne navodi eksplicitno već samo pretpostavljamo da je delo posredno poznavao među Knigi o vizantiskih pisceh koje pominje, pa niti Piščeviću ili Rajiću, koji su za delo sigurno znali. Do sredine XIX stoleća, kada se i razvija naša istoriografija i kada su prvi istoriografi na domaćoj sceni bili pod velikim uticajem učenih stranaca, tačno je da je uglavnom smatrano da je Porfirogenit relativno korektno preneo, ali nikada to nije bila nekakva centralna okosnica, ali nije centralna tačka iz koje se ispisuje. Mislim na Kopitara, Miklošiča i druge. Npr. ovde su sažeta Šafarikova razmišljanja u 8 tačaka.

No, kada je krenuo razvoj istoriografije kao ozbiljne nauke, dakle od sredine XIX stoleća, mi imamo tu jednu sasvim drugačiju scenu. Pod uticajem nemačke istoriografije, kapitalno sa izlaskom knjige Ernsta Dimlera 1856. godine, razvija se stanovište kritičkog odbacivanja Porfirogenita. Zahvaljujući jednom čoveku, Konstantinu Jirečeku, čija je knjiga bila prevedena kod nas, guranje Porfirogenita pod tepih je dospelo i kod srpskih istoričara. Ovo navodim posebno iz razloga što je jedna od centralnih teorija zavere kojoj je ova tema posvećena ta da je, navodno, posle Berlinskog kongresa 1878. godine bilo došlo do nekakvog preokreta, a istorija krenula da se piše u nekom sasvim drugom smeru...dok je istina, smehotresno, potpuno suprotna. Taj čovek, Jireček, koga upravo dosta i napadaju pristalice alternativnih teza, podržavao je negativno stanovište prema Porfirogenitovim vestima o srpsko-hrvatskim seobama, što je mišljenje koje je bila utemeljila uprvo bečko-berlinska škola.

To se najidiličnije može primetiti u Istoriji srpskoga naroda Stanoja Stanojevića, koji na Porfirogenitove vesti o seobama doslovno uopšte ni ne obraća pažnju: https://sr.wikisource.org/wiki/Историја_српскога_народа_(С._Станојевић) A evo i jednog citata iz Narodne enciklopedije srpsko-hrvatsko-slovenačke (1929) gde se mogu videti i reči Dragutina Anastasijevića; str. 120:

120.JPG


Enciklopedija Kraljevine Jugoslavije. Celo pričanje legenda. Većina naučnika.

Posle Drugog svetskog rata pojavljuje se više interesa za Porfirogenita, prvenstveno zato što ga je Božidar Ferjančić objavio 1959. godine, mada će kapitalni naučni rad o tome izbaciti tek 1996. godine. Onda pogledaj šta o tome kaže Sima Ćirković u svojoj istoriji Srba u srednjem veku (1995):

Sta kaze.JPG


Po Ćirkoviću, većina istraživača odbacuje pričanje Porfirogenita, otpisujući to kao, pazi šta piše, ni manje ni više no jedna konstrukcija koja bi objasnila kako postoje Srbi i Hrvati na severnim slovenskim prostranstvima! Docnije Ćirković pojašnjava sličnim fabrikacijama put na jug u Serviju, sve opet sa namerom da se objasne svi ti silni geografski nazivi.

Dakle, prava reč bi bila je u poslednjih vek i po Porfirogenitov Spis bio zapostavljan. On se nalazio na margini; nije bio proučavan, ili svakako ne dosledno i kritički, a najčešće je bio odbacivan, čast izuzecima (npr. Vladimir Ćorović je gotovo usputno preneo vest i zapisao, bez neke posebne analize i osvrta, da verovatno dosta odgovara istini, ali opet ne polazeći od Porfirogenita kao ikakav osnov). To se u izvesnoj meri menja tek od 1980-ih godina, naučnim radovima Ferjančića (kojima u izvesnoj meri pomaže Ljubomir Maksimović).

Zato sam rekao da je tvoj utisak verovatno zasnivan na gotovo isključivo Tiboru Živkoviću i njegovim radovima. On jeste obavio jedan ogroman posao; otvorio širom vrata porfirogenitologiji i, na neki način, rehabilitovao Porfirogenitov Spis, koji je u srpskoj istoriografiji bio uglavnom prokazan, skrajnut, zapostavljan — neko bi rek'o, bio pravi zabranjeni izvor“ — do Tileta. :mrgreen:
 
Poslednja izmena:
Po Ćirkoviću, većina istraživača odbacuje pričanje Porfirogenita, otpisujući to kao, pazi šta piše, ni manje ni više no jedna konstrukcija koja bi objasnila kako postoje Srbi i Hrvati na severnim slovenskim prostranstvima! Docnije Ćirković pojašnjava sličnim fabrikacijama put na jug u Serviju, sve opet sa namerom da se objasne svi ti silni geografski nazivi.

Pošto Krsta ne dozvoljava više od dve slike po objavi, moram izdvojeno da postavim drugi deo iz Ćirkovićeve istorije:

prica.JPG
 
Песма Хајнрија Зјелера, из времена не много пре Штурма... Ако ти треба превод јави.

https://wikisource.org/wiki/Što_je_Serbow_wótcny_kraj?

Paul Šturm je promenio kraj u kojem živi, promenio je jezik kojim govori, promenio je sopstvenu veroispovest; promenio je čak i sopstveno ime; kakve veze imaju bratimljenja dva naroda koja sticajem okolnosti nose isto (odnosno slično) ime, ne znam kako ti uopšte ne ulazi u glavu.

A sada raspravljati o svakom najmanjem pojedincu samo zbog toga što ti ništa ne znaš o tim ličnostima, dok si još i ovako drčan, ne znam koliko je smisleno. Dok se i ti @Mrkalj onako kerebećete jer nemate pojma o Jovanu Jovanoviću Zmaju, pretpostavljam i da ne znaš odakle Jovanu Popoviću nadimak Sterija, kao ni da je on posrbio svoje prezime (originalno je bilo Papaz, kako mu se i prezivao otac).

Guglao nesto sad, valjda mu je pradeda bio Cincar, a Pupinu baba.

A Sremcu je mati. Ne bih rekao da je sasvim slučajno to što je Sremac bio Srbin koji je najbolje poznavao Cincare svog vremena, doslovno (tadašnji učeni Srbi su ga citirali čak iz etnografskih razloga). Nije slučajnost što je njegova najveća i najsloženija pripovetka Kir Geras.
 
Poslednja izmena:
Dakle, prava reč bi bila je u poslednjih vek i po Porfirogenitov Spis bio zapostavljan. On se nalazio na margini; nije bio proučavan, ili svakako ne dosledno i kritički, a najčešće je bio odbacivan, čast izuzecima (npr. Vladimir Ćorović je gotovo usputno preneo vest i zapisao, bez neke posebne analize i osvrta, da verovatno dosta odgovara istini, ali opet ne polazeći od Porfirogenita kao ikakav osnov). ....
Да, Ћоровић се поред других византинских историчара позива и на Константина Порфирогенита, међутим увијек је то уз једно ограђивање, "по причању", "са нешто легендарних елемената", тако у свом дјелу (овдје) пише;
Стара и угледна Салона била је узета, по причању Константина Порфирогенита, преваром (Словени и Авари пресвукли су се у одела ромејских војника), а по градској традицији,забележеној код Томе Архиђакона, после дуже опсаде (око 614. год.). Градско становништвоспасавало се на суседне отоке како ту, тако и при заузећу Епидаура.
па на слиједећем мјесту
Доцнији византиски цар Константин Порфирогенит приповеда, с нешто легендарних елемената, да су за време владе цара Хираклија почеле прве сеобе Срба и Хрвата наБалканско Полуострво. Напоменувши, да су Хрвати дошли на југ пре Срба са севера, где суим били најближи суседи, на границама франачке државе, он казује, да су они били "добегли"цару Хираклију у време, кад су Авари заузели Далмацију и опустели је. С царевим одобравањем, и вероватно с нешто његове помоћи, Хрвати су потисли Аваре и настанили се утој области. У том причању има колико се да проверити, највише истине.
овдје ипак даје осврт на крају пасуса да за ово ипак нема потврде у другим изворима
Ми немамо никаквих позитивних доказа, да су Хрвати дошли на југ пре Срба,али да је то могло бити, о том нема никакве сумње.
па онда опет наводи Костино причање;
Сам цар Константин Порфирогенит навео је једно причање, које је несумњиво српскохрватског порекла, а састоји се у овом: да су Хрвати дошли на југ из Беле Хрватске, а Срби из Беле Србије, Бојке, односно нека њихова племена са Висле. На основу арапскихписаца путника X века дошло се до закључка, да је Бела или Велика Хрватска обухваталадобрим делом источни део данашње Чехословачке; а Бела Србија Галицију и подручје окоизвора Дњестра и Висле. Врло је вероватно, да су и племена из тих крајева, у вези са осталимсловенским насељима средње Европе, постала активнија после устанка против Авара; и да суступила и у договоре са Византијом. Да ли је и колико је било Срба и Хрвата на Балкану и упанонској долини и пре тих борби не може се сигурно тврдити, али је вероватно.
у неком комотном жаргону би рекли; "има неки Коста који је то испричао, али није му баш сваку вјеровати".

На другој страни када преузима писање рецимо Теофилакта Симокате, рецимо овај дио;
Упоран, хаган је скупио нове чете не само аварске, него и од других подложних изастрашених народа и племена, међу којима је било много Словена. И та нова, на брзу рукуприкупљена, војска би разјурена, оставивши велик број људи као заробљеника у нападачевим рукама. У ропство паде 8.000 Словена, 3.000 Авара и 6.200 других варвара. Тек тада хаган сереши, да почне молити цариградског господара за милост према заробљеницима и за обзирепрема себи лично. Цар Маврикије прими аварско посланство и пусти из Томија читаворобље, а Коментиол се те јесени врати с војне старим и готово заборављеним Трајановимпутем. Граница је после тога остала потпуно мирна.
ту не пише својим ријечима, већ дословно преноси писање Симокате од ријечи до ријечи, можемо га оптужити за плагијат. Шалим се наравно. И док се за Косту увијек ограђује наглашавајући "по причању", Симокатине тврдње (у погл. Словени са Аварима више пута га цитира) преузима као поуздане укључујући и бројке.

То је код Ћоровића, остали српски историчари мање помињу Косту, и Тибор у дјелу "Словени и Ромеји" кудикамо више се позива на друге изворе. Могуће да су Костино дјело српски историчари који су се бавили раним средњим вијеком занемаривали, маргинализовали, могуће и нису, али тврдња да је Костино дјело неки темељ или полажиште српској историографији је неопјевана глупост.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top