„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Да, Ћоровић се поред других византинских историчара позива и на Константина Порфирогенита, међутим увијек је то уз једно ограђивање, "по причању", "са нешто легендарних елемената", тако у свом дјелу (овдје) пише; па на слиједећем мјесту
овдје ипак даје осврт на крају пасуса да за ово ипак нема потврде у другим изворима па онда опет наводи Костино причање; у неком комотном жаргону би рекли; "има неки Коста који је то испричао, али није му баш сваку вјеровати".

На другој страни када преузима писање рецимо Теофилакта Симокате, рецимо овај дио; ту не пише својим ријечима, већ дословно преноси писање Симокате од ријечи до ријечи, можемо га оптужити за плагијат. Шалим се наравно. И док се за Косту увијек ограђује наглашавајући "по причању", Симокатине тврдње (у погл. Словени са Аварима више пута га цитира) преузима као поуздане укључујући и бројке.

То је код Ћоровића, остали српски историчари мање помињу Косту, и Тибор у дјелу "Словени и Ромеји" кудикамо више се позива на друге изворе. Могуће да су Костино дјело српски историчари који су се бавили раним средњим вијеком занемаривали, маргинализовали, могуће и нису, али тврдња да је Костино дјело неки темељ или полажиште српској историографији је неопјевана глупост.

Da, ali suština je da sam Ćorović naveo kao primer tih izuzetaka svog vremena (pa je i ne čudi otkud tolike ograde kod njega). On je bio pod uticajem pojedinih stranih naučnika, u prvom redu Rusa koji su izneli svoje stanovište u odbranu Porfirogenitovih vesti (Konstantin Jakovljevič Grot i Timofej Dmitrijevič Florinskij).

I pazi samo kako to sve deluje kada se stavi u prizmu svih teorija zavere kojima je ova tema posvećena...od Berlinskog kongresa (1878) pa dalje. Nemci osporavaju Porfirogenita, a Rusi ga brane. Florinskij je bio vatreni ruski nacionalista; komunisti su ga streljali pod optužbom za velikoruski nacionalizam i ponižavanje ukrajinske nacionalnosti. Šta reći? :ceka:
 
A Sremcu je mati. Ne bih rekao da je sasvim slučajno to što je Sremac bio Srbin koji je najbolje poznavao Cincare svog vremena, doslovno (tadašnji učeni Srbi su ga citirali čak iz etnografskih razloga). Nije slučajnost što je njegova najveća i najsloženija pripovetka Kir Geras.

Msm da mu majka nije bila cista Cincarka, ja sam cak nalazio na podatke da mu je tek samo prababa Cincarka.
 
Msm da mu majka nije bila cista Cincarka, ja sam cak nalazio na podatke da mu je tek samo prababa Cincarka.

Moguće, mada ako se ne varam još je ona poznavala cincarsku kulturu i jezik. Za Kostića se stvarno ne sećam, ali sam prilično siguran da i on ima cincarsko poreklo; e sada, sa koje strane porodice, da me ubiješ.

Ne znam zašto si reagovao sa tolikim čuđenjem; ako imamo nekog pripadnika naše elite u to vreme, vrlo značajno raste verovatnoća da je pojedinac sa jedne strane familije ima neke cincarske korene. Neki forumaš je jednom vrlo slikovito prikazao našu staru buržoaziju; reče da su Cincari Jevreji Balkana. :lol:
 
Moguće, mada ako se ne varam još je ona poznavala cincarsku kulturu i jezik. Za Kostića se stvarno ne sećam, ali sam prilično siguran da i on ima cincarsko poreklo; e sada, sa koje strane porodice, da me ubiješ.

Ne znam zašto si reagovao sa tolikim čuđenjem; ako imamo nekog pripadnika naše elite u to vreme, vrlo značajno raste verovatnoća da je pojedinac sa jedne strane familije ima neke cincarske korene. Neki forumaš je jednom vrlo slikovito prikazao našu staru buržoaziju; reče da su Cincari Jevreji Balkana. :lol:

Pa jeste, kod nas su Cincari, Jevreji, Grci, Jermeni i glavesine ustanicke srpske, klica gradjanske klase, isto kao sto su kod Hrvata to, Nemci, Cesi, Madjari itd. A sto sam reagovao, pa ne znam, nisam ni znao za Zmaja iskreno, a ni za Lazu Kostica ( o tome nisam nasao niakakve podatke konkretno ), a opet, cesto se cini mi se kod nas, a tek kod nasih suseda, to pretstavlja na foru "Pupin je cincarskog porekla", a njemu je tek baba cincarka, na primer.
 
Mislim da taj utisak možda imaš upravo zbog previše čitanja Tibora. :D

Stari srpski istoriografi od kraja XVII stoleća pa na dalje jesu najčešće poznavali Porfirogenitova dela, makar posredno, ali ovaj izvor apsolutno nikada nije bio neka polazišna tačka, kao temelj toga. Nije bio ni grofu Đorđu Brankoviću, koji ga ne navodi eksplicitno već samo pretpostavljamo da je delo posredno poznavao među Knigi o vizantiskih pisceh koje pominje, pa niti Piščeviću ili Rajiću, koji su za delo sigurno znali. Do sredine XIX stoleća, kada se i razvija naša istoriografija i kada su prvi istoriografi na domaćoj sceni bili pod velikim uticajem učenih stranaca, tačno je da je uglavnom smatrano da je Porfirogenit relativno korektno preneo, ali nikada to nije bila nekakva centralna okosnica, ali nije centralna tačka iz koje se ispisuje. Mislim na Kopitara, Miklošiča i druge. Npr. ovde su sažeta Šafarikova razmišljanja u 8 tačaka.

No, kada je krenuo razvoj istoriografije kao ozbiljne nauke, dakle od sredine XIX stoleća, mi imamo tu jednu sasvim drugačiju scenu. Pod uticajem nemačke istoriografije, kapitalno sa izlaskom knjige Ernsta Dimlera 1856. godine, razvija se stanovište kritičkog odbacivanja Porfirogenita. Zahvaljujući jednom čoveku, Konstantinu Jirečeku, čija je knjiga bila prevedena kod nas, guranje Porfirogenita pod tepih je dospelo i kod srpskih istoričara. Ovo navodim posebno iz razloga što je jedna od centralnih teorija zavere kojoj je ova tema posvećena ta da je, navodno, posle Berlinskog kongresa 1878. godine bilo došlo do nekakvog preokreta, a istorija krenula da se piše u nekom sasvim drugom smeru...dok je istina, smehotresno, potpuno suprotna. Taj čovek, Jireček, koga upravo dosta i napadaju pristalice alternativnih teza, podržavao je negativno stanovište prema Porfirogenitovim vestima o srpsko-hrvatskim seobama, što je mišljenje koje je bila utemeljila uprvo bečko-berlinska škola.

To se najidiličnije može primetiti u Istoriji srpskoga naroda Stanoja Stanojevića, koji na Porfirogenitove vesti o seobama doslovno uopšte ni ne obraća pažnju: https://sr.wikisource.org/wiki/Историја_српскога_народа_(С._Станојевић) A evo i jednog citata iz Narodne enciklopedije srpsko-hrvatsko-slovenačke (1929) gde se mogu videti i reči Dragutina Anastasijevića; str. 120:

Pogledajte prilog 678795

Enciklopedija Kraljevine Jugoslavije. Celo pričanje legenda. Većina naučnika.

Posle Drugog svetskog rata pojavljuje se više interesa za Porfirogenita, prvenstveno zato što ga je Božidar Ferjančić objavio 1959. godine, mada će kapitalni naučni rad o tome izbaciti tek 1996. godine. Onda pogledaj šta o tome kaže Sima Ćirković u svojoj istoriji Srba u srednjem veku (1995):

Pogledajte prilog 678809

Po Ćirkoviću, većina istraživača odbacuje pričanje Porfirogenita, otpisujući to kao, pazi šta piše, ni manje ni više no jedna konstrukcija koja bi objasnila kako postoje Srbi i Hrvati na severnim slovenskim prostranstvima! Docnije Ćirković pojašnjava sličnim fabrikacijama put na jug u Serviju, sve opet sa namerom da se objasne svi ti silni geografski nazivi.

Dakle, prava reč bi bila je u poslednjih vek i po Porfirogenitov Spis bio zapostavljan. On se nalazio na margini; nije bio proučavan, ili svakako ne dosledno i kritički, a najčešće je bio odbacivan, čast izuzecima (npr. Vladimir Ćorović je gotovo usputno preneo vest i zapisao, bez neke posebne analize i osvrta, da verovatno dosta odgovara istini, ali opet ne polazeći od Porfirogenita kao ikakav osnov). To se u izvesnoj meri menja tek od 1980-ih godina, naučnim radovima Ferjančića (kojima u izvesnoj meri pomaže Ljubomir Maksimović).

Zato sam rekao da je tvoj utisak verovatno zasnivan na gotovo isključivo Tiboru Živkoviću i njegovim radovima. On jeste obavio jedan ogroman posao; otvorio širom vrata porfirogenitologiji i, na neki način, rehabilitovao Porfirogenitov Spis, koji je u srpskoj istoriografiji bio uglavnom prokazan, skrajnut, zapostavljan — neko bi rek'o, bio pravi zabranjeni izvor“ — do Tileta. :mrgreen:
Pričali smo o ovome.
Baš zato što je DAI osporavan, istraživači su se okrenuli lingvističkim elementima pri dolakaivanju seobe Slovena. Pa je tako Šafarik po uzoru na Herdera insistirao na teoriji o seobi na osnovu postojanja slovenskih toponima u prapostojbini, jelte Zakavkazju.

Kada su uvideli da su lingvistički dokazi tanki, ipak su počeli da vraćaju DAI u proces dokazivanja ali parcijalno, samo neke delove po potrebi. Pa tako Stanojević kritikuje DAI, ali u delu gde se tvrdi da su Srbi i Hrvati došli mirno, jer zaboga oni su došli nasilno.

Na kraju tog lanca dolazi Tibor, koji shvata da je dokazivanje seobe putem lingvističkih analiza apsurd, da je dokazivanje seobe na bazi parcijalnog prihvatanja DAI takođe apsurd, da jedini čvrst dokaz seobe može biti apsolutno prihvatanje DAI kao jedinog izvora koji nedvosmisleno potvrđuje seobu Srba i Hrvata, odnosno seobu Slovena.

Tako je Tibor zatvorio krug. Nema dalje. Nema više kud. Seobe ima samo ako važe navodi izneti u DAI.
Čak počinjem da mislim da je upornim insistiranjem na tačnosti DAI navoda, Tibor zapravo dokazivao njegovu apsurdnost u delu Seobe Srba i Hrvata, pošto je nezavisno od navoda DAI dokazao da su Srbi VII veka hrišćani.
Ja bih se sada kladio da je sve izneto u DAI tačno osim dela da su Srbi i Hrvati došli odnekud sa severa, što je uostalom dokazao Bori. To je bila politička konstrukcija sračunata na to da Vizantija ima istorijsko pravo na teritoriju Balkana koja je trenutno okupirana.
 
Pričali smo o ovome.
Baš zato što je DAI osporavan, istraživači su se okrenuli lingvističkim elementima pri dolakaivanju seobe Slovena. Pa je tako Šafarik po uzoru na Herdera insistirao na teoriji o seobi na osnovu postojanja slovenskih toponima u prapostojbini, jelte Zakavkazju.

Kada su uvideli da su lingvistički dokazi tanki, ipak su počeli da vraćaju DAI u proces dokazivanja ali parcijalno, samo neke delove po potrebi. Pa tako Stanojević kritikuje DAI, ali u delu gde se tvrdi da su Srbi i Hrvati došli mirno, jer zaboga oni su došli nasilno.

Na kraju tog lanca dolazi Tibor, koji shvata da je dokazivanje seobe putem lingvističkih analiza apsurd, da je dokazivanje seobe na bazi parcijalnog prihvatanja DAI takođe apsurd, da jedini čvrst dokaz seobe može biti apsolutno prihvatanje DAI kao jedinog izvora koji nedvosmisleno potvrđuje seobu Srba i Hrvata, odnosno seobu Slovena.

Tako je Tibor zatvorio krug. Nema dalje. Nema više kud. Seobe ima samo ako važe navodi izneti u DAI.
Čak počinjem da mislim da je upornim insistiranjem na tačnosti DAI navoda, Tibor zapravo dokazivao njegovu apsurdnost u delu Seobe Srba i Hrvata, pošto je nezavisno od navoda DAI dokazao da su Srbi VII veka hrišćani.
Ja bih se sada kladio da je sve izneto u DAI tačno osim dela da su Srbi i Hrvati došli odnekud sa severa, što je uostalom dokazao Bori. To je bila politička konstrukcija sračunata na to da Vizantija ima istorijsko pravo na teritoriju Balkana koja je trenutno okupirana.

Da nisi možda mislio na Zakarpatje, zapravo?

Što se tiče podebljanog, zaista mi nije jasno zbog čega to tvrdiš. Ponoviću, mislim da si malčice previše pod uticajem DCCS, a treba imati na umu da ni Tibor nije stekao opšte priznanje u istorijskoj naučnoj zajednici, odnosno nije kao da se ona može poistovetiti sa njim.

Tako da, ne, zaista bih rekao da nije tačno to što si bio izjavio.

Što se mene tiče, jedini čvrsti indikator o pojavi srpskog plemena koji imamo jeste onaj grad u Maloj Aziji. Dakle, na osnovu toga imamo izvesnu potvrdu da se taj proces odvio do devete decenije sedmog stoleća, a na osnovu čega bih rekao da bi trebalo odbaciti teze o docnijoj pojavi srpskog plemenskog saveza.

P. S. I čekaj malo...gde tvrdi Tibor da su Srbi u VII stoleću hrišćani?!
 
Poslednja izmena:
Da nisi možda mislio na Zakarpatje, zapravo?

Što se tiče podebljanog, zaista mi nije jasno zbog čega to tvrdiš. Ponoviću, mislim da si malčice previše pod uticajem DCCS, a treba imati na umu da ni Tibor nije stekao opšte priznanje u istorijskoj naučnoj zajednici, odnosno nije kao da se ona može poistovetiti sa njim.

Tako da, ne, zaista bih rekao da nije tačno to što si bio izjavio.

Što se mene tiče, jedini čvrsti indikator o pojavi srpskog plemena koji imamo jeste onaj grad u Maloj Aziji. Dakle, na osnovu toga imamo izvesnu potvrdu da se taj proces odvio do devete decenije sedmog stoleća, a na osnovu čega bih rekao da bi trebalo odbaciti teze o docnijoj pojavi srpskog plemenskog saveza.

P. S. I čekaj malo...gde tvrdi Tibor da su Srbi u VII stoleću hrišćani?!
Slavene, ti si kralj! Hvala ti što me podseti na Gordoservon, srpski grad u maloj Aziji na koji sam potpuno zaboravio.....

Ajmo redom. Tibor je ustvrdio da hrišćanski karakter Srba potiče verovatno od VII veka ovde, https://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2013_1/Zivkovic.pdf
zivk.jpg


Što je još zanimljivije, postoji teza o hrišćanskom karakteru Srba u maloj Aziji, stanovnika Gordoservona, u VII veku, tvrdi Komatina ovde, http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/ha...lavs in Asia Minor.pdf?sequence=1&isAllowed=y
komati.jpg


I evo konstrukcije: nisu se svi Srbi Soluna iselili u Dalmaciju nego su neki ostali, pa ih posle Justinijan II preselili u malu Aziju. I tako nastade Gordoservon.

Ali gde su se pokrstili? Nisu mogli u Dalmaciji kako reče Konstantin, morali su to uraditi kod Soluna čim su prispeli......Pa su neki otišli južno u Heladu (Petar i družina), neki pređoše u malu Aziju ali većina je ipak otišla u Dalmaciju....

Kakva tema za istraživanje.........
 
Slavene, ti si kralj! Hvala ti što me podseti na Gordoservon, srpski grad u maloj Aziji na koji sam potpuno zaboravio.....

Ajmo redom. Tibor je ustvrdio da hrišćanski karakter Srba potiče verovatno od VII veka ovde, https://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2013_1/Zivkovic.pdf
Pogledajte prilog 679057

Što je još zanimljivije, postoji teza o hrišćanskom karakteru Srba u maloj Aziji, stanovnika Gordoservona, u VII veku, tvrdi Komatina ovde, http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/6307/BIG 5 (2014) P. Komatina, Settlement of the Slavs in Asia Minor.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Pogledajte prilog 679058

I evo konstrukcije: nisu se svi Srbi Soluna iselili u Dalmaciju nego su neki ostali, pa ih posle Justinijan II preselili u malu Aziju. I tako nastade Gordoservon.

Ali gde su se pokrstili? Nisu mogli u Dalmaciji kako reče Konstantin, morali su to uraditi kod Soluna čim su prispeli......Pa su neki otišli južno u Heladu (Petar i družina), neki pređoše u malu Aziju ali većina je ipak otišla u Dalmaciju....

Kakva tema za istraživanje.........

Zar nije prica da su ti Srbi u Maloj Aziji, naseljenia tamo nekud iz sadasnje Makedonije?
 
Slavene, ti si kralj! Hvala ti što me podseti na Gordoservon, srpski grad u maloj Aziji na koji sam potpuno zaboravio.....

Ovaj, Kole11, iskreno, da li si uopšte pročitao onaj moj odgovor tebi, u tačkama? :lol:

Ajmo redom. Tibor je ustvrdio da hrišćanski karakter Srba potiče verovatno od VII veka ovde, https://slavica-petropolitana.spbu.ru/files/2013_1/Zivkovic.pdf
Pogledajte prilog 679057

Što je još zanimljivije, postoji teza o hrišćanskom karakteru Srba u maloj Aziji, stanovnika Gordoservona, u VII veku, tvrdi Komatina ovde, http://dais.sanu.ac.rs/bitstream/handle/123456789/6307/BIG 5 (2014) P. Komatina, Settlement of the Slavs in Asia Minor.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Pogledajte prilog 679058

I evo konstrukcije: nisu se svi Srbi Soluna iselili u Dalmaciju nego su neki ostali, pa ih posle Justinijan II preselili u malu Aziju. I tako nastade Gordoservon.

Ali gde su se pokrstili? Nisu mogli u Dalmaciji kako reče Konstantin, morali su to uraditi kod Soluna čim su prispeli......Pa su neki otišli južno u Heladu (Petar i družina), neki pređoše u malu Aziju ali većina je ipak otišla u Dalmaciju....

Kakva tema za istraživanje.........

Ja ne znam o čemu ti razmišljaš, tačno. Ako je neki paganin pokršten, to nužno po tvom mišljenju mora značiti da je i potomak hrišćana?
 
Paul Šturm je promenio kraj u kojem živi, promenio je jezik kojim govori, promenio je sopstvenu veroispovest; promenio je čak i sopstveno ime; kakve veze imaju bratimljenja dva naroda koja sticajem okolnosti nose isto (odnosno slično) ime, ne znam kako ti uopšte ne ulazi u glavu.

U sirem smislu su Sloveni jedan narod, ako bi se danas Rusi recimo zvali Srbima onda mozda bi nauka danas govorila o granama "srpskog" jezika, umjesto slovenskog.

Slovenski jezici su vec toliko bliski - medjusobno bliži nego romanski i germanski jezici - da imati isto plemensko ime taj narod cini dodatno blizim.
 
Ovaj, Kole11, iskreno, da li si uopšte pročitao onaj moj odgovor tebi, u tačkama? :lol:
Neznam šta bi ti tu napisao.
Lingvistički dokazi u vidu toponima iz prapostojbine su tanki. Arheološki dokazi u vidu praške kulture kao pra-slovenske, opet su tanki. Ostaje jedino pisani izvor, DAI, kao dokaz seobe. Zato na njemu insistira Tibor, jer su ovi drugi dokazi seobe postali neozbiljni u međuvremenu.
Ja ne znam o čemu ti razmišljaš, tačno. Ako je neki paganin pokršten, to nužno po tvom mišljenju mora značiti da je i potomak hrišćana?
Pa evo o čemu razmišljam.
Druga polovina VII veka, postoje Srbi hrišćani na severnom Balkanu, u maloj Aziji i u centralnoj Grčkoj. O ovim hrišćanima u centralnoj Grčkoj sam pisao, Kurta smatra da su lokalci, dakle potomci hrišćana, i sam kaže da su njihova imena Petar, Tihomir i Dragoslav i danas u upotrebi u Srbiji, implicirajući da su ti ljudi zapravo Srbi.
Dakle imamo situaciju da su Srbi hrišćani u drugoj polovini VII veka naseljeni na širokoj teritoriji Balkana i male Azije. Nemamo niti jedan izvor koji bi objasnio ovu pojavu. Porfirogenit nam je objasnio samo pojavu Srba i njihovo pokrštavanje na severnom Balkanu.
Za pojavu Srba u maloj Aziji imamo nemušto objašnjenje, puko nagađanje, da su se neki Srbi zadržali u oblasti Soluna, pa ih je Justinijan II zajedno sa masom paganskih Slovena preselio u malu Aziju. Vidimo da su imali crkvu, Vladiku, a kako su se pokrstili, nema ni pukog nagađanja.
Za pojavu Srba hrišćana u centralnoj Grčkoj, ništa, objašnjenje nula bodova.

U istom periodu, dakle drugoj polovini VII veka, Sklaveni divljaju u velikom delu Grčke a Bugari u Trakiji.

Ako ovo što sam izneo nije zanimljivo i ne zahteva objašnjenje, onda neznam šta reći. Najlakše je reći, pa eto neki Srbi su dospeli tamo, pa eto pokrstili se nekako i dobili Vladiku, siguran sam da si i i ti svestan da to nije istina......
 
Suštinski problem je u tome što većina njih „zajednicu istoričara" percipira kao 2-3 profesora na katedi Filozofskog fakulteta beogradskog univerziteta. Tek toliko, jer više uopšte ne znaju ni da nabroje, pa se tako svaka diskusija uglavnom ograničava gotovo isključivo na Radivoja Radića, jer ništa drugo ni ne znaju. Ali, u njihovim umovima, to je sve što predstavlja „istoričare u Srbiji".

Naravno, nešto su blaži prema onima koji srbuju. Tako su npr. blagi prema Vasiliju Krestiću, ubedljivo najimućnijem istoričaru u Srbiji, zato što se on 'dokazao' pojedinim svojim tekstovima da može bit' i srbenda. Zato im i ne smeta buržujka Vesna Pešić koja živi u stanju permanentnog odmora putujući po svetu.

Tako da je njihova poruka jasna: srbuj što više i zaslužuješ što više para. Što je otprilike i filozofija Deretića, kuće Pešić i sinovi i cele te kompanije. :lol:

Порука је итекако јасна, шта ти које ***** материне више баљезгаш!?
 
Порука је итекако јасна, шта ти које ***** материне више баљезгаш!?

Шта који мој семе ти атошовинистичко, да видим колико ће брзо да обришу поруку, или ће да макар да остоји да је још неко прочита!?
 
Шта који мој семе ти атошовинистичко, да видим колико ће брзо да обришу поруку, или ће да макар да остоји да је још неко прочита!?

Још ти није јасно!?

Долази крај дупеувлачким ''комформистима'', фацу ти знам, као што је јадо видиш у огледалу свако јутро.
 
Још ти није јасно!?

Долази крај дупеувлачким ''комформистима'', фацу ти знам, као што је јадо видиш у огледалу свако јутро.
Izgubi covek pojam o vremenu u monotoniji karantina, pa zaboravi kad je vreme za lekove...
 
Pa jeste, kod nas su Cincari, Jevreji, Grci, Jermeni i glavesine ustanicke srpske, klica gradjanske klase, isto kao sto su kod Hrvata to, Nemci, Cesi, Madjari itd. A sto sam reagovao, pa ne znam, nisam ni znao za Zmaja iskreno, a ni za Lazu Kostica ( o tome nisam nasao niakakve podatke konkretno ), a opet, cesto se cini mi se kod nas, a tek kod nasih suseda, to pretstavlja na foru "Pupin je cincarskog porekla", a njemu je tek baba cincarka, na primer.

Ne bih rekao da je baš bilo reč o Mihajlovoj babi, ali bi svakako, ukoliko se dobro sećam, Pupini trebalo da vuku korenje od moskopoljskih Vlaha.
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top