„Bečko-berlinska škola” vs novoromantičari

[Tandoori Masala]

ti si taj koji neprestano lupa. a što ne lupa pogrešno pročita. plus lako potežeš primitivizme. plus se nakaradno odnosiš prema sagovorniku.

a ko je govorio o mozgu.bilo je reči o motorici i anatomiji. kao kada bi svi tvoji preci bile drvoseče. ti bi od njih nasledio motoričke sposposobnosti koje proističu iz njihovog generacijskog bavljenja time. imao bi prednost sličnu onoj koju crnci u brzom trčanju imaju nad belcima.
e, isto tako su govorne i slušne motoričke sposobnosti uslovljene govornim nasledjem. vidiš prosto. ili važi za sve ili ne važi uopšte.

što se tiče prepoznavanja reči u mozgu, koliko sam upućen, ono je rešeno na najopštiji način. mehanizam je poznat. koraelaciono prepoznavanje. a ostvaruje se izduživanjem vlakana pa se učenje reči svodi na trimovanje dužine vlakana. kada se sluh izbrusi (podese dužine) svi delići jednog složenog mijelinskog talasa stižu istovremeno do logičkog neurona....sve u svemu mante se ove digresije. nije tema. samo sam hteo upozoriti na težinu prirodnog u jeziku spram izmišljenih jezika. )

vratimo se vulgarnom latinskom i pitanjima koja su oko njega potegnuta.

"Prvi pisac koji je u svojim spisima razdvajao srbuljski jezik od narodnog bio je Gavrilo Stefanovic-Venclovic. On je polazio od principa: kada pise 'svete knjige', kad opsti sa Bogom, tada upotrebljava 'bozanski', tj. srbuljski jezik, koji se po tradiciji smatrao jezikom svetih knjiga; kada se obraca prostom narodu, usmenim ili pismenim putem, govori ili pise 'prostim dijalektom', tj. narodnim govorom."

Lionello Constantini, Note sulla questione della lingua presso i Serbi tra il XVIII e il XIX secolo, Studi sulla questione della lingua presso gli Slavi, A cura di Riccardo Picchio, Roma, 1972, 165. Ref. M. Urosevic, Srpska knjizevnost u XVIII veku, Beograd, 1961, str. 119.

Znaci, kad pise pobozne knjige ili se obraca Bogu, Venclovic koristi 'bozanski srbuljski jezik', a kad se razgovara sa prostim narodom (poput vucka, kojem treba ovdje dva dana da skapira neke sasvim jednostavne stvari, zamisli da mu objasnjavas nesto na komplikovanijem jeziku, epigenetskim otiskom), onda se radi o narodnom jeziku ('prostom dijalektu'). Vidis kako se to radi.

 

[snouden]

Eee da nije Marko zakasnio na Kosovo Polje... danas bi se u Njujorku ljudi pozdravljali sa "J3b3m ti mat3r!" umesto od "Fukc you!". Ali ne bi jeli cevape, jer su cevapi turski poklon Srbima.

e sad marko kriv ingližima što su se popišali po jeziku svoijeh didova? pa jedno pišu... drugo govore...treće mislu.

"Prvi pisac koji je u svojim spisima razdvajao srbuljski jezik od narodnog bio je Gavrilo Stefanovic-Venclovic. On je polazio od principa: kada pise 'svete knjige', kad opsti sa Bogom, tada upotrebljava 'bozanski', tj. srbuljski jezik, koji se po tradiciji smatrao jezikom svetih knjiga; kada se obraca prostom narodu, usmenim ili pismenim putem, govori ili pise 'prostim dijalektom', tj. narodnim govorom."

Znaci, kad pise pobozne knjige ili se obraca Bogu, Venclovic koristi 'bozanski srbuljski jezik', a kad se razgovara sa prostim narodom (poput vucka, kojem treba ovdje dva dana da skapira neke sasvim jednostavne stvari, zamisli da mu objasnjavas nesto na komplikovanijem jeziku, epigenetskim otiskom), onda se radi o narodnom jeziku ('prostom dijalektu'). Vidis kako se to radi.

ljudi su svašta mislili o jeziku. a mnogi, i najčešće, da će izvrtanjem reči doći do tamo nekog kamena mudrosti, pa tako imamo situaciju da se jedne iste misli danas u svetu izgovaraju stotinama jezika.

zapazi ovo: ista misao = različit govor i pisanje. pa bi božanski jezik bio jezik misli.

klasičan latinski je daleko rafiniraniji jezik od vulgarnog. pa bih se usudio reći da njegovo uporište mora biti u nekom od ondašnjijih živih jezika. a da je, eventualno, dorečen i konačno uobličen od umnih ljudi ondašnjeg vremena.

vulgarni latinski je jezik rimskih vojnika i birokratije. nužna osnova njihovog sporazumevanja jer ko zna koji im je bio maternji. tako se službeni latinski pojavljuje kao logičan motiv romanizacije. a vulgarni kao mera-pokazatelj uspešnosti.

no ima li pokazatelja o obimu?
kako se ta romanizacija širila i kojim oblastima i u kom obimu su je prihvatili ostali slojevi stanovništva imperije?

 

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Mrkalj]

Što si njih stavio, kao predstavnike BB-škole?

 

[vučko]

Реч работа (< прсл. *orbota) изведена је од речи роб (< прсл. *orbъ), настале од праиндоевропскога корена који је широко распрострањен.
Од тога корена потичу и германски когнати.

У словенским наследним облицима видимо спроведену ликвидну метатезу, док се у когнатима других ие. језика чува старије стање.


J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams - Encyclopedia of Indo-European Culture, 1997

Likvidna metateza jeste teza.

Писах о том превише пута, до метатезе и пуногласја дошло је због закона отворенога слога, у прасловенском језику на разне начине уклоњени су сви затворени слогови.

Isto pitanje.

Zašto je došlo do raznih načina uklanjanja zatvorenih slogova? Razlog?
Zašto je do toga došlo kod svih Slovena?
Kako je moguće da je u tako kratkom vremenu došlo do toga?

Ima bezbroj slovenskih reči koje uključuju koren poput LAZ, LAV, VAL, RAB, ROB, RAS, LED, LAD, LAB, LUB....znači da ne nabrajam.

Ja tvrdim da je došlo do meteteze kod Latina, Grka, Germana (što se tiče slovenski ili praslovenskih reči), a razlog bi bio zbog težine izgovora tih reči. Stranci se i danas "lome" kada pokušavaju da izgovore slovenske reči. Evo recimo Nemci nikako da izgovore slovo R, kako je to tek moralo biti težko kada se početno slovo u nekoj reči nalazilo na prvom mestu - zato je verovatno došlo do metateze, da su početno R prebacili na drugo RAS-ARS, ROB-ORB,...


Na ovo pitanje nikako da mi odgovoriš:

Znači praslovenski je prvo imao pune vokale između suglasnika, da bi kasnije ti vokali prešli u poluglasove, i da bi nakon toga ponovo se vratio u pune vokale? Da li sam te dobro shvatio, i molim obrazloženje. Hvala.

- - - - - - - - - -

Pogrešio sam, ovo jeste namenjeno na temi "Slovenske reči u nemačkom jeziku".

 

[Сребрена]

Србољуб Живановић (Сарајево, 21. децембар 1933) је српски антрополог, палеопатолог, директор Европског института за изучавање историје древних Словена (European Institute of Early Slavonic Studies) у Лондону, председник Међународне комисија за утврђивање истине о Јасеновцу, председник Фонда за истраживање геноцида, и члан Словенске академије наука и умјетности.

 

[Pravi Vlah]

klasičan latinski je daleko rafiniraniji jezik od vulgarnog.

Kao kad bi ti znao latinski, cak i ako te ujede za dupe:

 

[snouden]

Kao kad bi ti znao latinski, cak i ako te ujede za dupe:

kad bi ti znao razmišljati s tobom bi se moglo diskutovati. čekao si pet dana da bi izvalio ovu mudrost? ajd što si ti takav no što je takva većina vas nadribečlija.)

vidiš ne moraju se znati jezici. treba pročitati nečije mišljenje pa iz toga steći predstavu o nečemu.

Vulgarni latinski jezik

ps. primeti da tebe ništa i niko ne sprečava da pokažeš da vulgarni latinski nije tarzan latinski.

 

[Ahil71]

kad bi ti znao razmišljati s tobom bi se moglo diskutovati. čekao si pet dana da bi izvalio ovu mudrost? ajd što si ti takav no što je takva većina vas nadribečlija.)

vidiš ne moraju se znati jezici. treba pročitati nečije mišljenje pa iz toga steći predstavu o nečemu.

Vulgarni latinski jezik

ps. primeti da tebe ništa i niko ne sprečava da pokažeš da vulgarni latinski nije tarzan latinski.

Isto je i staroslovenskim.
Jezik koji je koristila crkva je veštački jezik, čije su temelje postavili Ćirilo i Metodije, i nema mnogo veze sa raznim govornim jezicima.

Likvidna metateza jeste teza.


Isto pitanje.

Zašto je došlo do raznih načina uklanjanja zatvorenih slogova? Razlog?
Zašto je do toga došlo kod svih Slovena?
Kako je moguće da je u tako kratkom vremenu došlo do toga?

Ima bezbroj slovenskih reči koje uključuju koren poput LAZ, LAV, VAL, RAB, ROB, RAS, LED, LAD, LAB, LUB....znači da ne nabrajam.

Ja tvrdim da je došlo do meteteze kod Latina, Grka, Germana (što se tiče slovenski ili praslovenskih reči), a razlog bi bio zbog težine izgovora tih reči. Stranci se i danas "lome" kada pokušavaju da izgovore slovenske reči. Evo recimo Nemci nikako da izgovore slovo R, kako je to tek moralo biti težko kada se početno slovo u nekoj reči nalazilo na prvom mestu - zato je verovatno došlo do metateze, da su početno R prebacili na drugo RAS-ARS, ROB-ORB,...


Na ovo pitanje nikako da mi odgovoriš:

Pojava meteteze likvida nema nikakve veze sa dolaskom Slovena, jer se na ovim prostorima javljala i pre dolaska Rimljana.
Znači na ovom prostoru, u kontinutetu, imamo neku populaciju koja ima afinitet ka takvom na;inu iygovora.
A verovatno da imao i slučajeve inverznih promena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Likvidna metateza jeste teza.

Ti misliš da teza u njenom imenu označava da je samo "teza" koja naučno nije prihvaćena?

 

[vučko]

Ti misliš da teza u njenom imenu označava da je samo "teza" koja naučno nije prihvaćena?

Joj Slavene. Ja znam da je naučno prihvaćena, ali je i dalje teza. I to teza koja ima i neke stvari koje se ne podudaraju, na koje nema odgovora. Razumeš?

 

[vučko]

Pojava meteteze likvida nema nikakve veze sa dolaskom Slovena, jer se na ovim prostorima javljala i pre dolaska Rimljana.
Znači na ovom prostoru, u kontinutetu, imamo neku populaciju koja ima afinitet ka takvom na;inu iygovora.
A verovatno da imao i slučajeve inverznih promena.

Ahil, evo da ti pokušam logički objasniti metatezu.

Metateza može se pojaviti kod naroda koji primi tuđi, strani jezik i zbog težine govora ne može ga izgovarati, pa ga onda pokuša prilagoditi. Ne može metateza likvida nastati kod jednog naroda u nekom trenutku, odnosno u nekom kratkom vremenu na rečima koje ta isti narod upotrebljava svo vreme.
Znači ako ima neki narod svoje reči, koje oduvek upotrebljava ne postoji nijedan jedini razlog da bi taj narod sprovodio nekakvu "metatezu likvida". Zašto bi? Koji je to razlog da bi promenjivao reči koje upotrebljava svo vreme?

 

[Tandoori Masala]

Србољуб Живановић (Сарајево, 21. децембар 1933) је српски антрополог, палеопатолог, директор Европског института за изучавање историје древних Словена (European Institute of Early Slavonic Studies) у Лондону, председник Међународне комисија за утврђивање истине о Јасеновцу, председник Фонда за истраживање геноцида, и члан Словенске академије наука и умјетности.

Spojler

Spojler

"All 51 individuals found there were of Cro-Magnon type with well-developed skeletal characteristics not found in later prehistoric or modern populations."

Richard Burleigh, Srboljub Zivanovic, Radiocarbon dating of a Cro-Magnon population from Padina, Yugoslavia, with some general recommendations for dating human skeletons, Zeitschrift für Morphologie und Anthropologie, 70, Heft 3, Stuttgart, 1980, 269-274.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što si njih stavio, kao predstavnike BB-škole?

Inspirisan Hrobijem, zapravo...onaj ko nije baš uvidio neka samo pročita kao pjesmicu koja ima ulogu da malo smiri strasti na temi.

Joj Slavene. Ja znam da je naučno prihvaćena, ali je i dalje teza. I to teza koja ima i neke stvari koje se ne podudaraju, na koje nema odgovora. Razumeš?

Koje stvari?

Kada čitam tebe, Ahila i pojedine, djeluje mi kao da vi uporno samo

 

[vučko]

Inspirisan Hrobijem, zapravo...onaj ko nije baš uvidio neka samo pročita kao pjesmicu koja ima ulogu da malo smiri strasti na temi.



Koje stvari?

Kada čitam tebe, Ahila i pojedine, djeluje mi kao da vi uporno samo

Slavene, za neke stvari potrebno je vreme.

Dobro. Bar smo - već jednom - ustanovili/prihvatili da su reči holm, helm, hulm, chelm, chlum,...hum, hom,...reči koje imaju isto značenje. Slavene zapamti to.

 

[Ahil71]

Ahil, evo da ti pokušam logički objasniti metatezu.

Metateza može se pojaviti kod naroda koji primi tuđi, strani jezik i zbog težine govora ne može ga izgovarati, pa ga onda pokuša prilagoditi. Ne može metateza likvida nastati kod jednog naroda u nekom trenutku, odnosno u nekom kratkom vremenu na rečima koje ta isti narod upotrebljava svo vreme.
Znači ako ima neki narod svoje reči, koje oduvek upotrebljava ne postoji nijedan jedini razlog da bi taj narod sprovodio nekakvu "metatezu likvida". Zašto bi? Koji je to razlog da bi promenjivao reči koje upotrebljava svo vreme?

Obično je reč o toponimima koji su zabeleženi antički autori, ne nužno verno orginalu; naročito kada u orginalu imamo njima teško izgovorive kosonantske grupe.
Drugi razlog može biti upliv novih populacija i mešanje sa starosedelačkom.
Ne vidim mehanizam koji bi, bez korelacije različitih populacija, doveo do ove razlike u izgovorima.
Niti se oni koji se bave fenomnom metateze likvida uopšde bave uzrocima te pojave.

Kao što je i danas nama lakše izgovoriti Poljna no Aplonija, nekome je lakše izgovoriti Apolonija.
Gledam košarku, nemci Stefana Markovića zovu Štefan Makovic.
I šta, sad kroz 2 milenijuma, arheolozi nađu snimak utakmice i zaljuče, na osnovu imena srpskih košarkaša, da Srbi nisu imali r i ć, a grupu st izgovaraju kao št.

 

[HanibalBarka666]

Obično je reč o toponimima koji su zabeleženi antički autori, ne nužno verno orginalu; naročito kada u orginalu imamo njima teško izgovorive kosonantske grupe.
Drugi razlog može biti upliv novih populacija i mešanje sa starosedelačkom.
Ne vidim mehanizam koji bi, bez korelacije različitih populacija, doveo do ove razlike u izgovorima.
Niti se oni koji se bave fenomnom metateze likvida uopšde bave uzrocima te pojave.

Kao što je i danas nama lakše izgovoriti Poljna no Aplonija, nekome je lakše izgovoriti Apolonija.
Gledam košarku, nemci Stefana Markovića zovu Štefan Makovic.
I šta, sad kroz 2 milenijuma, arheolozi nađu snimak utakmice i zaljuče, na osnovu imena srpskih košarkaša, da Srbi nisu imali r i ć, a grupu st izgovaraju kao št.

Ima li kakvih dokaza da su ti antički autori "pogrešno beležili" nazive toponima ili je to kao u slučaju Apolonije samo ničim potkrepljena pretpostavka da bi se opravdala jedna smela teorija ?

 

[Pravi Vlah]

ps. primeti da tebe ništa i niko ne sprečava da pokažeš da vulgarni latinski nije tarzan latinski.

Jesi li cuo za Bokača (Boccaccio, Decameron), Dantea (Dante Alighieri, Comedia Divina), Servantesa (Miguel de Cervantes, Don Quixote), Molijera (Molière, Le Misanthrope). Svi su oni pisali na uproscenom i unakazenom latinskom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima li kakvih dokaza da su ti antički autori "pogrešno beležili" nazive toponima ili je to kao u slučaju Apolonije samo ničim potkrepljena pretpostavka da bi se opravdala jedna smela teorija ?

Naravno da nema

 

[vučko]

"Narodnosna teritorija Slovenaca, po nemačko nazvana i Wenden..."

"U Fredegarovoj hronici dux naziva se i već prvi po imenu poznati knez preca Slovenaca, to jeste knez Valuk (Wallucus dux Vinedorum), koji je vladao slovensko-karantanski kneževini (marca Vinedorum) u vreme oko 630. godine (Kos, 1985)".

"U Fredegarovoj hronici za prece Slovenaca upotrebljava se i ime Winedi i Vinedi. A u biografiji svetog Kolumbana, koja je nastala oko 618. godine, preci Slovenaca nazivaju se Venetii qui et Sclavi".

"Procopius i Jordanes poručuju da su Slovani bili (Venetharum natio) podeljeni na brojna plemena, ali su sebe uglavnom nazivali Sloveni (Sclaueni) i Anti, koji su navodno imali zajednički jezik (gledajte još Zupanič, 1928; Županik, 1961; Volpi Lisjak, 2004)".

"Jordanes, koji je bio gotskog porekla, tako u svome radu iz 6. veka deli Slovene u tri narode: Venete, Sclauene i Ante (Dvornik, 1956)".

"Niko Županič jeste mnjenja, da su Slovani pod imenom Venedi ili Venethi poznati u pisanim izvorima već u prva dva veka naše ere, kada ih je C. Plinius Secundus umestio u bližinu Visle, kao zapadne granice evropske Sarmatije, a Cornelius Tacitus piše o njima kao o istočnim susedima germanskih Sveba (Županič, 1961). A u spisima aleksandrijskoga geografa Klavdija Ptolomeja (89-167) pominju se kao jedno od največih ljudstava u evropskoj Sarmatiji (gledaj još Županič, 1961).

"Po objašnjenju grmanista Mucha (Much, 1937) ime Venedi (Venethi) od strane Germana ime bi imalo značenje "rođaka" ili "prijatelja. Ime se je kod Nemaca u obliku Wenden i Windische očuvalo do danas (slika 1). I u Mađarskoj Slovence i danas nazivju Vendi. Imena Winedi, Winidi i Venedi kao što su se upotrebljavala za prece Slovenaca, tako isto su se upotrebljavala za češke, polabske, turinške i neke druge Slovane (Kos, 1985; Bezlaj, 1967), kao što prikazuje i finski naziv Venäyä za Rusiju (iz Venadä), kojeg su Finci navodno prema Županiču preuzeli od Germana (Županič, 1961). U vezi sa mestom življenja Veneda na obali Baltskog mora (Vernadsky, 1969) i teritorija reke Visle (C. Plinius Secundus), jeste zanimljivo da se i finski za zaliv još u 16. veku na karti O. Magnusa naziva i Sinus Venedicus, znači Venedski zaliv (gledajte još Volpi Lisjak, 2004). Zanimljivo je i to, da su danski kraljevi od 14. veka pa do 1972. godine nosili naziv "kralj Venda", što upučuje na veliku naseljenost terena Veneda kraj Baltskog mora".

http://physics.fe.uni-lj.si/members/iglic/history/Severoslovanske korenine.pdf

 

[Ahil71]

Ima li kakvih dokaza da su ti antički autori "pogrešno beležili" nazive toponima ili je to kao u slučaju Apolonije samo ničim potkrepljena pretpostavka da bi se opravdala jedna smela teorija ?

Ima.
Kako danas razni autori (stranci) beleže etnonim Srbin, njihovu državu i ime njenog glavnog grada?

Servía Sérvos Veligrádi
Szerbia szerb Belgrádi
Sırbistan Sırp Belgrad
Serbien serbiska Belgrad
Sérvia sérvia Belgrado

Zanimljivo je da je kod odomaćen naziv za jedinicu mere цол.
Dugo mi je trebalo da shvatim da je to u stvari engleski inch.
Sada, neka mi neko objasni koja je glasovna promena ovde u pitanju.
Ili je ovo dokaz da su u 19 veku došli Sloveni i izvšli nekakvu metatezu.

 

[HanibalBarka666]

Ima.
Kako danas razni autori (stranci) beleže etnonim Srbin, njihovu državu i ime njenog glavnog grada?

Servía Sérvos Veligrádi
Szerbia szerb Belgrádi
Sırbistan Sırp Belgrad
Serbien serbiska Belgrad
Sérvia sérvia Belgrado

Zanimljivo je da je kod odomaćen naziv za jedinicu mere цол.
Dugo mi je trebalo da shvatim da je to u stvari engleski inch.
Sada, neka mi neko objasni koja je glasovna promena ovde u pitanju.
Ili je ovo dokaz da su u 19 veku došli Sloveni i izvšli nekakvu metatezu.

Pitao sam za antičke autore ne danas ko kako šta izgovara.

 

[Ahil71]

Pitao sam za antičke autore ne danas ko kako šta izgovara.

Ovo je dokaz i za antičke izvore.
Kada posmatramo jezik svi procesi koji su se dešavali kroz istoriju imaju svoju savremenu analogiju. Mehanizmi su isti.

A naravno da ima dokaza i iz antike.
Gotovo da nema toponima ili etnonima koji nije zabeležen na više načina.
Znači svi su pogrešni osim jednog, ako je i on tačan.

Kada Porfirogenit kaže Serbloi, on nesumljivo pogrešno beleži srpski etnonim.
Ili misliš da su Srbi sebe tako zvali u X veku?
I još etnonim povezuje sa obućom koju beleži kao tzerboulianous.
Dilema je da li Serbloi ili Servloi.

 

[Mrkalj]

Jesi li cuo za Bokača (Boccaccio, Decameron), Dantea (Dante Alighieri, Comedia Divina), Servantesa (Miguel de Cervantes, Don Quixote), Molijera (Molière, Le Misanthrope). Svi su oni pisali na uproscenom i unakazenom latinskom.

Hoćeš reći - "pisali su vulgarno-latinskim"? Da ili ne?

 

[Viden]

Ti misliš da teza u njenom imenu označava da je samo "teza" koja naučno nije prihvaćena?

lako je shvatiti tu pojavu ako razmisliš na srpskom: meti iza slog i dobiješ drugu reč.Meti je, naravno, na vulgaro-srpskom, od glagola metnuti.U trećem licu kad "on meta iza", kao da je mutav stranac, još je jasnije