"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Mrkalj]

Kako Halkokondilova Istorija može biti, citiram te, prvorazredni izvor, ako to uopšte ni nije istorijski izvor?

Vadiš iz konteksta ili nisi shvatio šta sam želeo da kažem. Moja poenta je bila da je Halkokondilova istorija koju je zvanična nauka odbacila prvorazredni izvor u odnosu na pseudo-Porfirogenita kojeg je zvanična nauka oberučke prigrabila kao prvorazredni izvor, izvor od prvorazrednog značaja, a takav jeste jer je na osnovu njega stvorila vladajuću istoriografsku paradigmu, dat mu je prvorazredan značaj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vadiš iz konteksta ili nisi shvatio šta sam želeo da kažem. Moja poenta je bila da je Halkokondilova istorija koju je zvanična nauka odbacila prvorazredni izvor u odnosu na pseudo-Porfirogenita kojeg je zvanična nauka oberučke prigrabila kao prvorazredni izvor, izvor od prvorazrednog značaja, a takav je jer je na osnovu njega stvorila vladajuću istoriografsku paradigmu.

Pa onda si napisao nešto što je potpuna neistina. Istoriografija nikada nije odbacila Halkokondilovu Istoriju. On je jedan od najvažnijih vizantijskih izvora, zaslužan je i za nastanak samog pojma vizant(in)ologije, odnosno zahvaljujući primarno njemu nastao je taj ogranak istorijskog proučavanja, pa i samo ime Vizantija za Romejskog carstvo (kamen temeljac je vizantijskih studija, doslovno). Njegovo je delo jedno od najviše preštampavanih, objavljivanih i citiranih dela vizantijske istoriografije, ako ne i pojedinačno najviše od svih. Značajno je češće pominjano i korišćeno od Porfirogenitovog Spisa o narodima.

Nezaobilazan je istorijski izvor koji se koristi i u vizantologiji i nacionalnoj istoriji. Svi ga koriste, a Radivoj Radić ga pominje i koristi u možda i velikoj većini svih svojih naučnih radova (samo u svom kapitalnom delu, posvećenom caru Jovanu V, Radić ga eksplicitno pominje barem desetak puta).

Tako da je pravo pitanje o čemu ti uopšte govoriš. Opservacija ti ima još manje veze sa stvarnošću da si napisao da je „istoriografija odbacila Porfirogenita“, „odbacila Georgija Sfranca“ ili „odbacila Kritovula sa Imbra“.

 

[Mrkalj]

Pa onda si napisao nešto što je potpuna neistina. Istoriografija nikada nije odbacila Halkokondilovu Istoriju. On je jedan od najvažnijih vizantijskih izvora, zaslužan je i za nastanak samog pojma vizant(in)ologije, odnosno zahvaljujući primarno njemu nastao je taj ogranak istorijskog proučavanja, pa i samo ime Vizantija za Romejskog carstvo (kamen temeljac je vizantijskih studija, doslovno). Njegovo je delo jedno od najviše preštampavanih, objavljivanih i citiranih dela vizantijske istoriografije, ako ne i pojedinačno najviše od svih. Značajno je češće pominjano i korišćeno od Porfirogenitovog Spisa o narodima.

Nezaobilazan je istorijski izvor koji se koristi i u vizantologiji i nacionalnoj istoriji. Svi ga koriste, a Radivoj Radić ga pominje i koristi u možda i velikoj većini svih svojih naučnih radova (samo u svom kapitalnom delu, posvećenom caru Jovanu V, Radić ga eksplicitno pominje barem desetak puta).

Tako da je pravo pitanje o čemu ti uopšte govoriš. Opservacija ti ima još manje veze sa stvarnošću da si napisao da je „istoriografija odbacila Porfirogenita“, „odbacila Georgija Sfranca“ ili „odbacila Kritovula sa Imbra“.

Apsolutno ne. Pitanje je o čemu ti govoriš:

Q. in perpetuum hibernum:
Nema to nikakve veze sa komunističkim istoričarima. Taj se entitet naziva Posavskom Hrvatskom vekovima pre nego što komunisti uopšte i nastali. Štaviše, u vreme komunizma se javljaju ozbiljnije kritike dotičnog termina.

Pitam, koliko vekova, cirka?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Apsolutno ne. Pitanje je o čemu ti govoriš:



Pitam, koliko vekova, cirka?

Nemam pojma ko je to prvi uveo.

Zašto smatraš da je istoriografija odbacila, tobože, Halkokondilovu Istoriju?

 

[Mrkalj]

Nemam pojma ko je to prvi uveo.

Zašto smatraš da je istoriografija odbacila, tobože, Halkokondilovu Istoriju?

Ajde, ćuti. Bolje ti je.

Pojam Posavska Hrvatska uvodi ovaj lik:

Vjekoslav ↓1 Klaić rodio se je u Garčinu 1849. godine od oca Franje Žaverija Klaića, učitelja i majke Tekle rođene Jung. Na krštenju dobio je ime Aloysio Ferdinand Franjo.[1] Budući hrvatski historiograf odgajan je u njemačkome duhu i jeziku, jer mu je majka bila Njemica. Školovao se u Varaždinu i Zagrebu, a književnost i glazba u sjemeništu više su ga zanimali od povijesti, a izvedene su mu i neke skladbe.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Траш је био син бога рата.

Тракс је син бога рата, Ареса.

Од његовог имена изводе 1)становнике Тракије (дакле Трашане,а не Трачане); 2) владара Тракије
Thrax ( Ancient Greek: Θρᾷξ) was one of the sons of Ares . He was the mythological leader of the Thracians .
..а у женском роду је ТРАШАнка, Θρᾴσσης , написано са дуплим С (Thrass..), nije Trakijka, niti Tračanka

https://en.wikipedia.org/wiki/Thrax_(mythology)
https://www.wordsense.eu/Θρᾷσσα/#Ancient_Greek

Riječ trak je balto-slovenska, sveslovenska i praslovenska [Petar Skok, Etimološki rečnik... str. 489], dakle je tračanska.

У Етимолошком речнику (овде или овде) стоји да је облик ,,трак" настао од индоевропског, балтославенског, свеславенског и праславенског облика *torkb, што значи ,,пантљика"; да је индоевропски корен *terek-, *terk-, *tork-, што значи ,,окретати"; да је слог ,,-тра" настао метатезом ликвида; и да облик као позајмљеница у грчком гласи τράκος (нит, конопац, уже), а изведеница άτρακτος (вретено).

С друге стране, облик Θρᾷξ (Трачанин, ж. Θρᾷσσα) се гради од основе θράσσω, ταράσσω (узнемирити, комешати, изазвати невољу, иритирати, искварити, уништити) и суфикса -ιξ (упоредити са Φοῖνιξ - Феничанин, Κίλιξ - Киликијац), а облик Θρᾴκη (Тракија) од етнонима Θρᾷξ и суфикса -η.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pojam Posavska Hrvatska uvodi ovaj lik:

Vjekoslav ↓1 Klaić rodio se je u Garčinu 1849. godine od oca Franje Žaverija Klaića, učitelja i majke Tekle rođene Jung. Na krštenju dobio je ime Aloysio Ferdinand Franjo.[1] Budući hrvatski historiograf odgajan je u njemačkome duhu i jeziku, jer mu je majka bila Njemica. Školovao se u Varaždinu i Zagrebu, a književnost i glazba u sjemeništu više su ga zanimali od povijesti, a izvedene su mu i neke skladbe.

Pojam Croatia Savia (kao i jedan drugi, Croatia interamnensis tj. „Međurečna Hrvatska“) značajno je stariji od Klaića. Evo ti Geografije Hermana Mola iz 1701. godine.

Spojler

 

[Старо Браничево]

Pojam Croatia Savia (kao i jedan drugi, Croatia interamnensis tj. „Međurečna Hrvatska“) značajno je stariji od Klaića. Evo ti Geografije Hermana Mola iz 1701. godine.

Pogledajte prilog 1299803

Spojler

Pogledajte prilog 1299805

Није спорно да се Хрватска и Хрвати појављују у касном Средњем веку негде од 16. века. Ја да сам овако нешто поставио из 18. века, ти би ми се смејао.

Али где су код Ромеја, Срба и у латинским изворима немањићког и преднемањићког периода (изузев сумњивих папских писама и Трпимирове и Мунцимирове даровнице). Наравно, постоји о Хрватска као покрајина у оквиру Угарске ни то није спорно, али где су Хрвати као етнос?

 

[Старо Браничево]

Pojam Croatia Savia (kao i jedan drugi, Croatia interamnensis tj. „Međurečna Hrvatska“) značajno je stariji od Klaića. Evo ti Geografije Hermana Mola iz 1701. godine.

Pogledajte prilog 1299803

Spojler

Pogledajte prilog 1299805

Овде су Морлаци вероватно Власи, нису Срби, него су касније посрбљени?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није спорно да се Хрватска и Хрвати појављују у касном Средњем веку негде од 16. века. Ја да сам овако нешто поставио из 18. века, ти би ми се смејао.

Smejao? Pobogu, zašto?

Naravno da ne bih.

Али где су код Ромеја, Срба и у латинским изворима немањићког и преднемањићког периода (изузев сумњивих папских писама и Трпимирове и Мунцимирове даровнице). Наравно, постоји о Хрватска као покрајина у оквиру Угарске ни то није спорно, али где су Хрвати као етнос?

Ne ignorišem te, nego me ne zanima sad nešto ta diskusija. Ono sam okačio jer je Mrkalj opet bio malo mamlaz prema meni. Mislio je da me je uhvatio da sam nešto lupio i hteo da me izblamira, zato što on tako opsesivno juri svaku moju izjavu i reč dok me proganja, tražeći i dlaku u jajetu...(namerno mu ništa nisam odgovarao neko vreme da bih ga video kako ovako šest puta ponavlja jedno te isto, tj. pustio ga da se malo kuva, zato što je mnogo slađe demantovati ga kad mu malčice potraje iluzija) tj. bio je ubeđen da je taj pojam bio iskonstruisan sredinom XIX st. zahvaljujući Vjekoslavu Klaiću, a zapravo se poodavno u staroj literaturi Hrvatska najčešće delila na tri Hrvatske, od kojih je jedna bila Posavska ili Međurečna.

Nisam želeo dalje od toga da diskutujem, a priču si otvorio ti sa tvrdnjom da je reč o komunističkoj konstrukciji, što ne može biti dalje od istine (to je i sa Klaićevim primerom čak i Mrkalj, mada iz pogrešnih razloga, demantovao), posebno jer se upravo od tada sve više razvija kritička istoriografija koja odbacuje tu sintagmu.

 

[Старо Браничево]

Smejao? Pobogu, zašto?

Naravno da ne bih.



Ne ignorišem te, nego me ne zanima sad nešto ta diskusija. Ono sam okačio jer je Mrkalj opet bio malo mamlaz prema meni. Mislio je da me je uhvatio da sam nešto lupio i hteo da me izblamira, zato što on tako opsesivno juri svaku moju izjavu i reč dok me proganja, tražeći i dlaku u jajetu...(namerno mu ništa nisam odgovarao neko vreme da bih ga video kako ovako šest puta ponavlja jedno te isto, tj. pustio ga da se malo kuva, zato što je mnogo slađe demantovati ga kad mu malčice potraje iluzija) tj. bio je ubeđen da je taj pojam bio iskonstruisan sredinom XIX st. zahvaljujući Vjekoslavu Klaiću, a zapravo se poodavno u staroj literaturi Hrvatska najčešće delila na tri Hrvatske, od kojih je jedna bila Posavska ili Međurečna.

Nisam želeo dalje od toga da diskutujem, a priču si otvorio ti sa tvrdnjom da je reč o komunističkoj konstrukciji, što ne može biti dalje od istine (to je i sa Klaićevim primerom čak i Mrkalj, mada iz pogrešnih razloga, demantovao), posebno jer se upravo od tada sve više razvija kritička istoriografija koja odbacuje tu sintagmu.

Ма било је десет Хрватски, све док не направише ову садашњу криву кифлу. Па сам поглед на ону кифлу, мора да нагна сваког здраворазумског човека на размишљање, да ли је то природна граница једног етноса? Све друге нације, па чак и оне вештачки створене имају компактне територије, а ово је као омча око српског простора

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма било је десет Хрватски, све док не направише ову садашњу криву кифлу. Па сам поглед на ону кифлу, мора да нагна сваког здраворазумског човека на размишљање, да ли је то природна граница једног етноса? Све друге нације, па чак и оне вештачки створене имају компактне територије, а ово је као омча око српског простора

Najviše Hrvatski je definisao, mislim, Pavao Vitezović u svojoj pasioniranoj svehrvatskoj (ili velikohrvatskoj, kako li već) fazi.
* Južna Hrvatska

A) Bela Hrvatska, koja se sastoji iz 4 sledećih Hrvatskih:​

1) Primorska Hrvatska​

2) Sredozemna Hrvatska​

3) Posavska ili Međurečna Hrvatska​

4) Alpinska Hrvatska​

C) Crvena Hrvatska:​

5) Srpska Hrvatska​

6) Makedonska Hrvatska​

7) Bugarska Hrvatska​

8) Odriska Hrvatska​

* Severna Hrvatska:

9) Venetska Hrvatska​

10) Ugarska Hrvatska​

11) Sarmatska Hrvatska​

Ovo, odnosno sveukupno 11 Hrvatskih (bio si vrlo blizu), najširi je kontekst Vitezovićevog velikohrvatskog ideologema. Stvar je nešto kompleksnija, zato što je Vitezović imao više stepena Hrvatstva; od najuže Hrvatske, ka širim konceptima, koji su prevazilazili i Ilirik i u neku ruku poistovećivali i čitavi prostor Slovenstva sa Hrvatstvom, no ovo iznad bi trebalo da bude razvijenija (ili možda bolje rečeno, potpuna) forma Vitezovićevog koncepta hrvatskog etnografskog prostora.

 

[Scott Isle]

Pojam Croatia Savia (kao i jedan drugi, Croatia interamnensis tj. „Međurečna Hrvatska“) značajno je stariji od Klaića. Evo ti Geografije Hermana Mola iz 1701. godine.

Da ali problem je sto to nije nase ustrojstvo drzavno u Kraljevini Dalmaciji. To je njemacko ustrojstvo, kao i NDH na primjer.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али где су код Ромеја, Срба и у латинским изворима немањићког и преднемањићког периода (изузев сумњивих папских писама и Трпимирове и Мунцимирове даровнице). Наравно, постоји о Хрватска као покрајина у оквиру Угарске ни то није спорно, али где су Хрвати као етнос?

Da vrlo kratko odgovorim ovde, postoji tu jedan krupni problem zato što neki forumaši imaju tendenciju da pod broj jedan, traže gde se pominju Hrvati, ali onda svaki put kad god se na neki izvor naiđe kažu da se to odnosi samo na zemaljsku odrednicu, kao žitelj zemlje Hrvatske. I onda se tako može doslovno svaki pisani izvor relativizovati; ovde su neki forumaši i spomene hrvatskog glotonima proglašavali isključivo regionimom koji ne dokazuje da su postojali nekakvi Hrvati kao etnos. I onda kada postoje mnogobrojni popisi slovenskih naroda, iz razloga što se tu pominju Dalmatinci odvojeno od Hrvata ili slično, ti ljudi pokušavaju relativizovati te izvore kao se to, navodno, ne može odnosi na Hrvate kao narod (iako ne predstavljaju nikakve argumente za takvo viđenje).

Pravo je pitanje šta bi ti Hrvati koji se pominju izvorima bili nego Hrvati, bez obzira što je, normalno, u tadašnjem poimanju etnosa osnovna percepcija bila upravo zavičaj naroda u kojem živi. I onda se postavlja pitanje iz kog razloga spominješ uopšte papska pisma i darovnice vladara, kada u tom korpusu o kojem govoriš nigde uopšte ni ne postoji hrvatsko ime izvan konteksta politonima tj. naziva za tu državu (Hrvati/Hrvatska zemlja). Drugi problem na koji nailazimo jeste to što se, čim baš neki istorijski izvor ne odgovara, automatski proglašava falsifikatom ili čak ni ne uzima u razmatranje. To si i ti učinio, jerbo si automatski napisao sumnjiva papska pisma, kao da su (ispalo bi) sva ta pisma sumnjive prirode. To se vidi i u ovoj tvojoj objavi, u kojoj uopšte ni ne pominješ Porfiogenitov Spis o narodima, ali ni neka druga dela kao np. Spis o temama ili Život cara Vasilija I. Iz same činjenice da Jovan Skilica ili njegov anonimni nastavljač (srpska vizantologija smatra anonimni nastavljač; ima polemike oko toga dosta) zapadne Južne Slovene naziva Hrvatima ili Srbima bi trebalo da ti bude jasno da se radi tu o etničkoj odrednici. Štaviše, postoji u narendom veku jedan celi korpus vizantijskih izvora koji ponavlja dotičnu sintagmu i naizmenično pominje te termine, tretirajući ih kao sinonime. To bi trebalo da ti samo po sebi dovoljno govori da Srbin i Hrvat nisu geografske odrednice nekakve u tim slučajevima.

No, na kraju krajeva, seti se Vinodolskog zakonika iz 1288. godine, gde se napominje kako se kaže na hrvatskom, a kako na vlaškom (tj. italijanskom) jeziku (zove se hrvatski malik, a vlaški macarol).

Spojler

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ali problem je sto to nije nase ustrojstvo drzavno u Kraljevini Dalmaciji. To je njemacko ustrojstvo, kao i NDH na primjer.

Nije to nikakav „problem“. Problem jeste u tome što ne pratiš diskusiju; ona se pokrenula oko toga kada je prvi put nastao taj naziv. Po Starom Braničevu, tek posle 1945. godine, a po Mrkalju od kasnog XIX stoleća.

Obe su tvrdnje pogrešne.

 

[Scott Isle]

Nije to nikakav „problem“. Problem jeste u tome što ne pratiš diskusiju; ona se pokrenula oko toga kada je prvi put nastao taj naziv. Po Starom Braničevu, tek posle 1945. godine, a po Mrkalju od 1840-ih.

Obe su tvrdnje pogrešne.

Ne zanimaju me franacke budalastine. Koje su ujedno i ustaske. Ne zanima me njihovo odredjivanje franackog carstva.
To je Velika Moravska, Carevina u Panoniji. A u Dalmaciji je Kraljevina Dalmacija i ima cetiri banovine. I to je kraj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne zanimaju me franacke budalastine. Koje su ujedno i ustaske. Ne zanima me njihovo odredjivanje franackog carstva.
To je Velika Moravska, Carevina u Panoniji. A u Dalmaciji je Kraljevina Dalmacija i ima cetiri banovine. I to je kraj.

Pitaj boga o čemu ti pišeš.

 

[Старо Браничево]

Da vrlo kratko odgovorim ovde, postoji tu jedan krupni problem zato što neki forumaši imaju tendenciju da pod broj jedan, traže gde se pominju Hrvati, ali onda svaki put kad god se na neki izvor naiđe kažu da se to odnosi samo na zemaljsku odrednicu, kao žitelj zemlje Hrvatske. I onda se tako može doslovno svaki pisani izvor relativizovati; ovde su neki forumaši i spomene hrvatskog glotonima proglašavali isključivo regionimom koji ne dokazuje da su postojali nekakvi Hrvati kao etnos. I onda kada postoje mnogobrojni popisi slovenskih naroda, iz razloga što se tu pominju Dalmatinci odvojeno od Hrvata ili slično, ti ljudi pokušavaju relativizovati te izvore kao se to, navodno, ne može odnosi na Hrvate kao narod (iako ne predstavljaju nikakve argumente za takvo viđenje).

Pravo je pitanje šta bi ti Hrvati koji se pominju izvorima bili nego Hrvati, bez obzira što je, normalno, u tadašnjem poimanju etnosa osnovna percepcija bila upravo zavičaj naroda u kojem živi. I onda se postavlja pitanje iz kog razloga spominješ uopšte papska pisma i darovnice vladara, kada u tom korpusu o kojem govoriš nigde uopšte ni ne postoji hrvatsko ime izvan konteksta politonima tj. naziva za tu državu (Hrvati/Hrvatska zemlja). Drugi problem na koji nailazimo jeste to što se, čim baš neki istorijski izvor ne odgovara, automatski proglašava falsifikatom ili čak ni ne uzima u razmatranje. To si i ti učinio, jerbo si automatski napisao sumnjiva papska pisma, kao da su (ispalo bi) sva ta pisma sumnjive prirode. To se vidi i u ovoj tvojoj objavi, u kojoj uopšte ni ne pominješ Porfiogenitov Spis o narodima, ali ni neka druga dela kao np. Spis o temama ili Život cara Vasilija I. Iz same činjenice da Jovan Skilica ili njegov anonimni nastavljač (srpska vizantologija smatra anonimni nastavljač; ima polemike oko toga dosta) zapadne Južne Slovene naziva Hrvatima ili Srbima bi trebalo da ti bude jasno da se radi tu o etničkoj odrednici. Štaviše, postoji u narendom veku jedan celi korpus vizantijskih izvora koji ponavlja dotičnu sintagmu i naizmenično pominje te termine, tretirajući ih kao sinonime. To bi trebalo da ti samo po sebi dovoljno govori da Srbin i Hrvat nisu geografske odrednice nekakve u tim slučajevima.

No, na kraju krajeva, seti se Vinodolskog zakonika iz 1288. godine, gde se napominje kako se kaže na hrvatskom, a kako na vlaškom (tj. italijanskom) jeziku (zove se hrvatski malik, a vlaški macarol).

Pogledajte prilog 1299869

Spojler

Pogledajte prilog 1299871

16. stoljeće

 

[Scott Isle]

Pitaj boga o čemu ti pišeš.

I ja isto to kazem za tebe. O cemu ti pricas? Croatia Savia. neki anahroni papski latinski izrazi strani kao Savia, i to iz njemackih izvora srednjeg vijeka. Budalastine njemacke.

 

[Pumpaj Dinstanović]

16. stoljeće

Molim?

 

[Pumpaj Dinstanović]

I ja isto to kazem za tebe. O cemu ti pricas? Croatia Savia. neki anahroni papski latinski izrazi strani kao Savia, i to iz njemackih izvora srednjeg vijeka. Budalastine njemacke.

Ne bi trebalo teško skontati, ako si pratio objave na koje repliciraš. Rasprava je o tome da li je taj termin izmišljen posle Drugog svetskog rata tj. nakon 1945. godine, odnosno da li ga je skovao u drugoj polovini XIX st. Vjekoslav Klaić (ni jedno niti drugo nije tačno).

 

[Scott Isle]

Ne bi trebalo teško skontati, ako si pratio objave na koje repliciraš. Rasprava je o tome da li je taj termin izmišljen posle Drugog svetskog rata tj. nakon 1945. godine, odnosno da li ga je skovao u drugoj polovini XIX st. Vjekoslav Klaić (ni jedno niti drugo nije tačno).

Papska dioceza, Croatia Savia? I ja da to uzimam zaozbiljno?
Ne zanimaju njihove podjele! Nevalidne su!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Papska dioceza, Croatia Savia? I ja da to uzimam zaozbiljno?
Ne zanimaju njihove podjele! Nevalidne su!

A šta ti to zamišljaš da neko tvrdi da treba da uzimaš za ozbiljno, konkretno? Kakva papska dijeceza?

 

[Scott Isle]

A šta ti to zamišljaš da neko tvrdi da treba da uzimaš za ozbiljno, konkretno? Kakva papska dijeceza?

To su ti papski banditski nazivi, a sta je drugo Croatia Savia nego neka religiozna franacko papska izmisljotina?
Kako objasniti neki naziv poput Servua Ibariensis. To su takvi budalasti nazivi da ne znas gdje im je glava gdje im je rep.
I onda se pitaju sto nas franacko papska banda nervira. Pa zato sto su majmuni!

 

[Старо Браничево]

Molim?

Prepis iz 16. stoljeća. Molim ljepa!