"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

Prepis iz 16. stoljeća. Molim ljepa!

Šta, Vinodolski zakonik? Pa?

 

[Старо Браничево]

Šta, Vinodolski zakonik? Pa?

Па ништа, а шта он доказује земљу хорвацку?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ђе је ориђинал?

Pretpostavljam da, što ne bi trebalo da je nikakvo iznenađenje, nije sačuvan?

 

[Старо Браничево]

Тракс је син бога рата, Ареса.



У Етимолошком речнику (овде или овде) стоји да је облик ,,трак" настао од индоевропског, балтославенског, свеславенског и праславенског облика *torkb, што значи ,,пантљика"; да је индоевропски корен *terek-, *terk-, *tork-, што значи ,,окретати"; да је слог ,,-тра" настао метатезом ликвида; и да облик као позајмљеница у грчком гласи τράκος (нит, конопац, уже), а изведеница άτρακτος (вретено).
Pogledajte prilog 1299770

С друге стране, облик Θρᾷξ (Трачанин, ж. Θρᾷσσα) се гради од основе θράσσω, ταράσσω (узнемирити, комешати, изазвати невољу, иритирати, искварити, уништити) и суфикса -ιξ (упоредити са Φοῖνιξ - Феничанин, Κίλιξ - Киликијац), а облик Θρᾴκη (Тракија) од етнонима Θρᾷξ и суфикса -η.

Траг, трака (eng. trace).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ништа, а шта он доказује земљу хорвацку?

Ne sviđa mi se ovakav vid komunikacije; polucinična sprdja i slično. Ako imaš nešto da kažeš konkretno, reci to direktno, bez potrebe da se nešto vrtimo u krug (kao na jednoj susednoj temi da potrošimo jedno 20 stranica da bismo jednu stvar čuli).

Ako hoćeš nešto da kažeš vezano za rukopis Vinodolskog zakonika, da ga treba odbaciti iz razloga što nije original, tako i reci. Samo bih te podsetio da i hrpa srpskih dokumenata ne postoji u originalu, već sve iz kasnijih prepisa. Ne postoji original ni Domentijanovog Žitija Sv. Save, kao ni cele hrpe drugih srpskih srednjovekovih pisanih izvora. Pa opet, niko ne priča da su svi ti srpski rukopisi nekakve bezvezne stvari koje treba ignorisati.

 

[Kole11]

Ne znam da li se na ovom forumu diskutovalo o Ilirima na Apeninskom polustrvu.

Upravo na mestima na kojima su posvedočeni Iliri u Italiji su se kasnije obreli Sloveni. Pogađaš nikakvog traga bilo kakve migracije prema južnoj Italiji nije bilo.
Najstariji spomenici srpske pismenosti zabeleženi su baš u južnoj Italiji, Apluliji, Kalabriji i Siciliji. Normani kalabrijske Slovene zovu Kalabrezima, zamisli, u 10.veku.....

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Траг, трака (eng. trace).

?

 

[domatrios]

Значи, свим познаваоцима старогрчког који су се икада бавили историјом Балкана је та очигледна чињеница некако промакла? Као што рекох, само ти за почетак покажи то.

Ja sam ti naveo izvor odnosno literaturu na koju sam se pozvao. Ko ti brani da okreneš navedenu stranicu? Petar Skok je priznati naučnik pa mu se može verovati. Pojam Tračani se odnosi na različite ali ipak bliske narode koji imaju zajedniču istoriju kao što su Iliri ili Staro-Makedonci. Ja lično sam se više bavio Besima kojima sam povezanost nalazio sa Egiptom ali i dokazao bezbolno preplitanje sa Slovenima. DNK istraživanja iz Remezijane su stvorila više zabune nego jasnoće. Stručniji ljudi izbegavaju da komentarišu ta istraživnja što je meni veoma indikativno. Recimo DNK Lepenaca je vršen veoma detaljno a Vinčanaca veoma skromno. Kako to objasniti? Pomanjkanjem odgovarajućih uzoraka ili potiskivanjem rezultata?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja sam ti naveo izvor odnosno literaturu na koju sam se pozvao. Ko ti brani da okreneš navedenu stranicu? Petar Skok je priznati naučnik pa mu se može verovati. Pojam Tračani se odnosi na različite ali ipak bliske narode koji imaju zajedniču istoriju kao što su Iliri ili Staro-Makedonci. Ja lično sam se više bavio Besima kojima sam povezanost nalazio sa Egiptom ali i dokazao bezbolno preplitanje sa Slovenima. DNK istraživanja iz Remezijane su stvorila više zabune nego jasnoće. Stručniji ljudi izbegavaju da komentarišu ta istraživnja što je meni veoma indikativno. Recimo DNK Lepenaca je vršen veoma detaljno a Vinčanaca veoma skromno. Kako to objasniti? Pomanjkanjem odgovarajućih uzoraka ili potiskivanjem rezultata?

Ne odgovori mi na pitanje šta sam to izmislio?

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ja sam ti naveo izvor odnosno literaturu na koju sam se pozvao. Ko ti brani da okreneš navedenu stranicu? Petar Skok je priznati naučnik pa mu se može verovati.

Уопште то нисам доводио у питање нити имам икавих проблема с литературом коју си навео. Штавише, позвао сам се и сам на исту.

Pojam Tračani se odnosi na različite ali ipak bliske narode koji imaju zajedniču istoriju kao što su Iliri ili Staro-Makedonci. Ja lično sam se više bavio Besima kojima sam povezanost nalazio sa Egiptom ali i dokazao bezbolno preplitanje sa Slovenima. DNK istraživanja iz Remezijane su stvorila više zabune nego jasnoće. Stručniji ljudi izbegavaju da komentarišu ta istraživnja što je meni veoma indikativno. Recimo DNK Lepenaca je vršen veoma detaljno a Vinčanaca veoma skromno. Kako to objasniti? Pomanjkanjem odgovarajućih uzoraka ili potiskivanjem rezultata?

Не видим како је ишта од овога сад релевантно за питање порекла трачког етнонима, ако још увек о томе говоримо. Прочитај моју претходну објаву упућену теби.

 

[domatrios]

Upravo na mestima na kojima su posvedočeni Iliri u Italiji su se kasnije obreli Sloveni. Pogađaš nikakvog traga bilo kakve migracije prema južnoj Italiji nije bilo.
Najstariji spomenici srpske pismenosti zabeleženi su baš u južnoj Italiji, Apluliji, Kalabriji i Siciliji. Normani kalabrijske Slovene zovu Kalabrezima, zamisli, u 10.veku.....

Slažem se s tobom pogotovo za Kalabreze ali je pitanje da li je bilo seobe i u kom smeru diskutabilno. Hrvatska arheologija je pronašla ilirske grobove na ostrvu Korčula. Osim humanih bilo je i materijalnih nalaza. Ono što je ovde interesantno jeste da se pretpostavlja da su Iliri na Korčulu doselili sa Visa. Sve bi to bilo u redu da ispitivanja nisu utvrdila starost nalaza tih Ilira. Dakle, utvrđeno je da su iz vremena od XVII-XV veka pne.
Ako je to tačno a verovatno jeste to onda menja određenje seobe Ilira sa severa u XI veku.
Međutim ima nešto mnogo važnije. Gde su bili Grci u XVII veku i da li su uopšte postojali čak i u svojoj navodnoj postojbini.
U svakom slučaju Korčula je bliža Splitu nego Apuliji. Naglašavam ime Apulija jer ona ima pandan u Poli južno od ušća Bojane.
Izgleda da Jadran (Sinje more) nije bila nikakva prepreka za Ilire ni u praistorijsko vreme.
Da zaključim, Iliri su stariji i od Grka i od Etruraca kojima se za ove druge DNK povezuje sa narodima iz današnje Turske ali se konkretno u tim izveštajima ne spominje o kojem narodu je reč.

 

[domatrios]

Уопште то нисам доводио у питање нити имам икавих проблема с литературом коју си навео. Штавише, позвао сам се и сам на исту.
Не видим како је ишта од овога сад релевантно за питање порекла трачког етнонима, ако још увек о томе говоримо. Прочитај моју претходну објаву упућену теби.

Navodno Tračani nisu znali za pismenost pa o njima znamo iz starogrčkih i rimskih autora. Evo što je pametnjaković Aristotel o njima pisao. Taj Aristotel mi je prilično mutan, da li je on bio Makedonac ili ne? Stagira je pripadala Makedoniji na granici ne sa Grčkom nego sa Trakijom, što je veoma zanimljivo.
“Samo jedno tračko pleme zna da broji, i to do četiri, jer su njihovi ljudi kao deca i ne mogu da pamte više, a i nije im potrebno mnogo stvari.”
Dakle odnos prema Trakiji je bio neprijateljski i tendenciozan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Navodno Tračani nisu znali za pismenost pa o njima znamo iz starogrčkih i rimskih autora. Evo što je pametnjaković Aristotel o njima pisao. Taj Aristotel mi je prilično mutan, da li je on bio Makedonac ili ne? Stagira je pripadala Makedoniji na granici ne sa Grčkom nego sa Trakijom, što je veoma zanimljivo.
“Samo jedno tračko pleme zna da broji, i to do četiri, jer su njihovi ljudi kao deca i ne mogu da pamte više, a i nije im potrebno mnogo stvari.”
Dakle odnos prema Trakiji je bio neprijateljski i tendenciozan.

Tračani jesu znali za to, a postoji i jedan niz natpisa na tračkom jeziku. Imaš više o tome na temi Starobalkanska pismenost: https://forum.krstarica.com/threads/starobalkanska-pismenost.893650/

Tamo se nalazi (nepotpuni) popis do sada otkrivenih i poznatih tračkih natpisa, npr. najčuveniji je Prsten iz Ezerova: https://forum.krstarica.com/threads/starobalkanska-pismenost.893650/post-38697483

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Navodno Tračani nisu znali za pismenost pa o njima znamo iz starogrčkih i rimskih autora. Evo što je pametnjaković Aristotel o njima pisao. Taj Aristotel mi je prilično mutan, da li je on bio Makedonac ili ne? Stagira je pripadala Makedoniji na granici ne sa Grčkom nego sa Trakijom, što je veoma zanimljivo.
“Samo jedno tračko pleme zna da broji, i to do četiri, jer su njihovi ljudi kao deca i ne mogu da pamte više, a i nije im potrebno mnogo stvari.”
Dakle odnos prema Trakiji je bio neprijateljski i tendenciozan.

И даље не видим никакав покушај доказивања ичега што си изјавио везано за порекло трачког етнонима, само покушаје омаловажавања и дискредитовања јединих доступних података, јер се теби лично не допадају. Е сад, замисли да то што ти радиш овде, уместо тебе радим ја с неким изворима и подацима, па ми реци које би ми речи упутио због тога - лажов, политички радник, пропагатор идеологије или нешто четврто? Не мораш да одговориш, јер је питање реторичко. Знам добро шта би рекао јер си сличне речи ових дана упутио Славену због далеко бенигнијих изјава које тешко и да могу да се упореде с овим твојим изјавама везано за Трачане. Саветујем ти да због тога преиспиташ своје ставове и поступке. За то време, ја и даље чекам нешто конструктивно од тебе на тему порекла трачког етнонима коју си сам започео и од које се сад трудиш да се дистанцираш покушајима замене тезе и изношењем произвољних, неутемељених и небитних закључака.

 

[Pumpaj Dinstanović]

И даље не видим никакав покушај доказивања ичега што си изјавио везано за порекло трачког етнонима, само покушаје омаловажавања и дискредитовања јединих доступних података, јер се теби лично не допадају. Е сад, замисли да то што ти радиш овде, уместо тебе радим ја с неким изворима и подацима, па ми реци које би ми речи упутио због тога - лажов, политички радник, пропагатор идеологије или нешто четврто? Не мораш да одговориш, јер је питање реторичко. Знам добро шта би рекао јер си сличне речи ових дана упутио Славену због далеко бенигнијих изјава које тешко и да могу да се упореде с овим твојим изјавама везано за Трачане. Саветујем ти да због тога преиспиташ своје ставове и поступке. За то време, ја и даље чекам нешто конструктивно од тебе на тему порекла трачког етнонима коју си сам започео и од које се сад трудиш да се дистанцираш покушајима замене тезе и изношењем произвољних, неутемељених и небитних закључака.

Meni njegove objave ne odaju utisak da želi ili se uopšte trudi da diskutuje na temu Istorije, već više kao da drži nekakve besede.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Menji njegove objave ne odaju utisak da želi ili se uopšte trudi da diskutuje na temu Istorije, već više kao da drži nekakve besede.

Ћути, боље и то него више узастопних љутитих објава од по две-три речи и без икаквог смисла или објашњења у наставку дискусије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ћути, боље и то него више узастопних љутитих објава од по две-три речи и без икаквог смисла или објашњења у наставку дискусије.

Ne znam da li je bolje. XD

 

[domatrios]

И даље не видим никакав покушај доказивања ичега што си изјавио везано за порекло трачког етнонима, само покушаје омаловажавања и дискредитовања јединих доступних података, јер се теби лично не допадају. Е сад, замисли да то што ти радиш овде, уместо тебе радим ја с неким изворима и подацима, па ми реци које би ми речи упутио због тога - лажов, политички радник, пропагатор идеологије или нешто четврто? Не мораш да одговориш, јер је питање реторичко. Знам добро шта би рекао јер си сличне речи ових дана упутио Славену због далеко бенигнијих изјава које тешко и да могу да се упореде с овим твојим изјавама везано за Трачане. Саветујем ти да због тога преиспиташ своје ставове и поступке. За то време, ја и даље чекам нешто конструктивно од тебе на тему порекла трачког етнонима коју си сам започео и од које се сад трудиш да се дистанцираш покушајима замене тезе и изношењем произвољних, неутемељених и небитних закључака.

Ti se meni nisi zamerio ali nisi ni stimulativno istupio da bih se dodatno potrudio da ti odgovorim. Na Zapadu, na nekim akultetima se proučava kao naučna oblast "diskusija". Postoje različite kategorije, nivoi, relacije, naučna, privatna i mnogo drugog. Diskusija istomišljenika se razlikuje od diskusije suprotstavljenih stavova. U svakom slučaju ona treba da ima neki pozitivni rezultat, ako ništa drugo ono u širem sagledavanju teme. Ti verovatno misliš da imaš pravo da tražiš da ti neko posveti vreme i trud a da ti sa druge strane ništa ne nudiš. To ne može tako! U diskusiji se mora osetiti pozitini pristup. Ako je došlo do unapred odbacivanja nečijeg mišljenja i pre izrečenog onda od diskusije nema ništa.
U konkretnom slučaju ja sam podržao Srebrenu u vezi traks-a jer sam dobio utisak da je učesnici izbegavaju. Dakle reakcija je bila džentlmenska i humana s namerom da ona nastavi slična istraživanja. Tvoje pitanje meni sam shvatio kao provokaciju ali sam ti ipak odgovorio iako nikakav doprinos sa tvoje strane nisam primetio. Nije moje da te učim, ali ubuduće prvo ti kaži šta znaš pa na osnovu toga postavi pitanje. Ukoliko je tvoje znanje skromno dobićeš odgovor sa mnogo obzira ali i sa poštovanjem sagovornika. Ti vidi šta ćeš. .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti verovatno misliš da imaš pravo da tražiš da ti neko posveti vreme i trud a da ti sa druge strane ništa ne nudiš. To ne može tako! U diskusiji se mora osetiti pozitini pristup. Ako je došlo do unapred odbacivanja nečijeg mišljenja i pre izrečenog onda od diskusije nema ništa.

Pa ovo što si ovde napisao bi se itekako moglo primeniti na tebe (pre neki dan si napisao, i to dva puta zaredom da, citiram te, ja volim da izmišljam).

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Ti se meni nisi zamerio ali nisi ni stimulativno istupio da bih se dodatno potrudio da ti odgovorim.

Ti verovatno misliš da imaš pravo da tražiš da ti neko posveti vreme i trud a da ti sa druge strane ništa ne nudiš. To ne može tako! U diskusiji se mora osetiti pozitini pristup. Ako je došlo do unapred odbacivanja nečijeg mišljenja i pre izrečenog onda od diskusije nema ništa.

Tvoje pitanje meni sam shvatio kao provokaciju ali sam ti ipak odgovorio iako nikakav doprinos sa tvoje strane nisam primetio. Nije moje da te učim, ali ubuduće prvo ti kaži šta znaš pa na osnovu toga postavi pitanje. Ukoliko je tvoje znanje skromno dobićeš odgovor sa mnogo obzira ali i sa poštovanjem sagovornika. Ti vidi šta ćeš. .

Све си ти помешао овде. Никакву провокацију ти нисам упутио, само констатовао да није довољно нешто изјавити, него треба то и аргументовано поткрепити неким доказом. Одмах у наставку сам ти представио, позивајући се управо као и ти на литературу и ставове ауторитета, разлоге због којих твоје тумачење порекла трачког етнонима није одрживо, тако да не можеш да кажеш како захтевам да посветиш време дискусији док ја ништа не нудим нити да сам твоје мишљење унапред или тек тако одбацио. А, пошто ми ипак одговараш, само не на тему коју смо започели, не можеш ни да кажеш да нисам довољно стимулативно иступио, пошто је евидентно да има у мојим објавама довољно стимулације да ми реплицираш. Опет кажем, још само да почнеш да реплицираш на започету тему уместо на све осим на то.

 

[Сребрена]

С друге стране, облик Θρᾷξ (Трачанин, ж. Θρᾷσσα) се гради од основе θράσσω, ταράσσω (узнемирити, комешати, изазвати невољу, иритирати, искварити, уништити) и суфикса -ιξ (упоредити са Φοῖνιξ - Феничанин, Κίλιξ - Киликијац)

Све подлеже критичкој мисли, па и антички грчки језик . Како су антички Грци записали многа имена са гласом Ш која су чули на простору хетитске и неохетитских државица? Има ли савремена наука став о томе ?

Пример како је река Шјанти постала Ксанти код Грка даје могућност да су глас Ш записивали као Кс ( као и дуплираним С, наравно )
У том смислу браћа Фојниш и Килиш ( "оснивач" територије Hilakku) не би постали браћа Фојникс и Киликс, одакле извлачимо рогобатне називе Феникијац и Киликијац.

... или проучавамо пантљике и остале врпце, иако би тражена основа могла бити (конкретно мислим на траш-) значајно различита.
Али свиђа ми се облик θράσσω, ταράσσω и значење "трашо" и "тарашо" за т(а)рошење и уништавање .

 

[Mrkalj]

Ako hoćeš nešto da kažeš vezano za rukopis Vinodolskog zakonika, da ga treba odbaciti iz razloga što nije original, tako i reci. Samo bih te podsetio da i hrpa srpskih dokumenata ne postoji u originalu, već sve iz kasnijih prepisa. Ne postoji original ni Domentijanovog Žitija Sv. Save, kao ni cele hrpe drugih srpskih srednjovekovih pisanih izvora. Pa opet, niko ne priča da su svi ti srpski rukopisi nekakve bezvezne stvari koje treba ignorisati.

Samo tako, u duhu jugoslavizma. Naučni metod: racionalizacija u istoriografskom domenu.

Ali, kao što dobro znaš jer si se time detaljno bavio, kuriozitet je u tome što hrvatski diplomatički izvori uopšte ne postoje u originalu - ama ni jedan jedini. Uvek to napomeni, jer drugi ne znaju, a znam da znaš da je bitno.

 

[Mrkalj]

O Hrvatima nema originalnih podataka ni u jednom arhivu čije postojanje je starije i od tzv. “stare Hrvatske iz perioda hrvatske narodne dinastije”, odnosno iz vremena pre, navodnog, njenog potčinjavanja od strane Mađara – ni u arhivu Vatikana, ni Venecije, ni Milana, ni Firence, ni Graca, ni Beča, ni Carigrada – ni igde ni nigde, već u tzv. “prepisima sa starijih nesačuvanih originala”, čime je nastala samo “historijska Hrvatska u prepisu”, tj. u istoriji nije postojala, ali u virtuelnim zamislima hrvatske istoriografije je “postojala”. Malo ko postavlja pitanje, kako to da za većinu nekadašnjih država ima originalnih i ubedljivih podataka, samo o državi “srednjovjekovnoj Hrvatskoj” – gle čuda – nema nijedan!

 

[Kotromanicev sin]

Само мене живо занима како то да нико никада није од околних народа давао своје принцезе Хрватима тј њиховим краљевима на удају, те гдје су се то удавале хрватске принцезе?


Има ли о томе података? Душан даде сестру Шубићима, а нико од Немањића не спомену Хрвате.

 

[Старо Браничево]

Само мене живо занима како то да нико никада није од околних народа давао своје принцезе Хрватима тј њиховим краљевима на удају, те гдје су се то удавале хрватске принцезе?


Има ли о томе података?

Има, али знаш како: тако што су све великашке породице на просторима Далмације и Псноније, аутоматски проглашене за Хрвате.