Старо Браничево
Ističe se
- Poruka
- 2.188
Да у Фредегаровој хроници не пише да се сви Склавини међу собом називају Срби (односно прошло време, међу собом су се некада називали Срби).
"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
- Poruka
- 17.625
Netacno. Srbi imaju definiciju u izvorima razlicitu od Slavena.
Definicija 1: Srbi su Boji iz Bojke i zovu se i Srbi. (DAI, potvrda Prokopije)
Definicija 2: Po drzavi u Dalmaciji, Mezi (Sarmati i Dalmati) su takodje Srbi. (Jordanes. Aleksijada)
Definicija 3: Srpska imena imaju formu Strojimir, Vladimir, Bozeslav, Prosigoj, Gojnik. (DAI)
Definicija 4: Srbi nisu Hrvati, i Hrvati nisu Srbi. Hrvati imaju razlicita imena i nisu sa iste teritorije. (DAI)
U tom smislu su i Panonci.
Старо Браничево
Ističe se
- Poruka
- 2.188
Ценим твоју посвећеност ДАИ. Али могу да ти кажем само једну ствар: ако Акнхард Sorabos подједнако користи и за Србе на Северу Европе и за Србе у Далмацији, крај приче!
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.105
1) Bavarski geograf već spominje Srbe na severu i oni odgovaraju rasporedu plemena, Surbi. Dakle, Zerjuvani nisu Srbi, to je očigledno neko drugo pleme. Naziv ni ne odgovara uopšte srpskom etnonimu; srpsko pleme bi bilo napisano baš kao što u tom izvoru i jeste bilo. Ovo bismo eventualno, ako bismo baš nategli, mogli da čitamo kao nekakvi Srbjani tj. Srbijanci, a takav etnonim sasvim sigurno Srbi tada ne bi nosili, zato što je on izvedenica iz pojma Srbija, što će reći da prvo mora nastati Srbija, pa tek onda Srbjani. Ne, očigledno je da se radi o nekom drugom plemenu (npr. Severjanima)
2) Vrlo je interesantno da koristiš ovaj izvor u tu svrhu, i to baš citat koji najbolje ide u korist priče o seobama Slovena. Odnosno, doslovno se pozivaš na izvor po kojem su svi Sloveni potekli od jednog plemena koje se nalazi na slovenskom severu, severno od Balkanskog poluostrva.
3) Bavarski geograf uopšte ne postoji u originalu, izgubljen je. On je sačuvan u jednom jedinom rukopisu koji je bio iznenada otkriven 1772. godine u Minhenu. Pre samog kraja XVIII veka, niko uopšte nije bio svestan da je taj izvor postojao, niko ga nije uopšte ni spomenuo niti koristio
Dakle, nakon što si izbacio Dalimila i Fredegara, izbacuj i Bavarca.
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.533
Да, баш добар примјер гдје се због робовања тој "политичкој коректности" прелазило у силовање историје у покушају.
Код Никифора и Теофана нема, у писанију аутора упамћеног као Теофанов настављач на овој страници (и још на једном месту) помињу се Срби.
Небитно, разумијем смисао дигресије.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.105
Spomenuo sam to već. Forumaš Kole11 je ukazao da je taj deo, koji je pripisan Konstantinu VII Porfirogenitu (ili nekom njegovom savremeniku, koji je radio pod njegovim uredništvom), falsifikat. Dakle, Srbi se pominju isključivo u falsifikovanom delu, životu cara Vasilija I. U ovome što je autentično (što nije iz pera pseudo-Porfirogenita, tj. pridodato naknadno nastavku Teofanove hronike), Srba nema nigde.
Inače, Koletovo otkriće da je i Vita Basilii falsifikat je genijalno (mislim da je otkriće parcijalno i Mrkaljevo, nisam siguran). On je prvi koji je na to ukazao; ni jedan jedini srpski autohtonista nikada nije to izjavio za VB, kao ni za Spis o ceremonijama, verovatno zato što nijedan uopšte nikada nije ni čuo za te izvore (svi, otprilike, misle da je pseudo-Porfirogenit ceo život sedeo i pisao DAI; mada smo videli kod Antića prve naznake napretka, jerbo je od Borisa Stojkovskog nedavno čuo za Geoponiku). Nadajmo se da će autohtonisti ubrzo pratiti ova epohalna otkrića i napisati neku knjigu u stilu krimi trilogije; predlažem radni naslov Pseudo-Porfirogenitovo Trojstvo: erotski triler papskih jezuita.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 17.625
Sta znaci kraj price? Postoje Srbi i na sjeveru i kod nas, to ti i DAI kaze, a onda ti negiras.
Postoji dosljednost IZVORA! I posebne nauke koja se zove Etimologija. Dosljednost imena, dogadjaja, prostora, vremena.
A vi i dalje lupajte van izvora.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.105
Netačno. Forumaš Khal Drogo je to savršeno pojasnio, baš nedavno, uspešno pobijajući Mitićeve tvrdnje koje se zasnivaju na iskrivljenom prevodu:
Sve što piše u Fredegarovoj hronici jeste da su Srbi slovenskog roda; jedno od slovenskih plemena. Ništa više od toga.
Pokušaj da se Fredegarova hronika zloupotrebi kao nekakav dokaz kako su, tobože, srpsko i slovensko ime po franačkom autoru bili sinonimi, ili da su se svi Sloveni nekada nazivali Srbi, čisti je istorijski falsifikat.
Старо Браничево
Ističe se
- Poruka
- 2.188
https://books.google.rs/books?id=uAmURIjU8A0C&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Скини ово, па прочитај. У ту твоју Бојку, су се доселили Далмати одавде, који су Срби, а не обрнуто!
Kotromanicev sin
Aktivan član
- Poruka
- 1.371
Ima i tvrdnje od 9:00 u vezi povelja.
Старо Браничево
Ističe se
- Poruka
- 2.188
Ево ти ко су Венди. Па ти лупај и даље.
Prilozi
Старо Браничево
Ističe se
- Poruka
- 2.188
И шта ти ту није јасно?!
Kotromanicev sin
Aktivan član
- Poruka
- 1.371
Старо Браничево
Ističe se
- Poruka
- 2.188
Kotromanicev sin
Aktivan član
- Poruka
- 1.371
Daj ba smiri se malo i pocni razmisljati svojom glavom
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.105
Slab mu je to argument, zato što postoji koliko god hoćeš dokumenata od kada se prvi put pominju Sloveni u VI veku, pa do kraja srednjeg veka. Koliko hoćeš hronika,...i u praktično nijednoj ne piše da su to sinonimna imena. Niko ne svrstava Poljake ili šta ti ja znam u Srbe.
Najstariji izvori govore o Slovenima i slovenskim plemenima u zaleđu i to je ime ostalo, nasuprot Romanima koji žive u jadranskom primorju. Tu je posebno bitan i jedan sorazum iz ranog IX st. koji je razgraničio romanske Dalmatince od Slovena. I, pošto je praksa bila da se stanovništvo u zaleđu naziva Slovenima, tako je to opstalo i duboko u srednji vek. To je razlog zašto se srpski kancelar u Dubrovniku povremeno naziva slovenskim, odnosno zašto se Srbin u latinskim prevodima često prevodilo kao Sclavus i slično.
U antičkoj Dalmaciji je bio sudar latinskog i slovenskog sveta. Nigde drugde u slovenskom svetu nije se razvila ta drugost Latini-Sloveni, kakva je postojala kod nas; nije bilo razloga da ruski vladar izdaje povelju i u latinskoj varijanti, za nekakve Romane tamo, zbog čega i nećeš naći tako da se prevodi Rus kao Sloven, primera radi.
To je selektivni pristup istorijskim izvorima. Rade to i drugi; primera radi, Hrvati prave celi korpus gde se kroz istoriju pominje da hrvatsko i slovensko ime znače isto, pa to onda tretiraju kao potpuni sinonim. I tako svaki put kada se pominju neki Slovinjani ili slovenski jezik, prevode kao hrvatski iz tog razloga. Jedan je čovek, upravo vođen tom mišlju, kada je prepisivao povelju bana Stjepana II Kotromanića po kojoj je tražio da franjevci obavezno moraju znati slovenski jezik, to preinačio u hrvatski, primera radi.
Pretpostavke su pogrešne. To što Stefan Prvovenčani za podanike piše Srbi, a Dubrovčani zapisuju kao Sclavi, ne može se interpretirati kao sveopšti dokaz da su ti pojmovi bili sinonimi i drugde, odnosno svugde i u sva vremena.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.105
A šta to treba ova fotografija da dokazuje?
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.533
Не пратим ти ја тог типа, немам појма шта је све писао. Моја реплика је чисто истине ради.
Узгред, када неке списе прогласимо фалсификатима, прво што морамо одговорити, са којим је циљем фалсификат урађен. Није спорно, код докумената попут даровница, исправа, писама, мотив је често доказивање власништва или полагања права над нечим, и ту заиста имамо мноштво фалсификата, рецимо из бројних списа који се приписују Карлу Великом медиавелисти су за 37% марљивим и преданим радом разоткрили да су фалсификати. Но када имамо опширне рукописе, хронике, читаве књиге, ствар је сложенија и ту ваља дати одговор. Који је мотив?
Да ли је читава књига фабрикат (опет који је мотив?) или само нека поглавља? И како су уметнули фалсификоване странице? Или је преписивач правио "преправке" само код неких тврдњи? Вјерујем да бјеше и тога, уосталом имамо то и у данашњем времену, али опет ваља образложити одговоре.
Ако су фалсификати из новијег времена, мотив може бити и негација историје (рецимо словенских) народа доживљаваних мање вриједним, "ван сваке разумне сумње", има и тога. Но и ту ваља опрезно сагледати да ли би у времену када је наводно фабриковано дјело то могло бити водиља. И кроз историју се мијељају поимања, они који се данас доживљвају негативцима, да ли због тога што нагињу недопустивој русофилији или ко зна због чега, прије неколико вијекова се може бити нису тако доживљавали.
И када је "Спис о народима" у питању, имамо вриску од стране негатора да је фабриковано дјело из 1611.године, или мало раније. Али да ли је читав рукопис фалсификат или само неки дијелови? Узгред, бројни дијелови списа су само преписи других рукописа, који потврду имају у тим списима.
И за писаније аутора знаног као Теофанов настављач ти негатори свега и свачега, неки "дежурни" смутњивци, неки корисни идиоти у крупнијој игри, нису ни чули, но како у истом имамо неке тврдње, проглашен је по аутоматизму фалсификатом. Па и да је исти аутор неких дијелова и тог списа и "Списа о народима" (није, и другачији стил писања, и кудикамо садржајнија обрада материје, у коначници имамо и супротне тврдње) ваља дати одговоре. Кад је дјело фалсификивано, и ко је могући фалсифиокатор? Прогласити све оно што се не уклапа у жељени калуп фалсификатом, лагаријама, или оспорити аутентичност, а то раде неки у комшилуку, је прилично блекасто.
Како год, код изучавања историје зависи шта је водиља, да ли је историја циљ или је историја средство до циља.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.105
Sve si vrlo lepo kazao. Ja bih ovde dodao samo jednu stvar, da još malo pojasnimo: jako je retko naići na narativne (pripovedačke) izvore koji su falsifikati. Izuzetno retko. To se u principu nikada ne radi i čovek bi se strašno pomučio kada bi probao sastaviti popis falsifikata iz razdoblja pre XIX stoleća, odnosno da ih i pronađe i da taj spisak bude iole značajan.
Zašto je to slučaj? Pa zato što ljudi u predmoderno vreme nisu narativne izvore doživljavali kao mi danas. Pre razvoja moderne naučne metodologije i kritičke istoriografije, bili su vrlo retki među izolovanim izuzecima od antičkog razdoblja do danas, koji su pokazivale nekakve naznake toga. U to vreme, nije postojala jasna razlika između književnosti i narativnih izvora, odnosno ne jasna nego nije postojala nikakva. Nije postojao opšte prihvaćeni i rašireni koncept uzimanja nekog narativnog izvora i njegove upotrebe kao dokaz za nešto prilikom rekonstrukcije istorije. Sve su to, opet čast izuzecima, izumi našeg savremenog, modernijeg doba.
Uglavnom bilo potrebe za falsifikovanjem narativnih izvora, zato što je postojala jednostavna činjenica da ako se želi nešto novo napisati: onda se napiše knjiga i izmisli šta god treba. A onda se znaju izmisliti i neki izvori, iz kojih se navodno ispisuje, po potrebi.
To je nešto što je prilično opšte mesto po pitanju falsifikovanja narativnih izvora. A ujedno i jedan od ključnih argumenata protiv teorija zavere oko toga da je Porfirogenitov Spis o narodima, navodno, falsifikat. Da je neko hteo da falsifikuje tu nešto oko Porfirogenita, jednostavno ne bi bilo ovako učinjeno. Ne odgovara kontekstu i duhu vremena.
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.565
Sada bi bio red da se vratis na temu i da objasnis kako su to ratovali Srbi protiv Bosne u srednjem veku.
Da li to znaci da su u Bosni Srbi napali sami sebe, ili nekako napali naziv teritorije na kojoj su ziveli ili sta vec?
Da li to znaci da su u Bosni Srbi napali sami sebe, ili nekako napali naziv teritorije na kojoj su ziveli ili sta vec?
Poslednja izmena od moderatora:
Старо Браничево
Ističe se
- Poruka
- 2.188
Приметио сам да за све остале теме има стрпљења, али за Босну подивља!
Poslednja izmena od moderatora:
Kotromanicev sin
Aktivan član
- Poruka
- 1.371
А јел то нешто ново да удари брат на брата, син на оца, отац на сина у Немањића/Котроманића династији?
Друже средњи вијек није данашње доба када људи гаје неке националне осјећаје. Њих је у средњем вијеку, благо речено, болио к... за то. Избијте себи из главе те ствари да су они гледали на те ствари.
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.565
Pitam se zasto...
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.327
Moraće jače od toga.
Jeste, lepo zvuči ta recitacija koju ponavljaju akademci, a raja klima glavom. U suštini - ne bih rekao da je tako. Verske su nacije danas, verski identiteti su bili i tada. To su tvrde stvari. Nema suštinske razlike između srpskog i hrvatskog sela ili srpskog i muslimanskog sela tada i danas, kad već govorimo o tim osećanjima. Ubeđen sam da je taj odijum koji musilmani i pravoslavci iz npr. Nove Varoši danas gaje jedni prema drugima jednak onom u novom veku.
Kotromanicev sin
Aktivan član
- Poruka
- 1.371
Када? Ти интерпретираш сву прошлост као да је јучер била. Узми за примјер задњих сто година (мало више), десила су се два свјетска рата, родило се маса нових нација, итд...
Шта мислиш са је нпр. у 14. вијеку свима било до српства? Реци ми зашто су могли босанске Хрвате у 19. вијеку тако брзо могли асимилирати и покатоличити? Зато што обични људи нису имали никаку везу са било каквим идентитетом, императив им је био преживити. Идентитет се једноставно губио како је вријеме протицалио. Из Босне имамо писма у којима се становници те исте Босне изјашњавају као Бошњани ( продаја дјечака Милка) и шта рећи? То што је Босна, у неку руку изгубила, српски предзнак, увелико су кумовали баш ти незаинтересовани Немањићи, а касније остала властела типа Лазар и Вук Бранковић који су само номинално признали Тврткову титулу. Исто тако данас се у Србији динсастија Котроманића гура под тепих, као нека несрпска. Једноставно престанимо са лицемјерјем коначно!
Poslednja izmena:
