"Bečko-berlinska škola" vs novoromantičari II

[Pumpaj Dinstanović]

 

[Mrkalj]

Bože sačuvaj, ako ti ne znaš da u principu svi atohtonisti smatraju da su Sloveni bili pismeni u I veku, ne znam doslovno šta se javljaš na ovoj temi.

Šta je sledeće; nikad nisi čuo u životu za vinčansko pismo?

Baš tako - "bože sačuvaj".

Kada Hrvati povuku analogiju "pa nemate ni vi grobove srpskih kraljeva iz 9. veka" onda ti tu dosetku kao papagaj ponavljaš drugima po Krstarici kao svoju ličnu umotvorinu, ali kada treba da konstatuješ da bismo primenom iste analogije, ovaj put za odsustvo pisanog srpskog jezika, sa prvog veka na deveti ili na Strojimira, Mutimira i Gojnika mogli zaključiti da oni nisu govorili srpski niti bili Srbi jer nemamo ni jednu zapisanu srpsku reč, onda se baviš amputacijom svih mogućih paralela potencirajući samo deo koji konvenira tvojoj propagandi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš tako - "bože sačuvaj".

Kada Hrvati povuku analogiju "pa nemate ni vi grobove srpskih kraljeva iz 9. veka" onda ti tu dosetku kao papagaj ponavljaš drugima po Krstarici kao svoju ličnu umotvorinu, ali kada treba da konstatuješ da bismo primenom iste analogije, ovaj put za odsustvo pisanog srpskog jezika, sa prvog veka na deveti ili na Strojimira, Mutimira i Gojnika mogli zaključiti da oni nisu govorili srpski niti bili Srbi jer nemamo ni jednu zapisanu srpsku reč, onda se baviš amputacijom svih mogućih paralela potencirajući samo deo koji konvenira tvojoj propagandi.

Ne, samo sam iznenađen da ti odbacuješ taj postulat atohtonista, zato što sva ostala usvajaš.

Nisam to očekivao; očekivao sam klasičnu priču vinčansko pismo, srbica, etc.

P. S. I to je bio kompliment (što ti je, deluje, promaklo).

 

[Mrkalj]

Ne, samo sam iznenađen da ti odbacuješ taj postulat atohtonista, zato što sva ostala usvajaš.

Nisam to očekivao; očekivao sam klasičnu priču vinčansko pismo, srbica, etc.

P. S. I to je bio kompliment (što ti je, deluje, promaklo).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš tako - "bože sačuvaj".

Kada Hrvati povuku analogiju "pa nemate ni vi grobove srpskih kraljeva iz 9. veka" onda ti tu dosetku kao papagaj ponavljaš drugima po Krstarici kao svoju ličnu umotvorinu

By the way, nisam nijednog forumaša video da to pominje.

 

[Mrkalj]

By the way, nisam nijednog forumaša video da to pominje.

Hrvatsko kraljevstvo prestaje postojati 1102 god. Koliko grobova srpskih vladara ima do toga doba i koji su to...niks.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa možeš jednako da kažeš da je pokupio to od mene.

 

[Zvonimir Božić]

"Nije da je to bilo sakriveno kako to neki danas na nenaučnoj bazi tvrde."

Ova izjava ilustrira jad i bijedu srpske mainstream historiografije. On nema pojma o znanstvenoj metodologiji. Tvrdnja da su dinastije prije Nemanjića bile sakrivene nije neznanstvena tvrdnja. Ona je istinita ili lažna, ali nije neznanstvena niti je na "neznanstvenoj bazi".

Ako onaj tko to tvrdi može pokazati da je ta tema svjesno sakrivana ili zanemarivana ili marginalizirana, onda govori istinu, ako ne može, onda ne govori istinu, ali sama teza kao takva nije neznanstvena i vrijedna je pažnje. Treba istražiti zašto su dinastije prije Nemanjića u srpskoj historiografiji pale u drugi plan, iako su daleko bolje dokumentirane, a vrlo vjerojatno i moćnije od hrvatskih vladara.

Hrvati prave spektakl oko jednog kralja čija je opstojnost upitna, upitno je da li je bio kralj, nejasno je kako se zvao... to je s istim vladarem radio i kralj Aleksandar prije točno 100 godina, a s druge strane većina Srba zna malo ili nimalo o srpskim vladarima iz istog vremena.

 

[Zvonimir Božić]

Ne, samo sam iznenađen da ti odbacuješ taj postulat atohtonista, zato što sva ostala usvajaš.

Nisam to očekivao; očekivao sam klasičnu priču vinčansko pismo, srbica, etc.

P. S. I to je bio kompliment (što ti je, deluje, promaklo).

Vinča je imala piktografsko pismo. To valjda nije jasno samo autošovinistima s filozofskog fakulteta u Beogradu. Oni znakovi koje autohtonisti nazivaju "srbica" su znakovi svojine, a ne fonetsko pismo.

Slaveni su imali bar dva pisma prije Ćirila i Metoda, rune i glagoljicu. Postoji mogućnost da je i ćirilica u nekoj formi postojala ranije. Rune i glagoljicu ne možemo povezati s Vinčom, ali možemo s antičkim populacijama srednje i istočne Europe.

 

[Zvonimir Božić]

Baš tako - "bože sačuvaj".

Kada Hrvati povuku analogiju "pa nemate ni vi grobove srpskih kraljeva iz 9. veka" onda ti tu dosetku kao papagaj ponavljaš drugima po Krstarici kao svoju ličnu umotvorinu, ali kada treba da konstatuješ da bismo primenom iste analogije, ovaj put za odsustvo pisanog srpskog jezika, sa prvog veka na deveti ili na Strojimira, Mutimira i Gojnika mogli zaključiti da oni nisu govorili srpski niti bili Srbi jer nemamo ni jednu zapisanu srpsku reč, onda se baviš amputacijom svih mogućih paralela potencirajući samo deo koji konvenira tvojoj propagandi.

Hrvati nemaju jedan jedini pečat ili grob ili zadužbinu ili crkvu ili bar predanje o nekom od svojih kraljeva. Bodin ili Strojimir posvjedočeni su pečatima, dokumentima suvremenika, itd.

Raymond d'Aguilers ne zna ni za kakvo hrvatsko kraljevstvo. 1096. nije prošao ni pored jednog zamka hrvatskih vladara ili neke crkve ili groba ili čuo priče o moćnom Tomislavu ili Zvonimiru. Ništa o njima ne zna ni Anna Komnenea, a ona je imala uvid u carigradske arhive.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vinča je imala piktografsko pismo. To valjda nije jasno samo autošovinistima s filozofskog fakulteta u Beogradu. Oni znakovi koje autohtonisti nazivaju "srbica" su znakovi svojine, a ne fonetsko pismo.

Slaveni su imali bar dva pisma prije Ćirila i Metoda, rune i glagoljicu. Postoji mogućnost da je i ćirilica u nekoj formi postojala ranije. Rune i glagoljicu ne možemo povezati s Vinčom, ali možemo s antičkim populacijama srednje i istočne Europe.

Autohtonisti tvrde (tipa, preko 99% njih) da je vinčanica ne samo fonetsko, već i doslovno alfabetsko pismo, protoćirilica.

 

[Mrkalj]

Autohtonisti tvrde (tipa, preko 99% njih) da je vinčanica ne samo fonetsko, već i doslovno alfabetsko pismo, protoćirilica.

God forbid... Svi vide da opet skrećeš temu gluposti.

 

[Mrkalj]

Pa možeš jednako da kažeš da je pokupio to od mene.

Nisi ti toliko pametan da nešto sam smisliš.

Sta Srbi imaju iz 11. stoljeća??

Iz tog razloga, kad ja tebe pitam da mi pokažeš hrvatsku građevinu u Dalmaciji iz 14. veka ili ranije, debilno (ali primereno vama) je reći "pokaži ti meni grob srpskog kralja iz 8. veka". Posebno kad vi niti jedan grob svojih "kraljeva" niste još pronašli.

 

[Pumpaj Dinstanović]

God forbid... Svi vide da opet skrećeš temu gluposti.

A šta.

Koji to ne tvrdi, da čujem?

 

[Mrkalj]

A šta.

Koji to ne tvrdi, da čujem?

Kao i gluv čovek kad kaže "da čujem".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kao i gluv čovek kad kaže "da čujem".

Ja ne znam je li to pokušavaš nešto, kao, da troluješ ili šta.

 

[NickFreakyrgios]

Суштина проблема произилази на дисконтуитету од 7. века међутим то ни у једној другој земљи не изазива толику контаверзу и подељеност ксо код нас.
Грци је средњовековни термин латинског порекла за једно племе које је ступило у контакт са Латинима Грекос.

Грци себе нису звсли у антици Грцима нити представњали јединствен конгломерат језички ни културолошки хајмо рећи Хелени. Међутим то су и даље градови полисе савези градова трговачке уније или религиозне које себе афирмишу кроз некакве савезе до времена Македонаца који шире тај кулурни узицај на цео исток где као јединствен културни утицај у читавом свету бивају препознати преко Македонаца.

После дисконтинуитета глобалне космополитске, мултиетниче империје зване Рим касније ромејско царство од неких 1500 година они немају никакав проблем нити ми да њихове претке назовемо старим Грцима иако они себе никад тако нису звсли нити себе доживљавали..

То би било исто као кад би Палеобалканце назвао старим Србима иако они себе можда тако нису звали ја бих рекао да по уставу наше државе тако нешто дозвољено.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Грци је средњовековни термин латинског порекла за једно племе које је ступило у контакт са Латинима Грекос

Srednjovekovni termin nije.

Antički je.

 

[NickFreakyrgios]

Srednjovekovni termin nije.

Antički je.

Србин је исто антички термин.
Међутим тим именом Грци их зовемо скупа од средњег века.
Исто као и ове друге после Плинија, Птолемеја, Помеј Меле, Вибијус Секвестара до Псеудофедеригареве хронике где су препознати као народ гентус а то је 7. век.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Србин је исто антички термин.
Међутим тим именом Грци их зовемо скупа од средњег века.

Ne razumem zašto to kažeš. Niša se tu nije promenilo prelaskom u srednji vek; nazivani su Grcima i u periodu antike.

 

[NickFreakyrgios]

Ne razumem zašto to kažeš. Niša se tu nije promenilo prelaskom u srednji vek; nazivani su Grcima i u periodu antike.

Не нису никад звали себе Грцима у периоду антике.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не нису никад звали себе Грцима у периоду антике.

Čekaj šta ne razumem, reč je isključivo o grčkom jeziku, a ne o egzonimu?

Nisam shvatio o čemu se radi.

 

[NickFreakyrgios]

Čekaj šta ne razumem, reč je isključivo o grčkom jeziku, a ne o egzonimu?

Nisam shvatio o čemu se radi.

Рани период – Хомерова епоха (8. век п.н.е.)
Како су се звали сами себе (аутоетноними):
Ἀχαιοί (Ахеји) – најчешћи у Илијади.
Δαναοί (Данајци) – поетски назив.
Ἀργεῖοι (Аргивци) – становници Аргоса, али коришћено шире.
Ἕλληνες (Хелени) – само за једно мало племе у Тесалији, не као општи назив.
О овом периоду немамо спољне изворе који јасно именују Грке; али у египатским изворима (Новог царства) појављују се термини као:
Danu или Danaja – могуће да се односи на Данајце.
Хетити и други народи Мале Азије их вероватно познају, али под различитим локалним именима (нпр. „Ahhiyawa“ за Ахеје у хетитским текстовима).
Класични период – Херодот и Персијски ратови (5. век п.н.е.)
Ἕλληνες (Хелени) – сада почиње да буде збирни етноним.
Свесни су заједничког језика, крви, култа богова, обичаја (Херодот VIII 144).
Персијанци (Ахеменидска империја):
У персијским клинастим натписима – нема директног назива за Грке, али користе се имена по регијама:
Yaunā (Јауна) – персијски назив за Грке.
Разликују Yaunā takabara – „Грци са штитовима у облику шешира“ (вероватно Јонци из Мале Азије).
У Библији на хебрејском: Javan (יָוָן) – потомак Нојев, али касније означава Грке (исто име као Yaunā).
Хеленистички период – Александар и после (4–1. век п.н.е.)
Сами себе зову Ἕλληνες (Хелени) сад званично и културно име свих који прихватају грчки језик и културу.
Грчка постаје lingua franca на Блиском Истоку.
Како их називају на Истоку:
У Египту, Сирији, Месопотамији:
У арамејским и касније арапским изворима:
Yawan / Yunan – и даље се користи од библијског „Јаван“.
На хебрејском: יון (Yavan).
На арапском (касније): يونان (Yūnān) – до данас име за Грчку.
Римски и рановизантијски период (1–5. век н.е.)
Сами себе зову:
И даље Ἕλληνες, али у Римском царству – почињу да користе и Ῥωμαῖοι (Ромеји) као државни идентитет.
Како их други зову:
Римљани:
Graeci – по имену племена „Граики“ из Епира.
То име се задржава у свим западним језицима (гр. → graecus → greek).
Јевреји и други на Истоку:
Још увек Yavan / Yunan, иако су сад то углавном грађани Источног римског царства.
Византијски период (6–15. век)
Сами себе зову:
Ῥωμαῖοι (Ромеји) – као државни и политички идентитет.
Реч „Хелени“ почиње да значи паганин, јер су је хришћани напустили као паганску одредницу.
Тек касније, у последњим вековима Византије, неки интелектуалци враћају „Хелени“ као културни понос.
Како их други зову:
Арапи и муслимански Исток:
يونان (Yūnān) – термин остаје у употреби вековима.
Разликују „Рум“ (византијце) и „Yūnān“ (класичне Грке или њихову културу).
Хомеров период – Ахеји, Данајци, Хелени (локално). Страни извори: Danu, Ahhiyawa.
Херодотов период – Хелени постају збирно име. Персијанци: Yaunā.
Александрова епоха – Хелени за све који прихвате грчку културу. Исток: Yawan/Yunan.
Римско време – Хелени + Ромеји. Запад: Graeci. Исток: Yawan.
Византија – Ромеји (државно), Хелени се избегава. Исток: Yūnān.

Аристотел (Meteorologica, 352a):

„οἱ περὶ τὴν Δωδώνην καὶ τὸν Ἀχελῷον Ἑλλήνων ἐκαλοῦντο πρῶτον Γραικοί…“
Γραικός (јд.), Γραικοί (мн.)
Првобитно племе из области Додоне (Епир).

Γραικοί из Додоне су Албанци.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Рани период – Хомерова епоха (8. век п.н.е.)
Како су се звали сами себе (аутоетноними):
Ἀχαιοί (Ахеји) – најчешћи у Илијади.
Δαναοί (Данајци) – поетски назив.
Ἀργεῖοι (Аргивци) – становници Аргоса, али коришћено шире.
Ἕλληνες (Хелени) – само за једно мало племе у Тесалији, не као општи назив.
О овом периоду немамо спољне изворе који јасно именују Грке; али у египатским изворима (Новог царства) појављују се термини као:
Danu или Danaja – могуће да се односи на Данајце.
Хетити и други народи Мале Азије их вероватно познају, али под различитим локалним именима (нпр. „Ahhiyawa“ за Ахеје у хетитским текстовима).
Класични период – Херодот и Персијски ратови (5. век п.н.е.)
Ἕλληνες (Хелени) – сада почиње да буде збирни етноним.
Свесни су заједничког језика, крви, култа богова, обичаја (Херодот VIII 144).
Персијанци (Ахеменидска империја):
У персијским клинастим натписима – нема директног назива за Грке, али користе се имена по регијама:
Yaunā (Јауна) – персијски назив за Грке.
Разликују Yaunā takabara – „Грци са штитовима у облику шешира“ (вероватно Јонци из Мале Азије).
У Библији на хебрејском: Javan (יָוָן) – потомак Нојев, али касније означава Грке (исто име као Yaunā).
Хеленистички период – Александар и после (4–1. век п.н.е.)
Сами себе зову Ἕλληνες (Хелени) сад званично и културно име свих који прихватају грчки језик и културу.
Грчка постаје lingua franca на Блиском Истоку.
Како их називају на Истоку:
У Египту, Сирији, Месопотамији:
У арамејским и касније арапским изворима:
Yawan / Yunan – и даље се користи од библијског „Јаван“.
На хебрејском: יון (Yavan).
На арапском (касније): يونان (Yūnān) – до данас име за Грчку.
Римски и рановизантијски период (1–5. век н.е.)
Сами себе зову:
И даље Ἕλληνες, али у Римском царству – почињу да користе и Ῥωμαῖοι (Ромеји) као државни идентитет.
Како их други зову:
Римљани:
Graeci – по имену племена „Граики“ из Епира.
То име се задржава у свим западним језицима (гр. → graecus → greek).
Јевреји и други на Истоку:
Још увек Yavan / Yunan, иако су сад то углавном грађани Источног римског царства.
Византијски период (6–15. век)
Сами себе зову:
Ῥωμαῖοι (Ромеји) – као државни и политички идентитет.
Реч „Хелени“ почиње да значи паганин, јер су је хришћани напустили као паганску одредницу.
Тек касније, у последњим вековима Византије, неки интелектуалци враћају „Хелени“ као културни понос.
Како их други зову:
Арапи и муслимански Исток:
يونان (Yūnān) – термин остаје у употреби вековима.
Разликују „Рум“ (византијце) и „Yūnān“ (класичне Грке или њихову културу).
Хомеров период – Ахеји, Данајци, Хелени (локално). Страни извори: Danu, Ahhiyawa.
Херодотов период – Хелени постају збирно име. Персијанци: Yaunā.
Александрова епоха – Хелени за све који прихвате грчку културу. Исток: Yawan/Yunan.
Римско време – Хелени + Ромеји. Запад: Graeci. Исток: Yawan.
Византија – Ромеји (државно), Хелени се избегава. Исток: Yūnān.

Аристотел (Meteorologica, 352a):

„οἱ περὶ τὴν Δωδώνην καὶ τὸν Ἀχελῷον Ἑλλήνων ἐκαλοῦντο πρῶτον Γραικοί…“
Γραικός (јд.), Γραικοί (мн.)
Првобитно племе из области Додоне (Епир).

Ovo je jedan od najstarijih primera upotrebe tog etnonima. Natpis na atičkom grčkog sa jednog parskog mermera, nastao nedugo nakon 264. ili 263. godine pre naše ere:

ἀφ’ οὗ Ἕλλην ὁ Δευκ[αλίωνος Φθι]ῶτιδος ἐβασίλευσε, καὶ Ἕλληνες​

ὠνομάσθησαν, τὸ πρότερον Γραικοὶ καλούμενοι, καὶ τὸν ἀγῶνα {Παναθ<η>ναι} [- - -]ΩΙ [ἔτη] XHHΓΓΙΙ, βασιλεύοντος​

Ἀθηνῶν Ἀμφικτύονος.​

​

Od kada je Helen, sin Deukalionov, postao kralj Ftiotide — tada su zvali Helenima, a ranije su se zvali Grci — i kada je ustanovljeno takmičenje [...], 1257 godina, dok je Amfiktion bio kralj Atine​

 

[NickFreakyrgios]

Ovo je jedan od najstarijih primera upotrebe tog etnonima. Natpis na atičkom grčkog sa jednog parskog mermera, nastao nedugo nakon 264. ili 263. godine pre naše ere:

ἀφ’ οὗ Ἕλλην ὁ Δευκ[αλίωνος Φθι]ῶτιδος ἐβασίλευσε, καὶ Ἕλληνες​

ὠνομάσθησαν, τὸ πρότερον Γραικοὶ καλούμενοι, καὶ τὸν ἀγῶνα {Παναθ<η>ναι} [- - -]ΩΙ [ἔτη] XHHΓΓΙΙ, βασιλεύοντος​

Ἀθηνῶν Ἀμφικτύονος.​

​

Od kada je Helen, sin Deukalionov, postao kralj Ftiotide — tada su zvali Helenima, a ranije su se zvali Grci — i kada je ustanovljeno takmičenje [...], 1257 godina, dok je Amfiktion bio kralj Atine​

Само за Додону и Епир по Аристотелу само ти становници су се звали Грци и узели име Хелени не сви горе ти је објашњено.