Autori koji raskrinkavaju antisrpsku mitomaniju.

[Stanislav...]

Lol, jel debelocrevnu bolestinu?

Naravno! Sta mislis zasto je bio u samostanu?

 

[sokolska]

Ah, te slatke muke samostanske Oprosti mi pape

 

[Casino Royal]

Nije. Nema tu nikakve dijalektike nastanaka nacije. Dubrovčani
se zovu u bosanskim poveljama Dubrovčani-n.pr. kod Kulina, te u onima
kasnije, a ne "Vlasi". Posebno je absurdno pomisliti
da bi taj dvojac Srbi-Vlasi, iz povelja iz 15. st., imao
ikakve veze s etnosom stare Bosne.

Vlasi, kao i Srbi, import su iz srbijanskih pisarnica i najvjerojatnije nadničari i
uvozna radna snaga.

Neće biti. Kakav bi to mogao biti import stanovništva iz srednjovjekovne Srbije u srednjovjekovnu Bosnu prije osmanskih osvajanja?

 

[Tandoori Masala]

Moze, citiraj, pa cemo onda da citiramo Austro-ugarske etnologe, koji u Slavoniji vide samo Srbe i Sokce ( nebitno sto Sokce uglavnom smatraju za podgrupu Srba ), pa cemo se prisetiti kako se Slavonija zove u 16 i 17. vekum a na kraju mozemo baciti oko i na popis Monarhije, gde u Slavoniji zive Srbi i Sokci....

Nego je ovo nastavak licemerja politbiroa i velikohrvatstva....... Sokci moraju biti Hrvati ( zasto? pa eto tako ), sve suprotno od toga je velikosrpstvo.....

- - - - - - - - - -

vece je patologija je srbofobija, koja negira Srbe tamo gde ih ima i prekraja stvarnost po ideoloskom kljucu, da li je taj kljuc komsijski sovinizam ili autosovinizam, to vec nije vazno

Upravo sam ti spomenuo Petreticevu "Informaciju", nije stampana nego se cuva Nacionalnoj i sveucilisnoj knjizici, R 3887 (Predavcii, hoc est homines Catholici Sclavonicae aut Croaticae nationis). Osim toga, imas Sisiceve saborske spise u kojima hrvatski stalezi pisu (npr. 1628. g.) da medju vlasima u Slavoniji zivi vise pripadnika "nase" nacije nego samih vlaha (Srba). Etnicka situacija u Slavonskoj krajini odn. Varazdinskom generalatu nije bila tako jednostrana kako zelis da je prikazes posto su srpski i hrvatski (bilo je i dosta kmetova koji su pobjegli s vlastelinskih imanja) krajisnici docnije dijelili zajednicku sudbinu, unutar vlaskog statusa, sve do Corduinih statuta 1732. g, ali i nakon toga. Sjeti se samo Severinske bune iz 1755. koju su predvodili Srbin i Hrvat. Uzmi Fedora Moacanina (srpskog istoricara) i procitaj njegovu raspravu o navedenim etnickim odnosima iz 1984. godine ("Pokusaji sporazumijevanja izmedju hrvatskog plemstva i vlaha Varazdinskog generalata u 17. stoljecu", Vojna krajina - povijesni pregled - historiografija - rasprave, 1984).

 

[Casino Royal]

Slušaj, Casino, razvlačiš tekst pokojnog čoveka koji ovaj nije potpisao - a to znači nije želeo da potpiše. Budući da je čovek mrtav, stvarno nema smisla. Da je živ, može da reaguje u slučaju da se na slaže, ali ovako, stvarno nema smisla. Elementarna pristojnost?

Da li si uzimao njegove tekstove sa Istorije Balkana pre 27. marta 2013?

Sa čime da se ne slaže - sa onom što je sam napisao dok je bio živ? Pa to je pisao i u svojim knjigama i u intervjuima, treba li to da postavljam - ništa tu nema što se kosi sa ovim što je pisao po forumima. Zahvaljujući tome njegovom pisanju možemo samo da se malo podrobnije upoznamo sa njegovim stavovima koje je i ovako javno iznosio?
Jesam, upravo sam odatle preuzeo i ovaj dio koji sam boldovao. Iskreno, zaista ne vidim ništa nepristojno u tome. Mislim da je to zapravo korisno za sve nas da ponešto naučimo. A naravno, ne mora da znači da je baš za sve što je napisao morao biti i u pravu - recimo čisto sumnjam da je Srba i Hrvata baš bilo samo 5-6 hiljada kada su došli na Balkan, po mom sudu bilo ih je znatno više čim su uspjeli da do poznog srednjeg vijeka, uz Bugare, postanu kristalizaciona jetzgra oko kojih će ukrupniti ostala slovenska plemena i dijelovi zatečenog stanovništva na ovom prostorima.

 

[Tandoori Masala]

Casino, pomen srpskog imena u Bosni iz 14. i 15. vijeka imas u dubrovackoj arhivskoj gradji kod Vuka Vinavera, vidi onu njegovu raspravu o ropstvu iz 1953. godine (Trgovina bosanskim robljem u Dubrovniku). Dubrovcanin Djore, sin Boksin 1368. g. "kupuje neku robinju, kcer raskog popa Miroslava" (130. str.), drugi primjer je na 136. strani, ankonski trgovac Petrelo de Maselo 1375. godine kupuje iz Bosne dvije robinje od djakona Sarake, "Krajnu i Tvrdicu, kceri Obrada Rasanina". Nacekao bi se dok ti sumljivi ponudi informacije...

 

[Casino Royal]

znam ko mu je bila baba....recimo povelja kralja Dabise:

" koje su imali u poveljah s roditelji i praroditelji našimi, z gospodom srbskom,raškom i Bosanskom,kako da bismo i mi po običaju rečene gospode njim potvrdili i ustanovili prvih naših svobodštine,zakone i uvite i povelje gospode srbske,raške i Bosanske."

ovde vidimo da "srpsko" nadilazi i bosansko i rasko

Ccccc. Tačno sam znao ... Prvo u povelji kralja Dabiše od 24. juna 1405. koju si naveo redoslijed nabrajanja te gospode je malo drugačiji:

"ʜ κ томƔ що ʜмь ρɑть ʒɑдɑ ʜ мʜρь пρʜвρьжє ʜ пρɑвʜмьı ɴʜмь вєʌʜκƔ ʒʌоБƔ ʜ щєтƔ Ɣʏʜɴʜтʜ повєʌʜ ωстоѣ Бʜвьшʜ κρɑʌь Босɴʜ ωБьɴɑʜдосмо дɑ ʜмь є всє сƔпρотʜвь Бг̅Ɣ ʜ пρɑвьдʜ ʒʌʜ Ɣʏʜɴʜʌь ʜ вєʌʜκє κʌєтвʜ поБʜʌь ʜ ʒɑпʜсє κоє сƔ Ɣʏʜɴʜʌʜ ʜ ʒɑпʜсɑʌʜ господɑ пρьвɑ Босɑɴьсκɑ ρɑшьκɑ ʜ сρьпьсκɑ гρɑдƔ дƔБρовɴʜκƔ ɴɑшʜ ρодʜтєʌьє ʜ пρɑρодʜтєʌьє ʜ всє вєʌьможьє Босɑɴьсκє потвρьдʜʌʜ"

U povelji kralja Ostoje od 5.februara 1399. stoji:

"Ɣстɑɴовʜтʜʌʜ ɴѣмь κρѣпκо пρьвʜχь ɴɑшʜχь своБодьщʜɴє ʜ ʒɑκоɴє ʜ Ɣвѣтє ʜ повєʌє ʜ пʜсɑɴʜѣ господє сρьБсκє ρɑшκє ʜ Босɑɴьсκє"

U povelji Tvrtka II od 18. avgusta 1421. godine:

"Ɣ всɑκоʜχь сʌоБодьщʜɴɑχь ρєʏєɴє господє сρьБьсκє ρɑшκє ʜ Босɑɴьсκє"

I postoji još čitav niz ovakvih povelja, naravno, rađene po istom obrascu (upravo tako što su prepisivane formulacije iz obigh starijih). Kralj Tvrtko je spominjao samo gospodu srpsku i bosansku.

I što misliš, zašto se spominju gospoda srpska, raška i bosanska? Da to nema slučajno možda veze sa tim što su svi zapadni izvori Dragutinovu državu nazivali Srbijom, a Milutinovu Raškom? Pa bi se to odnosilo na gospodu sve te tri oblasti Pročitaj ponekad i poneku knjigu, nemoj samo propagandne sajtove gdje se papagajski ponavljaju izraubovane teze

 

[sinisa123]

Zašto se spominju Srbi kod Benedikta Kuripešića? Pazi šta Kuripešić piše:

pretpostavio sam da ćeš da se uhvatiš za najnebitnije. razvijenje identiteta je uvijek svjesna akcija i vezana je za elitu. uz svo uvažavanje jer vidim da voliš da proučavaš istoriju srednjeg vijeka, kategorije naroda u tom vremenu su potpuno subjektivne i zapravo u većini slučajeva ne znače ništa. pogotovo pojam "etnogenaza" za koga i tibor kaže da je "na mrtvoj tački" i pametno zaključuje "Onaj koji je drzao polticku vlast - elita - stvorila je naciju", ali to dolazi tek par vijekova kasnije.
mi zajednicu tog vremana zapravo možemo definisati samo u čvršćim kategorijama kao što su etničke grupe na bazi istog jezika i kulture.ovaj primjer kuripešića ili tvoje pretpostavke o mateju ninoslavu to najbolje govore.

 

[sumljiv_tip]

Ccccc. Tačno sam znao ... Prvo u povelji kralja Dabiše od 24. juna 1405. koju si naveo redoslijed nabrajanja te gospode je malo drugačiji:

"ʜ κ томƔ що ʜмь ρɑть ʒɑдɑ ʜ мʜρь пρʜвρьжє ʜ пρɑвʜмьı ɴʜмь вєʌʜκƔ ʒʌоБƔ ʜ щєтƔ Ɣʏʜɴʜтʜ повєʌʜ ωстоѣ Бʜвьшʜ κρɑʌь Босɴʜ ωБьɴɑʜдосмо дɑ ʜмь є всє сƔпρотʜвь Бг̅Ɣ ʜ пρɑвьдʜ ʒʌʜ Ɣʏʜɴʜʌь ʜ вєʌʜκє κʌєтвʜ поБʜʌь ʜ ʒɑпʜсє κоє сƔ Ɣʏʜɴʜʌʜ ʜ ʒɑпʜсɑʌʜ господɑ пρьвɑ Босɑɴьсκɑ ρɑшьκɑ ʜ сρьпьсκɑ гρɑдƔ дƔБρовɴʜκƔ ɴɑшʜ ρодʜтєʌьє ʜ пρɑρодʜтєʌьє ʜ всє вєʌьможьє Босɑɴьсκє потвρьдʜʌʜ"

U povelji kralja Ostoje od 5.februara 1399. stoji:

"Ɣстɑɴовʜтʜʌʜ ɴѣмь κρѣпκо пρьвʜχь ɴɑшʜχь своБодьщʜɴє ʜ ʒɑκоɴє ʜ Ɣвѣтє ʜ повєʌє ʜ пʜсɑɴʜѣ господє сρьБсκє ρɑшκє ʜ Босɑɴьсκє"

U povelji Tvrtka II od 18. avgusta 1421. godine:

"Ɣ всɑκоʜχь сʌоБодьщʜɴɑχь ρєʏєɴє господє сρьБьсκє ρɑшκє ʜ Босɑɴьсκє"

I postoji još čitav niz ovakvih povelja, naravno, rađene po istom obrascu (upravo tako što su prepisivane formulacije iz obigh starijih). Kralj Tvrtko je spominjao samo gospodu srpsku i bosansku.

I što misliš, zašto se spominju gospoda srpska, raška i bosanska? Da to nema slučajno možda veze sa tim što su svi zapadni izvori Dragutinovu državu nazivali Srbijom, a Milutinovu Raškom? Pa bi se to odnosilo na gospodu sve te tri oblasti Pročitaj ponekad i poneku knjigu, nemoj samo propagandne sajtove gdje se papagajski ponavljaju izraubovane teze

ja koliko se secam jednog zapadnog izvora gde kazu da Srbija ima dva vladara, Milutina koji vlada Raskom, i Dragutin koji vlada Bosnom, Timokom i Macvom....znaci nije bas tako kako ti kazes

a ovo sto nazivaju svoj jezik srpski, sto je pre modernih nacija, pa i danas, jedan od osnovnih obelezja jedistva nekog etnosa, to si diplomatski odlucio da precutis ?

 

[sumljiv_tip]

Upravo sam ti spomenuo Petreticevu "Informaciju", nije stampana nego se cuva Nacionalnoj i sveucilisnoj knjizici, R 3887 (Predavcii, hoc est homines Catholici Sclavonicae aut Croaticae nationis). Osim toga, imas Sisiceve saborske spise u kojima hrvatski stalezi pisu (npr. 1628. g.) da medju vlasima u Slavoniji zivi vise pripadnika "nase" nacije nego samih vlaha (Srba). Etnicka situacija u Slavonskoj krajini odn. Varazdinskom generalatu nije bila tako jednostrana kako zelis da je prikazes posto su srpski i hrvatski (bilo je i dosta kmetova koji su pobjegli s vlastelinskih imanja) krajisnici docnije dijelili zajednicku sudbinu, unutar vlaskog statusa, sve do Corduinih statuta 1732. g, ali i nakon toga. Sjeti se samo Severinske bune iz 1755. koju su predvodili Srbin i Hrvat. Uzmi Fedora Moacanina (srpskog istoricara) i procitaj njegovu raspravu o navedenim etnickim odnosima iz 1984. godine ("Pokusaji sporazumijevanja izmedju hrvatskog plemstva i vlaha Varazdinskog generalata u 17. stoljecu", Vojna krajina - povijesni pregled - historiografija - rasprave, 1984).

Zar nije ta buna izbila oko nekog otetog pravoslavnog manastira i vodio ju je neki Srbin, koliko se secam?

 

[Casino Royal]

pretpostavio sam da ćeš da se uhvatiš za najnebitnije. razvijenje identiteta je uvijek svjesna akcija i vezana je za elitu. uz svo uvažavanje jer vidim da voliš da proučavaš istoriju srednjeg vijeka, kategorije naroda u tom vremenu su potpuno subjektivne i zapravo u većini slučajeva ne znače ništa. pogotovo pojam "etnogenaza" za koga i tibor kaže da je "na mrtvoj tački" i pametno zaključuje "Onaj koji je drzao polticku vlast - elita - stvorila je naciju", ali to dolazi tek par vijekova kasnije.
mi zajednicu tog vremana zapravo možemo definisati samo u čvršćim kategorijama kao što su etničke grupe na bazi istog jezika i kulture.ovaj primjer kuripešića ili tvoje pretpostavke o mateju ninoslavu to najbolje govore.

A pazi kako je rezonovao o istim pitanjima pokojni Sima Ćirković u svojoj knjizi "Istorija srednjovjekovne Bosanske države", Beograd 1964, str. 350:

 

[Tandoori Masala]

Zar nije ta buna izbila oko nekog otetog pravoslavnog manastira i vodio ju je neki Srbin, koliko se secam?

Petar Ljubojevic i Stjepan Domjanic, valjda povise naveden autor (ne samo istoricar nego i bivsi kustos Muzeja Srba u Hrvatskoj) zna bolje od tebe (i od mene). "Potezcice i trplenja" pisano u Severinu 25. januara 1755. godine, pobunjeni krajisnici su iznijeli svoje zelje Mariji Tereziji, objavio Lj. Ivancanin 1902. godine. Sesti dio: 'Prosimo vase velicanstvo, da mi obodvog zakona grcanskog i rimskog vu ljubavi kao i dosad ziveli, a tretieg zakona unijati ne moremo imati med sobom."

 

[sokolska]

Buna je bila protiv unijacena pravoslavnog manastira Marce a trazili su da ako manastir mora da se oduzme pravoslavnoj crkvi da se bar tamo ne dovode unijatski svestenici da na prevaru unijate narod vec pravi katolicki monasi koje niko nije ni razumeo, zbog toga valjda i kazu da sa ' rimskim zakonom ' mogu da zive u miru a sa unijatima ne mogu.

 

[Tandoori Masala]

Severinska buna nije samo u vezi s Marcom, dovoljno je procitati tacke (svih 35) navedenog dokumenta, radi se o nametima, pravima krajisnika i jos masu stvari (glad, poskupljivanje soli, izjednacavanje uredjenja Generalata s Krajiskim pravima - glavni razlog, pretvaranje krajisnika u seljake i 'kontribuente'), ucestvovali su pravoslavci i rimokatolici unutar vlaskog statusa, cak su i kmetovi uskocili...

 

[Casino Royal]

ja koliko se secam jednog zapadnog izvora gde kazu da Srbija ima dva vladara, Milutina koji vlada Raskom, i Dragutin koji vlada Bosnom, Timokom i Macvom....znaci nije bas tako kako ti kazes

Koji je to izvor? Sugerišem ti da pročitaš recimo "Anonymi descriptio Europae orientalis" iz 1308. godine gdje za Dragutinu državu piše ovo:

"Drugi deo ovog kraljevstva zove se Servia nazvana tako po stanju naroda, jer skoro svi su ropskog položaja. Sastoji se od tri provincije Bosne, Mačve i Markije."

Uočava se stara boljka mnogih putopisaca da naziv Srba izvode iz latinskoga "servi", što naravno nije odgovaralo pravom stanju stvari. Ali to je i nebitno - ovo nije jedini putpois koji je Dragutinovu državu nazivao Srbijom, a Milutinovu Raškom. Nisam siguran gdje sam na to još naišao, moguće kod Gijoma Adama ali nisam siguran. U svakom slučaju odatle ti izvire podjela na gospodu rašku, srpsku i bosansku, a ne što su pisci povelja isticali nekakvu srpsku etničnost Bosne i Raške - to nema veze sa načinom kako je tada feudalno društvo funkcionisalo.

a ovo sto nazivaju svoj jezik srpski, sto je pre modernih nacija, pa i danas, jedan od osnovnih obelezja jedistva nekog etnosa, to si diplomatski odlucio da precutis ?

Na ovo sam ti već jednom odgovorio, a pročitaj i šta Ćirković kaže o tome.

 

[sinisa123]

koji je tiborov nik bio na istorijibalkana i jel još negdje komentarisao po netu?

 

[Stanislav...]

Da li racunate na spomen srbskog imena u Bosni,npr anticki Ptolomejev Serbinum na Savi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Serbinum

Nema govora o rasprostranjenosri srb imena na siroke mase,jer to su uvijek vojnici a nalaze se u utvrdjenim gradovima i na granicama.Ostalo su Vlasi,pastiri i rasani=ratari.

 

[sokolska]

tu pise Servitio, a mapa je iz 15. veka najranije, rekao bih.

 

[Stanislav...]

tu pise Servitio, a mapa je iz 15. veka najranije, rekao bih.

Nebitno od kada je karta,nije to jedini izvor koji pominje Serbinum! Dokazi da je sve iz 15.ili cak mozda 20 vijeka

Naselje Serbinum pominje se u istorijskim izvorima od 2. do 7. veka nove ere, i to ovim redosledom: [1]

U Ptolemejevoj geografiji iz 2. veka, pominje se i na karti je ubeleženo mesto Serbinon ili Serbinum, koje se nalazilo ispod planina Biblia ore (ili Biblini montes ili Beby m.), koje su, prema tumačenju mađarskih naučnika, Kozara i Grmeč.
U delu Itinerarium Antonini iz 2-3. veka, zabeležen je naziv Servitium.
Na karti zvanoj Tabula Peutingeriana iz 4. veka, upisan je naziv Seruitio.
U delu Notitia dignitatum iz oko 400. godine upisan je naziv Servitii.
U delu Anonymi Ravennatis Cosmographia iz 7-8. veka upisan je naziv Serbitium.

Svi navedeni oblici (Serbinon, Serbinum, Servitium, Seruitio, Servitii, Serbitium), odnose se na jedno mesto

 

[Urvan Hroboatos]

Neće biti. Kakav bi to mogao biti import stanovništva iz srednjovjekovne Srbije u srednjovjekovnu Bosnu prije osmanskih osvajanja?

Ne radi s eo nekom importu stanovništva, nego o šljakerima i trgovcima.
I očito je da taj pojam Srba nema veze s etničkom označnicom za stanovnike Bosne
(i Huma), jer se uvijek pojavljuje u tandemu- "Srbi i Vlasi", i to u njekoliko povelja koje
izrijekom nemaju veze ni s Bosnom, a ni Dubrovnikom.

N.pr. Mandić navodi njekoliko tih povelja (Ninoslavljeva 1232-1235,
Grgura Vukosalića 1418., kralja Dušana 1345., hercega Stjepana
1454., kneza Vladislava 1451., ..Jurjja Hrvatinića 1434...).

Uvijek Srbi i Vlasi dolazi u dvojcu, i -uz možebitnu iznimku Dušanove-
ne označuju "moje ljude" auktora povelja, nego njeku treću stranu,
te je očito da su ušli u tih njekoliko povelja iz srbskih pisarnica u kojima s eškolovao
dio dubrovačkih pisara, i to podulje, još u 14. stoljeću.

Dok imamo izvorne tekstove samih Dubrovčana iz toga vremena, n.pr.
Vatikanski hrvatski molitvenik od prije 1400., Akademijin molitvenik iz dobe
oko 1450., a onda nastaje i izvorno književno stvaralaštvo Šiška Menčetića i Džore Držića, locirano u dobi
1470-1500. Jezik je tih izvornih spisa po suliku/fizionomiji bitno drugačiji
od onoga iz tih povelja, a koje su nastale, njeke od njih, i kasnije od
molitvenika. Očito je da se radi i o jezično, i o tematski posrbljenim
dokumentima- ne u cijelosti, nu to je stvar stručnjaka da odrede-
koji ne mogu služiti kao doslovno vjerni dokumenti o temama o kojima se ovdje raspravlja.

Sama je povelja Ninoslava, kako veli Mandić, patuljak povelja koja je bila
dopisivana, rezana, prepisivana i što sve s njom nije rađeno, pa je držati
se nje kao njekog tobože ključnoga dokumenta jednostavno absurdno.

 

[Casino Royal]

Ne radi s eo nekom importu stanovništva, nego o šljakerima i trgovcima.
I očito je da taj pojam Srba nema veze s etničkom označnicom za stanovnike Bosne
(i Huma), jer se uvijek pojavljuje u tandemu- "Srbi i Vlasi", i to u njekoliko povelja koje
izrijekom nemaju veze ni s Bosnom, a ni Dubrovnikom.

N.pr. Mandić navodi njekoliko tih povelja (Ninoslavljeva 1232-1235,
Grgura Vukosalića 1418., kralja Dušana 1345., hercega Stjepana
1454., kneza Vladislava 1451., ..Jurjja Hrvatinića 1434...).

Uvijek Srbi i Vlasi dolazi u dvojcu, i -uz možebitnu iznimku Dušanove-
ne označuju "moje ljude" auktora povelja, nego njeku treću stranu,
te je očito da su ušli u tih njekoliko povelja iz srbskih pisarnica u kojima s eškolovao
dio dubrovačkih pisara, i to podulje, još u 14. stoljeću.

Dok imamo izvorne tekstove samih Dubrovčana iz toga vremena, n.pr.
Vatikanski hrvatski molitvenik od prije 1400., Akademijin molitvenik iz dobe
oko 1450., a onda nastaje i izvorno književno stvaralaštvo Šiška Menčetića i Džore Držića, locirano u dobi
1470-1500. Jezik je tih izvornih spisa po suliku/fizionomiji bitno drugačiji
od onoga iz tih povelja, a koje su nastale, njeke od njih, i kasnije od
molitvenika. Očito je da se radi i o jezično, i o tematski posrbljenim
dokumentima- ne u cijelosti, nu to je stvar stručnjaka da odrede-
koji ne mogu služiti kao doslovno vjerni dokumenti o temama o kojima se ovdje raspravlja.

Sama je povelja Ninoslava, kako veli Mandić, patuljak povelja koja je bila
dopisivana, rezana, prepisivana i što sve s njom nije rađeno, pa je držati
se nje kao njekog tobože ključnoga dokumenta jednostavno absurdno.

Na koliko samo mjesta u dubrovačkim dokumentima nailazimo na ime Vlaha koji žive u zaleđu grada, pa oni tu prepoznaju čitava plemena - koliko se samo puta žale na Vlahe imenom i prezimenom što su napravili neku štetu dubrovačkim građanima. U XV vijeku uočavamo i da taj termin Vlah počinju da pišu malim i velikim slovom u njihovim dokumentima - da li nam to već nešto kazuje, nisam siguran što to detaljnije ne bih izanalizirao. A sem Vlaha tu su i "Sclaui", ponekad u ćirilskim poveljama baš imenovani kao Srblji. Onda pogledaj kako Dubrovčani na mnogim mjestima tada imenuju na latinskom Srbiju i njeno stanovništvo. Pa i nije teško izvesti zaključak o čemu se radi, ko iole želi objektivno da sagleda stvari.
Ta priča o nekakvim "patuljastim poveljama" i o "mojim, tvojim i trećim ljudima" je zaista smiješna I ne bi bilo zgorega da izbacuješ iz upotrebe termine kao što je "Vatikanski hrvatski molitvenik od prije 1400."

 

[Stanislav...]

"Nema nikakve sumnje da je u cijeloj hr pamfletskoj istoriografiji Dominik Mandic 1889-1973. najveci krivotvoritelj istorijskih cinjenica... Nije bez znacajne simbolike cinjenica da je Mandic rodjen u Sirokom Brijegu, u zapadnoj Hercegovini, najvecem uporistu i rasadniku ustaskog pokreta. I majka mu je bila iz poznate ustasko-fratarske porodice Zovko, koja je u Drugom svj.ratu dala nekoliko najpoznatijih koljaca, a u posljeratnom periodu izumitelja "gospe u Medjugorju" i opsenara fra Jozu Zovka. Upravo je sirokobrijesko franjevacko sjemeniste oblikovalo Mandicev pogled na svijet... U 17.g.,sljedeci sopstvene homoseksualne sklonosti, stupio je u franjevacki novicijat kao djak 5.razreda klerikalne gimnazije i ubrzo dobio neku crevnu bolestinu od starijih ljubavnika, od koje je jedva ziv ostao." str.310. Vojislav Seselj, "Rimokatolicki zlocinacki projekat vjestacke hrvatske nacije", Beograd 2007.

 

[Urvan Hroboatos]

Na koliko samo mjesta u dubrovačkim dokumentima nailazimo na ime Vlaha koji žive u zaleđu grada, pa oni tu prepoznaju čitava plemena - koliko se samo puta žale na Vlahe imenom i prezimenom što su napravili neku štetu dubrovačkim građanima. U XV vijeku uočavamo i da taj termin Vlah počinju da pišu malim i velikim slovom u njihovim dokumentima - da li nam to već nešto kazuje, nisam siguran što to detaljnije ne bih izanalizirao. A sem Vlaha tu su i "Sclaui", ponekad u ćirilskim poveljama baš imenovani kao Srblji. Onda pogledaj kako Dubrovčani na mnogim mjestima tada imenuju na latinskom Srbiju i njeno stanovništvo. Pa i nije teško izvesti zaključak o čemu se radi, ko iole želi objektivno da sagleda stvari.
Ta priča o nekakvim "patuljastim poveljama" i o "mojim, tvojim i trećim ljudima" je zaista smiješna I ne bi bilo zgorega da izbacuješ iz upotrebe termine kao što je "Vatikanski hrvatski molitvenik od prije 1400."

Slaba ti je argumenarcija. Ne govorim o Vlasima kao takvima, ni
o tom što nerijetko Slaveni-na latinskom-označavaju Srbe (ali i Bošnane)
u dubrovačkim dokumentima. Radi se o tom da a) dvojac Srbin-Vlah, dolazi
stalno u tom obliku, da je pojam "Srbin" (uz možda pokoju iznimku),
u tim poveljama na slavenskom jeziku uvijek u tandemu s Vlahom-
a nikad sam, u smislu njeke etničke identifikacije.

Ukratko-promašio si ceo fudbal.

Glede VHM-a i AM, to su općeprihvaćeni nazivi
za te bitne jezične spomenike:
http://www.matica.hr/Kolo/kolo2004_4_n.nsf/AllWebDocs/3
http://books.google.hr/books/about/...ski_Hrvatski.html?id=COnUcQAACAAJ&redir_esc=y
http://hrcak.srce.hr/69212

 

[Stanislav...]

Interesantno je da Kotorani u starini razdvajaju Slavene i Hrvate, a pocetkom 20.vijeka su i sami Hrvati,bar katolici,i to ne svi,vec vecina,vjerovantno,pod uticajme RKC.

Milan Suflaj,Srbi i Arbanasi str 109.

Kotorani razlikuju Slavene od Hrvata

109.
Bijela Hr barskog popa pokriva se s terit. na kojem je hr ime postalo najprije dominantno. NU KAKO SU TO VEC POKAZALI RESETAR I JAGIC, POSTOJALI SU OD 12.DO PREKO 16.V.OD DRAVE PA DO U ZETU SIROKI POJASI, U KOJIMA NIJE BILO U OBICAJU NI HR NI SR IME.VEC OPCI ETNICKI TERMIN "SLOVENI". Kotorski gradski statuti 14.vijeka tocno razlikuju sjevernije Hrvate od Slovena (Sclavi), koji izmjesani s Rumunjima (Vulachi) i Arbanasima stanuju u blizini varosi. U jednom trgovackom ugvooru izmedju Dubrovnika i Ankone 1292 pod Slavonijom razumijeva se kraj izmedju rijeke Neretve i Drina-Bojane. To je bio ostatak nekadasnjeg golemog geo. pojma Sclavinica... Kao sto je srpsko ime u slo mediju isprva bilo vezano na razmjerno mali teritorij izmedju Pive i Tare i gornje Drine, tako je i hr ime imajlo svoj najsnazniji centar izmedju Zrmanje i Cetine,a narocito Nin i Knin (Tininium,ti te tu je ilirski prefisk za tu) T Nin stoje u jezickoj svezi T je ilirski prefiks tu,kod. Kninski biskup nazivao se par exellence hrvatskim biskupom, posve analogno kao sto se je krojski biskup u arbanaskom centru nazivao i arbanaski biskupom. Ovaj atribut Croatensis ucinio je te se u 14.i 15.v. vode u evidenciju kadikad zasebno episcopus Croatensis i episcopus Tininiensis, a prvi se osim toga mijesa s biskupom krojskim u Arbanu (pa kako da se ne mijesa kada je sve to isto, hrbati ili hrvati,arbanasi i sarbi)

Zanimljivo je da Kotorani strogo razlikuju Slavene od Hrvata!

A evo sta Antun Radic kaze o Kotoranima,pocetkom 20.vijeka: (br.15, 14.kolovoza(8.mj.)1902.
KOTORANI-skoro najjuzniji Hrvati kao Srijemci sto su najistocniji Kotoru je za plecima CG kao Srijemu Srbija. Ali Kotorani su za razl od Srijemaca VATRENI HRVATI KAO I DUBROVCANI. 500 kotorana posjetilo hr bracu u dubrovniku...SPLIT,DUBR I KOTOR 3 NASA PONAJGLAVNIJA GRADA NA NASOJ KRASNOJ OBALI DALMATINSKOJ. Uz hr misao treba da stoje osobito DUBR I KOTOR,jer su najdalje i pomiesani sa nasom NEBRACOM SRBLJIMA, koji ruju proti hr misli,pa vole i Talijanu i svakomu nego Hrvatu.

zasto su najvatreniji? bas zato sto su svjeze indoktrinirani,jer vidimo da su tu serbi katolici,a kada se utice da budu sto nisu,to mora biti pakleno,satansko,vatreno!

REZIME: NAJVATRENIJI HRVATI SU ONI KOJI HRVATI I NISU,NEGO TO PREKO CRKVE MORAJU BITI,HOCE NECE!

Tako su u jednoj porodici u Dubrovniku pocetkom 20.vijeka u katolickoj porodici jedan je brat Serbin katolik drugi vatreni Hrvat,i mrze se,svajdjau.

Krajem istog vijeka scenario se ponavlja,pa se u CG svadjaju jeda je Serbin,ostao,bilo da je cg ili bokeljski Serbin,a drugi je vatreni cg i to u antiserbskom smislu,za sta istorije ne zna,dakle opet hibrid i laz,mrznja...necovjecnost!

 

[Casino Royal]

Slaba ti je argumenarcija. Ne govorim o Vlasima kao takvima, ni
o tom što nerijetko Slaveni-na latinskom-označavaju Srbe (ali i Bošnane)
u dubrovačkim dokumentima. Radi se o tom da a) dvojac Srbin-Vlah, dolazi
stalno u tom obliku, da je pojam "Srbin" (uz možda pokoju iznimku),
u tim poveljama na slavenskom jeziku uvijek u tandemu s Vlahom-
a nikad sam, u smislu njeke etničke identifikacije.

Ukratko-promašio si ceo fudbal.

Najprije da konstatujemo da u svim poveljama Srbljin i Vlah nemaju isto značenje. Recimo u poveljama Mateja Ninoslava ili Stefana Prvovjenčanog Vlah je termin za same Dubrovčane - kako je riječ o prvoj polovini XIII vijeka nije ništa neobično što je još uvijek romansko stanovništvo Dubrovnika nazivano Vlasima.

"Za prevaru učinjenu od strane vlaha srbinu ugovara se sud bana (bosanskog), a za prevaru srbina nad vlahom sud kneza (dubrovackog)." - ima li ovdje išta nejasno?

U kasnijim poveljama iz XV vijeka recimo Grgura Vukosalića, Juraja Vojsalića, Stjepana Kosače ili Vladislava Hercegovića tu pojmovi Srblji i Vlasi imaju već drugo značenje i drugi smisao - ovdje su i Srblji i Vlasi ljudi ovih oblasnih gospodara, oni to sasvim jasno navode - ni jedni ni drugi nemaju nikakve veze sa Dubrovčanima. Kada se ta tvrdnja za Srblje i Vlahe uporedi sa mnogobrojnim podacima iz dubrovačkih izvora koji nam daju podatke o stanovnicima zaleđa koje prepoznaju kao Slovene i Vlahe u svojim latinskim dokumentima, u ćirilskim kao Srbe (ponekad Bošnjane) i Vlahe - i tu je sasvim jasno o čemu je riječ.

Glede VHM-a i AM, to su općeprihvaćeni nazivi
za te bitne jezične spomenike:
http://www.matica.hr/Kolo/kolo2004_4_n.nsf/AllWebDocs/3
http://books.google.hr/books/about/...ski_Hrvatski.html?id=COnUcQAACAAJ&redir_esc=y
http://hrcak.srce.hr/69212

Šta reći nego -

Samo da te pitam - da li se taj molitvenik u originalu naziva "Vatikanski hrvatski molitvenik"? Spominju li se u tom dubrovačkom molitveniku iz 1400. godine uopšte riječi Hrvat, Hrvatska, hrvatski?
Zamisli da u mi u Crnoj Gori danas pronađemo neki molitvenik u Kotoru, recimo iz druge polovine 1170. godine i nazovemo ga "Vatikanski crnogorski molitvenik" ???
Totalno neadekvatni nazivi spram vremena i prostora. Smijurija