Autori koji raskrinkavaju antisrpsku mitomaniju.

Iako nemmarim za Bančeva naklapanja, u pogledu
nacija on je za Hobsbawna gromada. Ništa se Hobsbawn nije
"spuštao"- taj je ostao svadljiva ********* koja je otišla
u grob sa svojim bezvrijednim lupetanjima.
Nu, točno je da je Ivo Banac u polemici s njim utukao dotičnoga, pa
je ovaj kidnuo podvijena repa. Iako se, velim, ne slažem
s Bancem i njegovom opsesijom Tuđmanom i BH, ovdje se vidi refleks
tih svađa:
http://bostonreview.net/BR19.1/banac.html

Banac: First, I think Eric Hobsbawm is singularly ill-prepared to deal with this particular issue because he sees nationalism as basically the revenge of society for the failure of socialism in Eastern Europe. He then goes as far as to question the Leninist project of national self-determination, which he sees as the Original Sin of the Communist movement that basically brought about its downfall. All of this is wrong. Leninism could not have succeeded had it not taken into account the most serious problem of the Russian Empire, which was a collectivity of unequal nations. Second, there is this notion of the "icebox effect": that communism froze all discussion of nationhood in Russia since the Revolution in 1917, and in Eastern Europe, more or less, since 1945, and now, suddenly, with the collapse of communism we are going back to 1939, or to 1917; we are witnessing the return of history. I repeat once again: the national question never disappeared in any of these countries except that it was debated under adverse circumstances, and, basically, within the ruling communist parties.
..

2. Glede Anthonyja Smitha, da se lako- možda kasnije, jer
je sutra blagdan- potražiti točno mjesto i stranica gdje
se taj citat nalazi. Ja sam ga vidio izrijekom citiranoga u Antićevoj knjizi:
http://www.sveznadar.com/knjiga.aspx?knjiga=74779

3. Hobsbawn je bio i ostao- ništarija:

http://www.telegraph.co.uk/news/pol...liever-in-the-Red-utopia-to-the-very-end.html

pazi, on je marksista –jevrej, kao i gelenr, to je ta ekipa koja se gadi svakog evropskog nacionalizma i uopšte pomisli na neku tradiciju i slično. oni su i formirali modernistički pogled na nacionalizam. međutim, on je obavezna referenca u svakoj raspravi o nacioanlizmu, o nacionalnim pokretima 19. vijeku, uopšte modernoj istoriji. za razliku od njega, banac na zapadu uopšte ne postoji, njega niko ne citira. on je mitomanizovao svoju karijeru i tamo se predstavio kao najveći stručnjak za jugoslaviju, ali ako pogledaš broj referenci, to je minorno. zato sam se i zapitao šta ima da se hobsbaum bakće sa tim anonimusom.


u ovoj tvojoj polemici - iako nema nikave polemike, niti hobsbauma - banac razgovara sa nekom rabijom, evo šta kaže za bosnu:


To my mind, if Bosnia did not exist, it would be necessary to create it -- precisely because it mitigates the hostilities between Serbia and Croatia. There is another very important reason why Bosnia should exist as an independent state: the Bosnian Muslim community has no other national home. This is why the Muslim community has, to a very large extent, become the cement of Bosnia-Hercegovina. It would be wrong to say that this community is uniquely Bosnian and the others are not -- because there is a great danger that this argument, too, would undermine the unity of Bosnia-Hercegovina. As I mentioned earlier, the Bosnian Croats and the Bosnian Serbs have distinctive cultures that distinguish them from their mainstream cultures that obtain, respectively, in Croatia and Serbia. They are distinctively Bosnian. It is this element which sustains the cultural unity of Bosnia-Hercegovina and explains why so many Bosnian Croats and Bosnian Serbs have supported the Bosnian government.

dakle, po bancu, srbi i hrvati imaju "drugačije kulture" u odnosu na matice i taj element održava "kulturno jedinstvo" bih i objašnjava zašto toliko bosanskih srba i hrvata podržava bosansku vladu:roll:

ovakvu glupost može da izvali samo na nekom političkom forumu ili kao lobista bošnjačke strane kod amerikanaca - nigdje drugo. hobsbaum je ipak bio ozbiljan naučnik, a ovaj je najobičniji manipulator i lažov koji nema nikakav naučni kredibilitet. mjesto da kaže treba nam bosna samo kao tampon zona za srbe u odnosu na hrvatsku on izmišlja nekakvo kulturno jedinstvo u bosni.
 
Ti definišeš moderne nacije. Ali ne možeš reći da prije nastanka modernih nacija nisu postojali narodi. To je greška. Đurđev u onom radu koji sam ti postavio čak smatra da su postojale u srednjem vijeku i "nacije u feudalnom smislu" - moguće je da je termin nespretan, ali nije on daleko od istine. Pogledaj stogodišnji rat između Francuske i Engleske - tu se već u tom feudalnom dobu uočava čak pojava nacionalne svijesti u nekom rudimentarnom obliku. Šta je Jovanka Orleanka do francuski nacionalni junak? I kao što Đurđev reče - neke "srednjovjekovne nacije" su opstale i transformisale se u kasnije narode i moderne nacije, neke su nestale, neke su se uklopile u veće nacije itd.
postojale su etničke grupe, nacije nisu. jesu feudalne države kao vertiklane zajednice, ali ih to ne kvalifikuje kao nacije, ne postoji horizontalna participacija, postoji plaćenička i stajaća vojska (doduše kasnije), kmetovi i ništa. kod đurđeva nema ništa sporno, ona samo koristi drugačiju terminologiju (srednjovjekovna nacija) od smita (etnije).

Robinja Stanka kupljena je u Bosni od Pripka Ostojića; prodaje se Kataloncu za 18 dukata: " ... Pripcho Ostoych de genere Bossinensium ... Bernardo Symoni merchatori Cathelano de Barchiona ..." - str. 50

Nisam nigdje spomenuo nekakav "dug period nastanka Bošnjana", već sam za današnje Bošnjake rekao da "nisu zaostavština tog srednjovjekovnog identiteta, već su jedan nov identitet koji se razvio u drugom vremenskom periodu na potpuno drugoj osnovi". Znači ne "dug period", već "drugi period" (u vremenskom smislu), i to sam rekao za nastanak današnjih nacionalnih Bošnjaka spram srednjovjekovnih Bošnjana. Očito nisi pažljivo pročitao.

ok. zašto onda tvrdiš "nisu zaostavština tog srednjovjekovnog identiteta, već su jedan nov identitet" a citiraš prethodno? oni su naravno nov identitet. srednjovjekovni bošnjaci, za koje tvrdiš da su postojali, nisu postojali, jer da jesu, mi bi ih mogli identifikovati kao kulturnu grupu i razlikovati u odnosu na npr. srbe? jel to nekom uspjelo? pa nisu slučajno izmišljane naknadno bosančice i slično da bi napravili razliku, ali to je uzalud.


Odakle ti ideja da su svi ti štokavci na području Kraljevstva Hrvatske, Slavonije i Dalmacije čiji je glavni grad bio Zagreb, imali srpsku narodonosnu ili nacionalnu svijest? Oni pravoslavni uglavnom jesu, ali rimokatolici nisu. Nijedan Slavonac ili Dalmatinac rimoatolik tada niije imao srpsku narodonosnu svijest i svoj jezik nije nazivao srpskim jezikom - prema tome kako su to Srbi "pohrvaćeni"?

Ja skoro da ne znam naroda koji nije izgrađen od više etničkih osnova a ti mi tražiš da ti ih nabrojim? Evo - Srbi.
Što se tiče različitih jezičkih osnova - a ko kaže da štokavština, čakavština i kajkavština predstavljaju osnove različitih jezika? Pa sam Đurđev kaže da je tu samo riječ o različitom izgovaranju jata na određenim područjima koje se dogodilo u srednjem vijeku. Tu je riječ o različitim narečjima, ne jezicima. A evo Njemci su nastali na dva narečja - donjosaskom i viskonjemačkom. Italijani - bolje da ne poredimo napolitanski i venecijanski. Holanđani - opet dva narečja, Francuzi - takođe itd. Čak i Srbi govore pored štokavskog i torlački, zar ne?


nacionalna svijest je potpuno subjektivna kategorija preko koje se nikako ne može da definiše pripadnost jednom narodu, posebno u periodu prije 19 vijeka. većini običnih ljudi kategorije vremena i prostora su bile strane , a pogotovo nešto apstraktno kao što je pripadnost etničkoj zajednici ili narodu. identifikovali su ih sa regiom na kojoj su živjeli ili državom, tako i dubrovačni identifikuju ove što dolaze da trguju sa njima.

intelektualci su zaduženi za širenje nacionalnih ideja a samim tim i nacionalne svijesti. međutim, ona se širi na jednoj kulturnoj osnovi, na jednom jeziku, mitovima i simbolima. srpska osnova nije torlački već štokavica. kao što italijanska nije napolitanska već toskanska. mogla je biti torlačaka, nemam ništa protiv, ali velika većina srba su isključivo štokavci. preko te osnove se vrši standardizacija jezika, organizuje obrazovni sistem, administracija i sl. ali kod srba nije bio neophodan „nacionalni rad“ kao kod nekih koji su nasilno provodili jezičke asimilacije, jer su zajednička etnička svojstva već bila tu. naravno agresija iliraca je to poremetila. oni su uzeli tuđi vukov standard, tj. prisvojili ga, promijenili mu ime, proglasili hrvatima katolike štokavce, a onda sve to objašnjavali nekim nebulozama o narodu tri dijalekta, dok su se dva od njih u međuvremenu odrekli.
pitanje npr. da li je nekom štokavcu iz siska bliži štokavac iz beograda od kajkavca iz zagreba je besmisleno. on na osnovu paketa kulturnih karakteristika naravno da pripada srpskom korpusu bez obzira da li je katolik ili pravoslavac.

ne znam odakle ti to da su narodi u evropi izgrađeni na više etničkih osnova? pa pogledaj smitovu i hrohovu definiciju. sve nacije u evropi su nastale na zasebnim etničkim osnovi. imaš etničku vezu i onda ide politička nadogradnja; kultura mora biti posebna (jezik,običaji, simboli) da bi se napravila razlika u odnosu na susjede. ako ima više slučajeve koje ti navodiš, onda se uzima najpogodnija osnova. npr. u već pominjanom italijanskom slučaju toskanski. i UVIJEK se insistira na razlici u odnosu na susjeda. pa finci su regionalni laponski dijalekt uzeli kao standard samo da bi se razlikovali od sveđana i rusa. a, zamisli da su hrvati umjesto štokavskog - koji je već standardizovan i filolozi ga smatrali srpskim - uzeli toskanski? i na osnovu toga ustvrdili da su npr. petrarka i bokačo zapravo hrvatski pisci. to je isti slučaj kod nas, samo se relativizuje jer se radi o srpskoj kulturi dubrovnika.
 
ok. zašto onda tvrdiš "nisu zaostavština tog srednjovjekovnog identiteta, već su jedan nov identitet" a citiraš prethodno? oni su naravno nov identitet. srednjovjekovni bošnjaci, za koje tvrdiš da su postojali, nisu postojali, jer da jesu, mi bi ih mogli identifikovati kao kulturnu grupu i razlikovati u odnosu na npr. srbe? jel to nekom uspjelo? pa nisu slučajno izmišljane naknadno bosančice i slično da bi napravili razliku, ali to je uzalud.

Kao što vidiš srednjovjekovni Bošnjani su postojali i izvori ih navode baš kao "genere et nactione Bossinensium" - vidiš kako je Dubrovčanima u srednjem vijeku vrlo lako uspjelo da tadašnje Bosance sasvim jasno razlikuju od Srba, Hrvata, Čerkeza, Turaka, Katalonaca (treba li ti još primjera?). I ne samo njima - i drugi ih nazivaju tada Bosancima, a oni sami sebe Bošnjanima. Daj ti meni neki istorijski izvor koji će stanovništvo Bosne u XIV ili XV vijeku identifikovati kao Srbe? Nikako ne možemo reći da nije bilo razlika u kulturi srednjovjekovne Bosne i Srbije - na stranu što su i jedno i drugo područje zone uticaja miješanja većih kulturnih krugova - vizantijskog i zapadnoevropskog, naravno uz lokalne osobensti. Što se bosančice tiče tu se može raspravljati o opravdanosti takvog naziva za tu brzopsnu zapadnu ćirilicu, ali ne možemo reći kako je ćirilica u Srbiji na jednoj strani identična ćirilici u Bosni, Humu i djelovima Hrvatske na drugoj strani - jer nije. Postojale su određene razilke i to je sasvim jasno, pri čemu tu razliku ne treba tražiti u etničkoj pripadnosti onih koji su ih koristili.
Današnji Bošnjaci nisu isto što i srednjovjekovni Bošnjani - današnja bošnjačka nacija je nastala na temelju islamskog kulturno-vjerskog kruga na cjelokupnom južnoslovenskom području nekadašnjeg srpsko-hrvatskog jezika (Bošnjaci su danas muslimani i u Sandžaku, Baru u Crnoj Gori, na Kosovu itd.), dok srednjovjekovni Bošnjani definitivno nisu nastali na toj osnovi - to je valjda svima jasno.

nacionalna svijest je potpuno subjektivna kategorija preko koje se nikako ne može da definiše pripadnost jednom narodu, posebno u periodu prije 19 vijeka. većini običnih ljudi kategorije vremena i prostora su bile strane , a pogotovo nešto apstraktno kao što je pripadnost etničkoj zajednici ili narodu. identifikovali su ih sa regiom na kojoj su živjeli ili državom, tako i dubrovačni identifikuju ove što dolaze da trguju sa njima.

A ne bih baš rekao da obični ljudi prije XIX vijeka nisu znali kojoj etničkoj zajednici pripadaju - uglavnom su znali, iako je taj osjećaj ponekad bio višeslojan ili mutan, i u tom periodu svakako manje važan od nekih drugih stvari. Neće biti baš da Dubrovčani stanovnike iz Bosne isključivo regionalno identifikuju - a ko bi onda bili Tatari ili Čerkezi, što ne bi za njih prosto rekli da su Turci ili turske nacije? Što jasno prepoznaju Vlahe - što njih ne identifikuju regionalno i državno kao Bosance ili recimo "Sclaue" (tako su u tom periodu nazivali stanovnike zaleđa u Humu i Travuniji, ali i Srbiji - sinonim za Srbe). Uostalom oni kažu: "de genere et nactione Bossinensium" - "rodom i nacijom Bosanac". Naravno ovi pojmovi nam govore o percepciji Dubrovčana prema tim stanovnicima u vremenu kada su ove termine koristili u dokumentima, a to je XIV i XV vijek.

intelektualci su zaduženi za širenje nacionalnih ideja a samim tim i nacionalne svijesti. međutim, ona se širi na jednoj kulturnoj osnovi, na jednom jeziku, mitovima i simbolima. srpska osnova nije torlački već štokavica. kao što italijanska nije napolitanska već toskanska. mogla je biti torlačaka, nemam ništa protiv, ali velika većina srba su isključivo štokavci. preko te osnove se vrši standardizacija jezika, organizuje obrazovni sistem, administracija i sl. ali kod srba nije bio neophodan „nacionalni rad“ kao kod nekih koji su nasilno provodili jezičke asimilacije, jer su zajednička etnička svojstva već bila tu. naravno agresija iliraca je to poremetila. oni su uzeli tuđi vukov standard, tj. prisvojili ga, promijenili mu ime, proglasili hrvatima katolike štokavce, a onda sve to objašnjavali nekim nebulozama o narodu tri dijalekta, dok su se dva od njih u međuvremenu odrekli.

Jednostrano posmatraš stvari. Neće baš biti da kod Srba nije bio neophodan "nacionalni rad" i da ga nije bilo - itekako ga je bilo. Zašto taj period uopšte nazivamo onda "nacionalnim preporodom" ako je to nacionalno osjećanje kod Srba tada bilo tako jako, kristalno i stameno? Pa šta je onda Vuk Karadžić uopšte reformisao jezik? Šta je djelovanje Karlovačke mitropolije u XIX vijeku u Habsburškim krajevima ako ne u dobroj mjeri nacionalni rad?

pitanje npr. da li je nekom štokavcu iz siska bliži štokavac iz beograda od kajkavca iz zagreba je besmisleno. on na osnovu paketa kulturnih karakteristika naravno da pripada srpskom korpusu bez obzira da li je katolik ili pravoslavac.

E pa neće baš biti da je to bilo tako. Razlike između štokavštine, čakavštine i kajkavštine nisu bile " lingvistički Berlinski zidovi" da jedan kajavac nije mogao razumjeti susjeda štokavca u susjednom selu - razumio ga je bolje nego štokavca u Kragujevcu. Koji ti je to "paket kulturnih karakteristika" u kojem je neki štokavac rimokatolik bliži štokavcu pravoslavcu nego čakavcu rimokatoliku - šta bi to on trebao da sadrži?
Ne znam da li znaš za ovaj podatak - na popisu u Kraljevini Hrvatskoj i Slavoniji 1890. godine prvi put su se ljudi sem vjeroispovjesti, izjašnjavali da li govore hrvatskim ili srpskim jezikom u odvojenim kategorijama - od ukupnog broja pravoslavaca njih 369 600 je izjavilo da im je maternji jezik srpski, a 192 531 pravoslavac je se izjasnio da mu je maternji jezik hrvatski. Sa druge strane 1 342 379 rimokatolika se izjasnilo da im je maternji jezik hrvatski, a svega 2 424 rimokatolika da im je maternji jezik srpski. Uočava se da su se pravoslavci uglavnom izjašnjavali da im je maternji jezik srpski u mjestima gdje je bilo većih eparhijskih središta - znači tu je jasno da je pravoslavna crkva imala itekako uticaja da se očuva srpsko nacionalno ime. Pa šta je to do nacionalni rad? Ovi nam podaci ne svjedoče toliko da je 1/3 pravoslavaca u Hrvatskoj i Slavoniji 1890. godine imalo jasno izgrađenu hrvatsku nacionalnu svijest, već nam svjedoči da dobar dio pravoslavaca u Hrvatskoj u tom periodu nije imao sasvim jasno izgrađenu nacionalnu svijest, za razliku od rimokatolika koji su je u tom periodu nesumnjivo na tom području imali.

Marko Rimac, "Etnička i socijalna struktura stanovništva Hrvatske i Slavonije prema popisu iz 1890. godine":

hrcak.srce.hr/file/29025‎

ne znam odakle ti to da su narodi u evropi izgrađeni na više etničkih osnova? pa pogledaj smitovu i hrohovu definiciju. sve nacije u evropi su nastale na zasebnim etničkim osnovi. imaš etničku vezu i onda ide politička nadogradnja; kultura mora biti posebna (jezik,običaji, simboli) da bi se napravila razlika u odnosu na susjede. ako ima više slučajeve koje ti navodiš, onda se uzima najpogodnija osnova. npr. u već pominjanom italijanskom slučaju toskanski. i UVIJEK se insistira na razlici u odnosu na susjeda. pa finci su regionalni laponski dijalekt uzeli kao standard samo da bi se razlikovali od sveđana i rusa. a, zamisli da su hrvati umjesto štokavskog - koji je već standardizovan i filolozi ga smatrali srpskim - uzeli toskanski? i na osnovu toga ustvrdili da su npr. petrarka i bokačo zapravo hrvatski pisci. to je isti slučaj kod nas, samo se relativizuje jer se radi o srpskoj kulturi dubrovnika.

Ti razlike određenih narečja jednog jezika uzimaš kao jedini faktor koji treba da odredi neku naciju u odnosu na drugu, a isključuješ čitav niz ne manje važnih determinanti kao što su državno-političko-regionalna svijest, vjeroispovjest, tradicija i običaji i čitav niz drugih. Pazi - jedan Morlak pravoslavne i rimokatoličke vjeroispovjesti u Dalmaciji su imali istu etničku pripadnost, običaje i tradiciju, ali je vododjelnica između njih bila religija koja je na tom području nadjačala ostale faktore.
Ne znam kako možeš govoriti o srpskoj kulturi Dubrovnika kada Dubrovnik nikad nije bio srpski grad, niti je srpska srednjovjekovna država kulturno uticala na Dubrovnik, zapravo je nerijetko bilo obratno - ne shvatam te ???
 
Poslednja izmena:
Casino Royal nastoji predugim postovima da smori sagovornike.......a usput precutkuje obilje dokumunata koji govore da su Bosnjani nista drugo no Srbi.......zaista mi nisu jasni *********, sta sad ako dokazu da su Bosnjani bili posebna pazi ti njega "nacija", valjda ce ispasti da su i "dukljani" nesto drugo osim Srba, pa ako to ispadne onda su zasigurno Crnogorci.....

A koji su to spomenici pisane reci koji govore o hrvatskim stokavcima?
Srpske imas koliko ti duse iste, a hrvatske......mrka kapa
 
Casino Royal nastoji predugim postovima da smori sagovornike.......a usput precutkuje obilje dokumunata koji govore da su Bosnjani nista drugo no Srbi.......zaista mi nisu jasni *********, sta sad ako dokazu da su Bosnjani bili posebna pazi ti njega "nacija", valjda ce ispasti da su i "dukljani" nesto drugo osim Srba, pa ako to ispadne onda su zasigurno Crnogorci.....

A koji su to spomenici pisane reci koji govore o hrvatskim stokavcima?
Srpske imas koliko ti duse iste, a hrvatske......mrka kapa

Naprotiv- čovjek pokušava (po meni suvišno) pokazati da stvari nisu tako
jednostavne, no to je iznad kapaciteta većine sudionika. Ja se s CR slažem u oko 70%, u nečem
radikalno ne, no to su stvari o kojima se da raspravljati s argumentima i položiti
karte na stol, pa da se vidi u čem je trajno neslaganje.

No, svi su odgovori ovdje - OK, skoro svi- posljedak neznanja,
mitološke svijesti i običnih fantazija. Zašto na vas takve trošiti vrijeme ?
 
Naprotiv- čovjek pokušava (po meni suvišno) pokazati da stvari nisu tako
jednostavne, no to je iznad kapaciteta većine sudionika. Ja se s CR slažem u oko 70%, u nečem
radikalno ne, no to su stvari o kojima se da raspravljati s argumentima i položiti
karte na stol, pa da se vidi u čem je trajno neslaganje.

No, svi su odgovori ovdje - OK, skoro svi- posljedak neznanja,
mitološke svijesti i običnih fantazija. Zašto na vas takve trošiti vrijeme ?

Pa sto onda trosis?
Uostalom to vidi sa gosn. Antun Radicem, jednim od oceva moderne hrvatske nacije, ne sa mnom...
 
Pa sto onda trosis?
Uostalom to vidi sa gosn. Antun Radicem, jednim od oceva moderne hrvatske nacije, ne sa mnom...

Ni ne trošim. Zato i ne komentiram istrgnute citate. Takvih ima dosta
gdje god hoćeš.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Govori_o_hrvatskom_jeziku

http://www.scribd.com/doc/105731466/Draganović-Mandić-Herceg-Bosna-i-Hrvatska

http://www.scribd.com/doc/79634033/Vjekoslav-Klaić-Hrvati-i-Hrvatska

Znamo da je Srbima (i posrbicama) velika duševna bol što im je standardni jezik bez korijena, ili bolje rečeno, što mu je korijen u njekom drugom, hrvatskom jeziku (Vrančić, Marulić, Držić, Divković, Relković, Zlatarić, Gundulić, Kašić, Kačić,..).

No, što ću vam ja kad ste sami jezik stvorili kao hrvatski u stripu. To vam je Karadžić "smestio", i mi vam za to nismo krivi.

"Serblji budući da jošt nikakve gramatike svoga jezika nemaju, zato oni koji pišu moraju paziti na govor prostoga naroda, i ne odstupajući ot onoga treba svoj jezik da uglađavaju i da popravljaju."

Vuk Karadžić, recenzija «Novina Serbskih», 1814.

Dva su velika uzroka ovoj nesreći našega jezika...prvo, što su naši spisatelji samouci u Srpskom jeziku.........: zašto mi nemamo još ni bukvara Srpskog, a kamoli što više...

Vuka Karadžića i S. Tekelije pisma v. g. Platonu Atanackoviću, pravoslavnom vladici budimskom .., Budim 1845

..Pjesne su ove sve tako napečatane..., da sam napečatao Hercegovački..onda bi rekli Sremci (a osobito varošani i varoške): ta šta ovaj nama sad nameće Horvatski jezik'.

«Srpske narodne pjesme», 1815, pon. izdanje 1841. Predgovor, XIV.-XV., V.K.

“Već ima blizu iljada godina kako Srblji imaju svoja slova i pismo, a do danas još ni u kakvoj knjizi nemaju pravoga svog jezika!”

(Vuk Karadžić, 1818:111).
 
Da sumiram svoj stav o staroj Bosni. Ne ću pisati s kim s ekoliko slažem ili ne.

* to je zemlja koja je do svoje propasti 1463., te dugoga rata u sljedećih
100 i više godina, bila dosta samostalna. Imala je dostatno značajki za
osebujnost, što znači da nije bila, u ondašnjem smislu, ni hrvatska ni srbska.

* CB, iako manjinska, davala je pečat toj zemlji. Od hrvatskih zemalja ju je
odvajao većinski ćirilski dio kulture- Hrvati su imali uglavnom glagoljicu i latinicu,
a od srbskih religija, koja je u vlastele i naroda bila većinski katolička.
Utjecaju susjeda su jačali i slabili od 800 do 1400-ih, no
nesporno je ta zemlja očuvala identitet.

* da li je većina naroda imala neki narodnosni identitet ? Zbog nerazvijenosti, teško je reći,
no hrvatski pisci kao Marulić il iTomko Mrnavić govore o njemu. Neki kao o zasebnom,
a drugi kao regionalno hrvatskom. Nu, prevladava zasebni.

* od 15. se taj narod seli, a doseljavaju se sa istoka vlaški pastiri, a ima i islamizacije i sl.
Domorodci su konfesionalno većinom katolici i muslimani, a pravoslavni jedino uz Drinu
i na istoku Hercegovine, plus koji izolirani dio. Te se tri konfesije ne doživljavaju kao dijelovi jednoganaroda
-kao prije eventualno katolici, krstjani i pravoslavni- nego kao zasebne skupine koje žive jedna uz drugu.

* budući da je identitet zasnovan na sjećanju- moguće je ovo znak mog nacionalizma-
Hrvati u BH su u najvećoj mjeri baštinici kulture stare Bosne, od pisma i graditeljstva do
folklorne mitologije i sl. Muslimanima to treba, ali oni to emocionalno ne doživljavaju, nego
su im Osmanlije "očevi". Srbi su deklarativno za to- np zalud kad im je to odbojno, od jezika
i kulture u onim vidovima gdje su jasno zapadni ikatolički, i gdje se kultura stare Bosne jasno
pretače u franjevačku bosansko-hrvatsku.

* bosanski regionalizam Hrvata u BH i potječe odtud što su oni sebe doživljavali
kao "prave" Bosance, dok su se tek postupno stapali s stalim Hrvatima, kako
južnije, tako sjevernije. To je bilo loše za općehrvatsku integraciju- no povijesni je pokazatelj da
taj dio Hrvata ima korijena u staroj Bosni, te je stoga to i bila neminovnost.
Dio baštine stare Bosne je, naravno, zajednički- n.pr. velik dio stećaka i bar dio povelja
i pisama.
 
Kao što vidiš srednjovjekovni Bošnjani su postojali i izvori ih navode baš kao "genere et nactione Bossinensium" - vidiš kako je Dubrovčanima u srednjem vijeku vrlo lako uspjelo da tadašnje Bosance sasvim jasno razlikuju od Srba, Hrvata, Čerkeza, Turaka, Katalonaca (treba li ti još primjera?). I ne samo njima - i drugi ih nazivaju tada Bosancima, a oni sami sebe Bošnjanima. Daj ti meni neki istorijski izvor koji će stanovništvo Bosne u XIV ili XV vijeku identifikovati kao Srbe? Nikako ne možemo reći da nije bilo razlika u kulturi srednjovjekovne Bosne i Srbije - na stranu što su i jedno i drugo područje zone uticaja miješanja većih kulturnih krugova - vizantijskog i zapadnoevropskog, naravno uz lokalne osobensti. Što se bosančice tiče tu se može raspravljati o opravdanosti takvog naziva za tu brzopsnu zapadnu ćirilicu, ali ne možemo reći kako je ćirilica u Srbiji na jednoj strani identična ćirilici u Bosni, Humu i djelovima Hrvatske na drugoj strani - jer nije. Postojale su određene razilke i to je sasvim jasno, pri čemu tu razliku ne treba tražiti u etničkoj pripadnosti onih koji su ih koristili.
Današnji Bošnjaci nisu isto što i srednjovjekovni Bošnjani - današnja bošnjačka nacija je nastala na temelju islamskog kulturno-vjerskog kruga na cjelokupnom južnoslovenskom području nekadašnjeg srpsko-hrvatskog jezika (Bošnjaci su danas muslimani i u Sandžaku, Baru u Crnoj Gori, na Kosovu itd.), dok srednjovjekovni Bošnjani definitivno nisu nastali na toj osnovi - to je valjda svima jasno.



A ne bih baš rekao da obični ljudi prije XIX vijeka nisu znali kojoj etničkoj zajednici pripadaju - uglavnom su znali, iako je taj osjećaj ponekad bio višeslojan ili mutan, i u tom periodu svakako manje važan od nekih drugih stvari. Neće biti baš da Dubrovčani stanovnike iz Bosne isključivo regionalno identifikuju - a ko bi onda bili Tatari ili Čerkezi, što ne bi za njih prosto rekli da su Turci ili turske nacije? Što jasno prepoznaju Vlahe - što njih ne identifikuju regionalno i državno kao Bosance ili recimo "Sclaue" (tako su u tom periodu nazivali stanovnike zaleđa u Humu i Travuniji, ali i Srbiji - sinonim za Srbe). Uostalom oni kažu: "de genere et nactione Bossinensium" - "rodom i nacijom Bosanac". Naravno ovi pojmovi nam govore o percepciji Dubrovčana prema tim stanovnicima u vremenu kada su ove termine koristili u dokumentima, a to je XIV i XV vijek.



Jednostrano posmatraš stvari. Neće baš biti da kod Srba nije bio neophodan "nacionalni rad" i da ga nije bilo - itekako ga je bilo. Zašto taj period uopšte nazivamo onda "nacionalnim preporodom" ako je to nacionalno osjećanje kod Srba tada bilo tako jako, kristalno i stameno? Pa šta je onda Vuk Karadžić uopšte reformisao jezik? Šta je djelovanje Karlovačke mitropolije u XIX vijeku u Habsburškim krajevima ako ne u dobroj mjeri nacionalni rad?



E pa neće baš biti da je to bilo tako. Razlike između štokavštine, čakavštine i kajkavštine nisu bile " lingvistički Berlinski zidovi" da jedan kajavac nije mogao razumjeti susjeda štokavca u susjednom selu - razumio ga je bolje nego štokavca u Kragujevcu. Koji ti je to "paket kulturnih karakteristika" u kojem je neki štokavac rimokatolik bliži štokavcu pravoslavcu nego čakavcu rimokatoliku - šta bi to on trebao da sadrži?
Ne znam da li znaš za ovaj podatak - na popisu u Kraljevini Hrvatskoj i Slavoniji 1890. godine prvi put su se ljudi sem vjeroispovjesti, izjašnjavali da li govore hrvatskim ili srpskim jezikom u odvojenim kategorijama - od ukupnog broja pravoslavaca njih 369 600 je izjavilo da im je maternji jezik srpski, a 192 531 pravoslavac je se izjasnio da mu je maternji jezik hrvatski. Sa druge strane 1 342 379 rimokatolika se izjasnilo da im je maternji jezik hrvatski, a svega 2 424 rimokatolika da im je maternji jezik srpski. Uočava se da su se pravoslavci uglavnom izjašnjavali da im je maternji jezik srpski u mjestima gdje je bilo većih eparhijskih središta - znači tu je jasno da je pravoslavna crkva imala itekako uticaja da se očuva srpsko nacionalno ime. Pa šta je to do nacionalni rad? Ovi nam podaci ne svjedoče toliko da je 1/3 pravoslavaca u Hrvatskoj i Slavoniji 1890. godine imalo jasno izgrađenu hrvatsku nacionalnu svijest, već nam svjedoči da dobar dio pravoslavaca u Hrvatskoj u tom periodu nije imao sasvim jasno izgrađenu nacionalnu svijest, za razliku od rimokatolika koji su je u tom periodu nesumnjivo na tom području imali.

Marko Rimac, "Etnička i socijalna struktura stanovništva Hrvatske i Slavonije prema popisu iz 1890. godine":

hrcak.srce.hr/file/29025‎



Ti razlike određenih narečja jednog jezika uzimaš kao jedini faktor koji treba da odredi neku naciju u odnosu na drugu, a isključuješ čitav niz ne manje važnih determinanti kao što su državno-političko-regionalna svijest, vjeroispovjest, tradicija i običaji i čitav niz drugih. Pazi - jedan Morlak pravoslavne i rimokatoličke vjeroispovjesti u Dalmaciji su imali istu etničku pripadnost, običaje i tradiciju, ali je vododjelnica između njih bila religija koja je na tom području nadjačala ostale faktore.
Ne znam kako možeš govoriti o srpskoj kulturi Dubrovnika kada Dubrovnik nikad nije bio srpski grad, niti je srpska srednjovjekovna država kulturno uticala na Dubrovnik, zapravo je nerijetko bilo obratno - ne shvatam te ???

ja cijelo vrijeme insistiram na objektivnim odlikama etnija na osnovu kojih su se formirale i sve druge evropske nacije, a ti ubacuješ subjektivna psihološka stanja i praviš zbrku sa nekim austrijskim popisima i to u sred nacionalizacije štokavaca u hrvate. doduše, i kultura jeste socijalni konstrukt, ali stabilan i viševjekovan, i najvažnije duboko ukorijenjen, jer ga možeš promjeniti samo nasiljem ili strogim zabranama.

ajde još jednom da probam da ti objasnim moj stav: na jednom jezičkom prostoru ne postoje dva kulturna identiteta, jer je jezik njegova osnovna odlika. ako ti nije potrebna lingua franca da se sporazumijevaš sa nekom osobom, znači da se radi o pripadniku tvoje etničke zajednice, i ti imaš sa njim horizontalnu vezanost tj. pripadate jednoj kulturnoj zajednici. npr. to posebno dolazi do izražaja sa pismenošću i razvojem štampane kulture, štokavci srbi se povezuju jer znaju da pripadaju istoj zajednici. upravo "paket kulturnih karakteristika" dolazi do izražaja kada se kulturni pokreti srba i u dubrovniku, zagrebu i novom sadu međusobno prepoznaju iako su formirani nezavisno jedni od drugih, tek kasnije dolaze na red politički činioci. religijske razlike su važne identitetske odlike, ali u slučaju definisanja etničkog u drugom su planu, uostalom, u dubrovniku i slavoniji koje pominješ, promjena religije je zavisila od socijalne mobilnosti, tj. ako se spustiš u dubrovnik, jer jezički identitet je objektivna kategorije, dok je religija, a posebno nacionalna svijest nešto, kako ti kažeš, mutno i višeslojno-ja bih dodao za taj period uglavnom nepostojeće. mase nemaju izgrađenu nacionalnu svijest jer 1. ne postoji nacija kao takva, 2. ne postoji izvor da bi došao do informacije, iz ove perspektive neobično, ali mobilnost je bila minimalna i teško su mogli biti svjesni, a posebno apstraktnih stvari ako su napismeni ili cijeli život proveli u svom selu. jaka relgionlna svijet je mogla postojati tako gdje je izražena usmena tradicija i to je sve, tek industrijalizacijom i masovnim obrazovanjem dolazi do suštinske promjene. tako da kad tvoj dubrovčanin u 14.vijeku napiše "de genere et nactione Bossinensium" to za našu raspravu ne znači apsolutno ništa.

i sad, ja ti kažem da polazeći od te objektivne kategorije možemo utvrditi stanje na terenu, dok ti izvlačiš neka subjektivna zapažanja ili tvrdiš da su „bosanci“ postojali, a ne možeš da mi definišeš šta su; pošto etnička grupa nisu bili, narod još manje, nacija pogotovu. dakle, imamo sa tvoje strane tvoje vjerovanje u postojanje nečega i sa druge strane, etnija kao objektivna zajednica jezika i kulture.

da se opet vratim na smita u vezi definicije etničkog da bi me bolje razumio:
Etnicitet je grupa ljudi zajedničkog kulturnog identiteta i govornog jezika. Etnicitet je osnovni element razlikovanja u svim prednacionalnim društvima, ali može preživjeti i kao način dodatnog razlikovanja, sa vlastitim lojalnostima, unutar utvrđenih nacija.

kod srba jeste postojao nacionalni rad, uostalom, srbija je nacionalizovala prostor istočne srbije, ali to su radile sve države stvaranjem jedinstvenog obrazaovnog sistema i uvođenjem jedinstvanog pravnog poretka, međutim, u odnosu na druge nacije on skoro da je bio nepotreban i bio je mnogo manje izražen. imaš primejr italija gdje je etnički identitet konstruisan putem kodifikacije jezika i homogenizacije jezičkih grupa tek kad su napravili državu. pa prvo zasjedanje italijanskog parlamenta 1861. je održano na francuskom, jer se poslanici uopšte nisu razumjeli između sebe.
i dok su se svi etnički homogenizovali u političke nacije, nama su iliri stvarali „hrvate“ na štokavskom i to odricanjam svoje etničke osnove što je nezabilježeno u istoriji. a ti nisi odgovorio na moje ključno pitanje: a da mi navedeš primjer dva nacionalna pokreta koji nastaju iz jedne etničke zajednice, a da onda drugi pokret preimenuje ime jezika i kulture? kolko ja znam, postoji samo hrvatski slučaj i on treba da se tretira kao izuzetak.
 
Casino Royal nastoji predugim postovima da smori sagovornike.......a usput precutkuje obilje dokumunata koji govore da su Bosnjani nista drugo no Srbi......

Evo ti ćeš mi ukazati na ta dokumenta - ne moraš postavljat obilje, postavi jedno 10 iz XIV i XV vijeka i biće dovoljno.Ustvari, postavi jedan ;)

zaista mi nisu jasni *********, sta sad ako dokazu da su Bosnjani bili posebna pazi ti njega "nacija"

A šta ćemo sa ovim što piše u istorijskim izvorima: "de genere et nactione Bossinensium"? Evo recimo imamo jedan dubrovački dokument u kome Dubrovčani šalju upustvo kancelaru Jovanu, da u Kotoru protestvuje što Kotorani ometaju strance da slobodno dolaze trgovinom u Dubrovnik (spriječili trgovca iz Prizrena), i zahtjevaju da, parafraziram, "puste Bošnjane i Slovene i druge ljude raznih nacija da slobodno trguju" ("Sclaui" su ovdje Srbi, a Srbija je "Sclauonia"):

"Et facando questa lor mercatandia fa credenca a Bosignani et a Sclaui, et ad altri homini de diverse nacion ..."

Jorjo Tadić, "Pisma i upustva Dubrovačke republike" I, 1935 str. 328: http://www.*************/view/?3f6me770lfet949

valjda ce ispasti da su i "dukljani" nesto drugo osim Srba, pa ako to ispadne onda su zasigurno Crnogorci....

Nema tu šta da ispada, za Dioklićane sam Porfirogenit ne navodi da su Srbi. Da li su kasnije ti Dioklićani postali srednjovjekovni Srbi - jesu. Pitanje je samo kada se to desilo. Vrlo je vjerovatno da ni Neretljani, Zahumljani i Travunjani u VII i VIII vijeku nisu bili Srbi, ali će to svakako postati (izuzev Neretljana koji će do kraja srednjeg vijeka postati Hrvatima). Jer svaka od ovih sklavinija je nastala oko svojih vladajućih rodova ("starih župana" - ne"župana staraca" kako je pogrešno prevedeno u DAI), a vrlo je mala vjerovatnoća da su vladajući rodovi Neretljana, Zahumljana, Travunjana i Dioklićana mogli biti ogranci srpskog vladajućeg roda.
Slično se desilo i sa brojnim sklavinijama po ostaku Balkanskog poluostrva - sve će one vremenom nestati tako što će se utapati u veći plemenski savez pod vođstvom Bugara i postat će Bugari, ili će se helenizovati i ti će Sloveni postati Romeji, oni u Panoniji će uglavnom postati Mađari itd.

A koji su to spomenici pisane reci koji govore o hrvatskim stokavcima?
Srpske imas koliko ti duse iste, a hrvatske......mrka kapa

Šta kažu lingvistii, šta se razvilo u župama Pliva, Pset, Livno, Duvno, Imota (koje su pripadale po Porfirogenitu prvobitnoj hrvatskoj državi), u Završju, Zapadnim stranama - čakavština ili štokavština?
 

Prilozi

  • Cro2.jpg
    Cro2.jpg
    58,8 KB · Pregleda: 10
Poslednja izmena:
Ni ne trošim. Zato i ne komentiram istrgnute citate. Takvih ima dosta
gdje god hoćeš.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Govori_o_hrvatskom_jeziku

http://www.scribd.com/doc/105731466/Draganović-Mandić-Herceg-Bosna-i-Hrvatska

http://www.scribd.com/doc/79634033/Vjekoslav-Klaić-Hrvati-i-Hrvatska

Znamo da je Srbima (i posrbicama) velika duševna bol što im je standardni jezik bez korijena, ili bolje rečeno, što mu je korijen u njekom drugom, hrvatskom jeziku (Vrančić, Marulić, Držić, Divković, Relković, Zlatarić, Gundulić, Kašić, Kačić,..).

No, što ću vam ja kad ste sami jezik stvorili kao hrvatski u stripu. To vam je Karadžić "smestio", i mi vam za to nismo krivi.

"Serblji budući da jošt nikakve gramatike svoga jezika nemaju, zato oni koji pišu moraju paziti na govor prostoga naroda, i ne odstupajući ot onoga treba svoj jezik da uglađavaju i da popravljaju."

Vuk Karadžić, recenzija «Novina Serbskih», 1814.

Dva su velika uzroka ovoj nesreći našega jezika...prvo, što su naši spisatelji samouci u Srpskom jeziku.........: zašto mi nemamo još ni bukvara Srpskog, a kamoli što više...

Vuka Karadžića i S. Tekelije pisma v. g. Platonu Atanackoviću, pravoslavnom vladici budimskom .., Budim 1845

..Pjesne su ove sve tako napečatane..., da sam napečatao Hercegovački..onda bi rekli Sremci (a osobito varošani i varoške): ta šta ovaj nama sad nameće Horvatski jezik'.

«Srpske narodne pjesme», 1815, pon. izdanje 1841. Predgovor, XIV.-XV., V.K.

“Već ima blizu iljada godina kako Srblji imaju svoja slova i pismo, a do danas još ni u kakvoj knjizi nemaju pravoga svog jezika!”

(Vuk Karadžić, 1818:111).

e jado post-ustaska i veliko-hrvatska bez trunke morala i obraza... citiras dubrovcane kao primere hrvatstva, koji zovu Hrvatskom "zemljom dalekom", a o Srbiji pisu citave traktate, a nevaznoj hrvatskoj tek po koju stranu ( citaj Orbinia ).......a to ko je kome ukrao jezik:

|"Како да се препиремо што је код Србљах народно, што ли није, код Србљах, у којих од олтара до чобана ништа бити не може што не би народно било: код Србљах, од којих ми језик у својој мудрости и у свом богатству, и обичаје у својој изврсности и својој чистоћи учити морамо ако хоћемо да илирски живот обновимо: код Србљах који су у светињи свога српства онај народни дух и оно родољубство уздржали, који смо и ми у новије доба, ради слоге, под пространим именом илирства новим животом ускрснули: код Србљах, који су нама од старине све сачували, а којим ми мало али сасвим ништа гледе самога народнога дати неможемо?“"

citaj!!! i skapavaj u svojoj muci naroda bez korena i istorije
 
Poslednja izmena:
Pogledajte prilog 284296
Pogledajte prilog 284297
Pogledajte prilog 284298
Pogledajte prilog 284299

- - - - - - - - - -

Gospodine Royal, nadjite mi jedan pisani stokavski izvor, koji je hrvatskom!

Ne koristite se jeftinim manipulacijama i kamenjarskim trikovima!

I ta prva dva su ti izvori iz XIV i XV vijeka?

"postavi jedno 10 iz XIV i XV vijeka i biće dovoljno.Ustvari, postavi jedan."

Mogao si dodati i treću povelju Mateja Ninoslava i to je sve što se tiče spomena Srba u Bosni u XIII vijeku. Što se u nizu povelja u XIV vijeku ovo Srbljin mijenja etnonimom Bošnjanin, a ovo Vlah etnonimom Dubrovčanin - iste povelje samo promijenjene etničke formulacije? Pročitaj šta kaže Sima Ćirković u vezi toga ;)
Što se tiče trećeg dokumenta tu je kao što vidiš riječ o imenovanju jezika ili pisma na kome su napisane 4 povelje 1333. godine - ne vidim nikakvo narodonosno ili etničko identifikovanje? Trebao bi za početak da znaš kako su pisane srednjovjekovne povelje da bi shvatio neke stvari - recimo ako obratiš pažnju uvidjećeš da su se sa povelje na povelju koristile iste fraze, što nam jasno ukazuje da su sastavljači povelčja uvjek koristili one starije povelje i prepisivali fraze iz njih. Da se srpsko etničko ime uhvatilo u Bosni u ranom srednjem vijeku ne treba sumnjati - samo treba pročitati Porfirogenita, Kinama, čitav niz papskih povelja itd. Ali zanimljivo je da ono u XIV i XV vijeku nestaje i biva zamijenjeno etnonimom Bošnjanin - upravo zbog sasmostalnog razvoja bosanske države u odnosu na srpsku od početka XI vijeka, naravno potrebno je vrijeme da se ta posebnost i učvrstila i to se i desilo.
Ostao si mi dužan dokument gdje jedan jedini stanovnik Bosne sebe naziva Srbinom u XIV ili XV vijeku ;)
 

Evo recimo ovdje:

"Utvrdi zakon ki je prvo bio medju Bosnom i Dubrovnikom, da zna vsaki clovjek, koji je zakon bil: Ako ima Dubrovcanin koju pravdu na Bosnjaninu - da ga pozove pred gospodina bana ili pred njegova vladaoca - roka da mu ne bude odgovoriti. Ako Bosnjanin zapsi da nije duzan - da mu na-rece priseci samosestu, koje ljubo postavi banj rod. A kto Dubrovcanin ubije ali posjece u Bosni ili Bosnjanin Dubrovcanina - ta pravda da je pred gospodinom banom, a osud da grede banu na njih. Ako bude svadja Bosnjanina z Dubrovcaninom u Dubrovnici - da sudi knez dubrovacki i sudje a globa opcini. Ako Bosnjanin bude duzan, a pobjegne iz Bosne z dugom - da mu nije vjere ni ruke od gospodina bana! Ako Bosnjanin izme dobitak dubrovacki na vjeru, i knjiga bude u Dubrovnici, ako knez i sudje poslju da je knjiga prava da je vjerovana, da plati Dubrovcaninu i bez prestavstine! Ako rat bude, casa Bog uslisi, medju Bosnom i Dubrovnikom, da gospodin ban da rok Dubrovcaninom sest mjeseci, da podju u Dubrovnik slobodno - na to im je vjera gospodina bana Stjepana! A Dubrovcane da zivu u Humskom zemljom u njih zakonu - u prvom...

Stjepan Kotromanosc 15. Avgusta 1332. godina"
 
ne znam odakle ti to da su narodi u evropi izgrađeni na više etničkih osnova? pa pogledaj smitovu i hrohovu definiciju. sve nacije u evropi su nastale na zasebnim etničkim osnovi. imaš etničku vezu i onda ide politička nadogradnja; kultura mora biti posebna (jezik,običaji, simboli) da bi se napravila razlika u odnosu na susjede. ako ima više slučajeve koje ti navodiš, onda se uzima najpogodnija osnova. npr. u već pominjanom italijanskom slučaju toskanski. i UVIJEK se insistira na razlici u odnosu na susjeda. pa finci su regionalni laponski dijalekt uzeli kao standard samo da bi se razlikovali od sveđana i rusa. a, zamisli da su hrvati umjesto štokavskog - koji je već standardizovan i filolozi ga smatrali srpskim - uzeli toskanski? i na osnovu toga ustvrdili da su npr. petrarka i bokačo zapravo hrvatski pisci. to je isti slučaj kod nas, samo se relativizuje jer se radi o srpskoj kulturi dubrovnika.

Zadrti i nedokazni covjece, danasnji Srbi su narod sklepan od svega i svacega, to sami srpski etnolozi tvrde...
 
Pa da Srbin - regionalna odrednica Bopsnjanin ( ima i ono papsko pismo gde se izjednacavaju Bosnjani i RAsani kao varijeteti Srba ) i Roman iliti Vlah, regionalna odrednica Dubrovcanin............ ako neko naziva svoje podanike Srbima, a njegov naslednik svoj jezik srpskim......svakako je i on Srbin, svidjalo se to Milogorcima ili ne

Ne shvataš procese etnogeneze - Bosna je tokom IX i X vijeka bila sastavni dio Srbije iako je očuvala neku posebnost u okviru nje. U toku ta dva vijeka slovensko stanovništvo Bosne je poprimilo srpsko etničko ime. Tokom XI vijeka Bosna se osamostaljuje u odnosu na Srbiju. Naarvno, srpsko ime ne nestaje tokom noći, ali hoće za par vijekova tako da ga u XIV vijeku već ne registrujemo kao etničko ime za slovensko (i ono u potpunosti slovenizovano) stanovništvo Bosne, već u izvorima pronalazimo Bošnjane (ovo ne važi za Hum i Travuniju). Slovensko stanovništvo je u tom periodu na Balkanu sasvim blisko i lako je moglo da se pretapa iz jednog plemena u neko drugo pleme, čak i u poznom srednjem vijeku, a kamo li ranom. Najbolji primjer ti je Srbija istočno od Morave - u ranom srednjem vijeku tu nalazimo Timočane, Braničevce i Moravce, kasnije oni postaju Bugarima i to ostaju poprilično dugo, da bi u poznom srednjem vijeku bez većih problema postali Srbi. Zapitaj se recimo koliko je vjekova proteklo od naseljavanja Srba na Balkan do vremena kada je Beograd postao srpski grad?
I uopšte ne shvataš o čemu se u papskom pismu radi ;)
 
A kako su Lužički Srbi "poprimili" srpsko etničko ime?

Po svemu sudeći tako što su ti Srbi zajedno sa Hrvatima kreniuli davno negdje sa sjeveroistoka Irana ka Kavkazu (gdje ih Porfirogenit nalazi u tandemu u X vijeku), pa odatle na Don, pa odatle na Vislu sve do Labe, a odatle na Balkan. Konstantno u paru - kao Stanlio i Olio :D Prilikom tog putešestvija ko zna šta je sve ušlo u sastav tih Srba i Hrvata, tako da da su protoiranske ostale svakako samo elite (vladajući rodovi), iako su i one negdje u centralnoj Evropi slovenizovane. Tako da Lužički Srbi nisu poprimili srpsko ime od nikoga, ali ko zna koja su sve slovenska plemena utopljena u te Srbe u Lužici - mogli bi neka da prepoznamo jer ih je tamo čini mi se među Srbima bilo šest.
 
Који то народ није склепан од свега и свачега ?

Svi normalni narodi neprestano asimiliraju strance. Problem su balkanski narodi koji nemaju (zasebno) etničko jezgro (Bošnjaci, Crnogorci) ili je ono toliko malo 2-3% da postoji fenomen nacionalnog ideala kojem svi teže a niko nije to "nešto" (Hrvati). Ti narodi nisu istorijski narodi (nema srednjovekovne etnogeneze) a njihova svrha i smisao postojanja počinje i završava na ekstrabalkanskoj realizaciji doktrine divide et impera.
 

Back
Top