Autori koji raskrinkavaju antisrpsku mitomaniju.

[Stanislav...]

Smijurija bi zaista bilo da se neki srbski katolicki molitvenik iz Kotora nazove cg jer se zna da to nije Cg,Cg je u zaledju Kotora...a nije ni hr. Evo biste jednog katolickog prelata sto sam fotografisao u Prcnju:
(naravno i to da su Srbi je relativno,jer Srbin je ratnik,ali jeste mjesavina serbo-vlaha-arbanasa) arbanas je tu najjnejasniji termin,jeste slaven ali ne znam bas odakle onda Scipetari,jer i dosljaci sa Dordjem Manijakom su Arbanasi..dakle Srbi!?

Kazino,ne vidis da Radic pise da su Kotorani "Hrvati" pomjesani sa nebracom Srbljima?

 

[Urvan Hroboatos]

Najprije da konstatujemo da u svim poveljama Srbljin i Vlah nemaju isto značenje. Recimo u poveljama Mateja Ninoslava ili Stefana Prvovjenčanog Vlah je termin za same Dubrovčane - kako je riječ o prvoj polovini XIII vijeka nije ništa neobično što je još uvijek romansko stanovništvo Dubrovnika nazivano Vlasima.

"Za prevaru učinjenu od strane vlaha srbinu ugovara se sud bana (bosanskog), a za prevaru srbina nad vlahom sud kneza (dubrovackog)." - ima li ovdje išta nejasno?

U kasnijim poveljama iz XV vijeka recimo Grgura Vukosalića, Juraja Vojsalića, Stjepana Kosače ili Vladislava Hercegovića tu pojmovi Srblji i Vlasi imaju već drugo značenje i drugi smisao - ovdje su i Srblji i Vlasi ljudi ovih oblasnih gospodara, oni to sasvim jasno navode - ni jedni ni drugi nemaju nikakve veze sa Dubrovčanima. Kada se ta tvrdnja za Srblje i Vlahe uporedi sa mnogobrojnim podacima iz dubrovačkih izvora koji nam daju podatke o stanovnicima zaleđa koje prepoznaju kao Slovene i Vlahe u svojim latinskim dokumentima, u ćirilskim kao Srbe (ponekad Bošnjane) i Vlahe - i tu je sasvim jasno o čemu je riječ.

Generalno je točno da treba gledati od izvora do izvora, nu to ne mijenja
ništo na tom da u povelji Ninoslava-koju očito nisi proučio- nema razloga vjerovati
da pojam "Vlah" označava Dubrovčanina, napose jer je i u prijašnjim poveljama
dubrovačko ime izrijekom spomenuto, te zbog nepostojanja informacija po kojim bi
taj nazivak bio uvjetovan bilo čim što znamo o Ninoslavu i tom dokumentu.

Ključne su dvije stvari:

a) pojam je iz srbijanske pisarije u kojoj se taj tandem izvorno pojavljuje
b) povelja u njekoliko izdanja je prepravljana i doslovno "masakrirana".
Ona ne može biti vjerodostojnim vrjelom ničemu.

Šta reći nego -

Samo da te pitam - da li se taj molitvenik u originalu naziva "Vatikanski hrvatski molitvenik"? Spominju li se u tom dubrovačkom molitveniku iz 1400. godine uopšte riječi Hrvat, Hrvatska, hrvatski?
Zamisli da u mi u Crnoj Gori danas pronađemo neki molitvenik u Kotoru, recimo iz druge polovine 1170. godine i nazovemo ga "Vatikanski crnogorski molitvenik" ???
Totalno neadekvatni nazivi spram vremena i prostora. Smijurija

Ili se uozbilji, ili uči elementarije. Posve je naravna pojava da se
vrjela imenuju po onima kojih se to tiče, ako predhodno nisu imala zabilježena
imena. Tako njeka saska kronika dobija njemačko ime, ukrajinska ako je općeslavenski dokument, ali
s ukrajinskim jezičnim crtama i sl.

Tako je posve opravdano i u slučaju čak izvora već prije imenovanih, n.pr.
kad je Zvonko Pandžić izdao Kašićevu gramatiku kao gramatiku hrvatskoga, a ne ilirskoga jezika.
Na prigovore da je trebao to učiniti pod ilirskim imenom, razložno je odgovorio
da je to besmisleno, jer se ne radi o ilirskom jeziku- kojeg ni ne znamo-, nego o hrvatskom, a za kojeg
se rabilo u tim dokumentima i spisima ilirsko ime-a ne za bilo koji drugi jezik, ni prije ni poslije.
To je spomenuto i u tekstu u kojoj je Kordićki izvadio "crevca".

 

[Mrkalj]

a) pojam je iz srbijanske pisarije u kojoj se taj tandem izvorno pojavljuje

To mi je drago da čujem, naročito kad je povelja cetinskim vlasima u pitanju.

 

[Casino Royal]

nu to ne mijenjaništo na tom da u povelji Ninoslava-koju očito nisi proučio- nema razloga vjerovati
da pojam "Vlah" označava Dubrovčanina, napose jer je i u prijašnjim poveljama dubrovačko ime izrijekom spomenuto, te zbog nepostojanja informacija po kojim bi taj nazivak bio uvjetovan bilo čim što znamo o Ninoslavu i tom dokumentu.

Ključne su dvije stvari:

a) pojam je iz srbijanske pisarije u kojoj se taj tandem izvorno pojavljuje
b) povelja u njekoliko izdanja je prepravljana i doslovno "masakrirana".
Ona ne može biti vjerodostojnim vrjelom ničemu.

Znači kažeš da u toj povelji Vlasi nisu sinonim za Dubrovčane? Pa ko su onda po tebi ti Vlasi koji se tu spominju? I đe su onda Dubrovčani u ugovoru koji bi trebalo da se baš na njih odnosi? Što bi za "prevaru srbina nad vlahom" sudio dubrovački knez, a za "prevaru vlaha nad srbinom" sudio bosanski ban ako su i srbi i vlasi nečiji treći ljudi? Ispada da je bosanski ban prosto uživao da sudi vlasima prevarantima, a dubrovački ban srbima - to su podjelili po etničkoj osnovi nadležnosti suđenja ljudima koji nisu njihovi podanici već nečiji treći?
Pa i da su bili nečiji treći ljudi - recimo srpskog kralja koji je vladao Humom, a oni bili samo prevoznici robe - to nam govori da su tada u Humu živjeli Srbi i Vlasi, ako ne u baš i samoj Bosni - kako god da okreneš opet ne možeš iz zaleđa Dubrovnika izbjeći Srbe i Vlahe
Ali da su Vlasi u ovim poveljama ipak sami Dubrovčani a ne nečiji treći ljudi vidi se iz prevoda ćirilske povelje Stefana Prvovjenčanog sa Dubrovnikom iz 1215. godine na latinski jezik - tako je ovo "I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda" na latinskom povelji zapisano "Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio".

Ja i nisam negirao da je taj pojam vjerovatno bio izvorno iz srpske kancelarije kralja Stefana Prvovjenačnog koji je prvi sklopio takav ugovor sa Dubrovčanima 1215. godine - to uopšte nisam sporio. Ali sam istakao da su bosanski i dubrovački pisari (ne srpski) prosto prepisali te termine iz ugovora Srbije sa Dubrovnikom iz 1215. godine, s tim što je sada pojam Srblji bio sinonim za Bosance. I sada se postavlja pitanje - kako bosanskom pisaru Desoju nije zasmetao taj termin Srblji za stanovnike Bosne? Što je još važnije - što nije zasmetao banu Mateju Ninoslavu? Čak su tri takve povelje izdate 1232/35, 1240. i 1249 godine.

Ili se uozbilji, ili uči elementarije. Posve je naravna pojava da se
vrjela imenuju po onima kojih se to tiče, ako predhodno nisu imala zabilježena
imena. Tako njeka saska kronika dobija njemačko ime, ukrajinska ako je općeslavenski dokument, ali
s ukrajinskim jezičnim crtama i sl.

Tako je posve opravdano i u slučaju čak izvora već prije imenovanih, n.pr.
kad je Zvonko Pandžić izdao Kašićevu gramatiku kao gramatiku hrvatskoga, a ne ilirskoga jezika.
Na prigovore da je trebao to učiniti pod ilirskim imenom, razložno je odgovorio
da je to besmisleno, jer se ne radi o ilirskom jeziku- kojeg ni ne znamo-, nego o hrvatskom, a za kojeg
se rabilo u tim dokumentima i spisima ilirsko ime-a ne za bilo koji drugi jezik, ni prije ni poslije.
To je spomenuto i u tekstu u kojoj je Kordićki izvadio "crevca".

Ako postoje nazivi za neka djela iz srednjeg vijeka onda te nazive treba koristiti a ne ih prepravljati. Ako naziva djela nema, onda se djelu daje neki smislen i istorijski opravdan naziv, a ne neki nacionalno-romantičarski koji nema veze sa samim vremenom i mjestom nastanka tog djela.
Da li je 1400. godine u Dubrovniku postojao neki hrvatski identitet - nije. Da li su tada Dubrovčani svoj jezik nazivali hrvatskim jezikom - nisu. Čak se tada ni Papska država nije nazivala Vatikanom. Jedino što je u naslovu adekvatno je riječ "molitvenik"

 

[Urvan Hroboatos]

Znači kažeš da u toj povelji Vlasi nisu sinonim za Dubrovčane? Pa ko su onda po tebi ti Vlasi koji se tu spominju? I đe su onda Dubrovčani u ugovoru koji bi trebalo da se baš na njih odnosi? Što bi za "prevaru srbina nad vlahom" sudio dubrovački knez, a za "prevaru vlaha nad srbinom" sudio bosanski ban ako su i srbi i vlasi nečiji treći ljudi? Ispada da je bosanski ban prosto uživao da sudi vlasima prevarantima, a dubrovački ban srbima - to su podjelili po etničkoj osnovi nadležnosti suđenja ljudima koji nisu njihovi podanici već nečiji treći?
Pa i da su bili nečiji treći ljudi - recimo srpskog kralja koji je vladao Humom, a oni bili samo prevoznici robe - to nam govori da su tada u Humu živjeli Srbi i Vlasi, ako ne u baš i samoj Bosni - kako god da okreneš opet ne možeš iz zaleđa Dubrovnika izbjeći Srbe i Vlahe
Ali da su Vlasi u ovim poveljama ipak sami Dubrovčani a ne nečiji treći ljudi vidi se iz prevoda ćirilske povelje Stefana Prvovjenčanog sa Dubrovnikom iz 1215. godine na latinski jezik - tako je ovo "I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda" na latinskom povelji zapisano "Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio".

Ja i nisam negirao da je taj pojam vjerovatno bio izvorno iz srpske kancelarije kralja Stefana Prvovjenačnog koji je prvi sklopio takav ugovor sa Dubrovčanima 1215. godine - to uopšte nisam sporio. Ali sam istakao da su bosanski i dubrovački pisari (ne srpski) prosto prepisali te termine iz ugovora Srbije sa Dubrovnikom iz 1215. godine, s tim što je sada pojam Srblji bio sinonim za Bosance. I sada se postavlja pitanje - kako bosanskom pisaru Desoju nije zasmetao taj termin Srblji za stanovnike Bosne? Što je još važnije - što nije zasmetao banu Mateju Ninoslavu? Čak su tri takve povelje izdate 1232/35, 1240. i 1249 godine.

Kad se ne proučavaju ozbiljna djela poput Mandićeva objašnjenja, dolazi se do raznih
spekulativnih zaključaka. Vlasi su u toj jurisdikciji ne izjednačeni s Dubrovčanima, nego kao
romanofoni element- jer se u Dubrovniku još dijelom govorilo inačicom romanskoga- tretirani su
kao "rođaci" ili slična vrsta ljudi Dubrovčanima; isto sa Srbima i Bošnjanima, jer su oba politička
etnosa govorili slavenski jezik (a ne njeki drugi), pa su Srbi ne Bošnajni, nego Slaveni koji
govore razumljivim Bošnjanima jezikom i koji su u svijesti Dubrovčana tretirani kao komunikacijska
cjelina (odtud se i zadržala srbska kancelarija ili slavenska, u kojoj je pisano i sa srbskim i bosanskim
vladarima, naravno uz diferencijaciju koja je za ovaj slijed nevažna).

Sami Dubovčani nisu sebe nikada zvali "Vlasima", i ta im je odrednica bila tuđa.
Ono što se pojavljuje u njekoliko povelja, odraz je razlučnice među tim dvjema etnijama
u Srbiji, odakle je taj dvojac i ušao u pisariju, a misliti da bi Dubrovčani na svaki takav
postupak skakali i ispravljali, smiješno je. Napose jer, kao što je rečeno, za Dubrovčane dominira
dubrovačko ime- i prije i poslije.

Ako postoje nazivi za neka djela iz srednjeg vijeka onda te nazive treba koristiti a ne ih prepravljati. Ako naziva djela nema, onda se djelu daje neki smislen i istorijski opravdan naziv, a ne neki nacionalno-romantičarski koji nema veze sa samim vremenom i mjestom nastanka tog djela.
Da li je 1400. godine u Dubrovniku postojao neki hrvatski identitet - nije. Da li su tada Dubrovčani svoj jezik nazivali hrvatskim jezikom - nisu. Čak se tada ni Papska država nije nazivala Vatikanom. Jedino što je u naslovu adekvatno je riječ "molitvenik"

Ovo je jadno. Zar doista misliš da ću po n-ti puta navodi ti sve spomene hrvatskoga imena i jezika u Dubrovniku ?
Dubrovčani nikad nisu sebe ni svoj jezik na svom, slavenskom, zvali srbskim (lingua seruana i sl. ostatak je
te kancelarije, i to samo na latinskom i talijanskom), dok su ilirski, slovinski i hrvatski izrijekom spominjali za zemlju i narod u koje su uključivali sebe (Vetranović, Zlatarić, Mikalja, Palmotić, Nalješković, Stulić, ..).
Ovoi je besmisleno.

 

[Slavan]

Samo da te pitam - da li se taj molitvenik u originalu naziva "Vatikanski hrvatski molitvenik"? Spominju li se u tom dubrovačkom molitveniku iz 1400. godine uopšte riječi Hrvat, Hrvatska, hrvatski?
Zamisli da u mi u Crnoj Gori danas pronađemo neki molitvenik u Kotoru, recimo iz druge polovine 1170. godine i nazovemo ga "Vatikanski crnogorski molitvenik" ???
Totalno neadekvatni nazivi spram vremena i prostora. Smijurija

U hrvatskoj znanosti je odavno prihvaćeno nepisano pravilo o pretvaranju svega slovenskog u "hrvatsko". To ti je kao kad ukucaš u neki prevodilac (može i na engleskom): Slavic, a on prevede "hrvatski". To je kod njih "općeprihvaćeno". Doduše, samo kod njih, ali je prihvaćeno.

Naravno, nisu ni druge narodnosne, etničke kategorije isključene iz toga i onda se veoma jednostavno, recimo, Francesco Laurana predstavi kao Frane Vranjanin, ili još "hrvatskije" kao Franjo Vranjanin i postane "jedan od najznačajnijih hrvatskih kipara". Pa kad mogu Romani, Venecijanci, Talijani biti Hrvati, što ne bi Slaveni ili Srbi?!

Jednostavno to funkcionira.

 

[Casino Royal]

Kad se ne proučavaju ozbiljna djela poput Mandićeva objašnjenja, dolazi se do raznih
spekulativnih zaključaka. Vlasi su u toj jurisdikciji ne izjednačeni s Dubrovčanima, nego kao
romanofoni element- jer se u Dubrovniku još dijelom govorilo inačicom romanskoga- tretirani su
kao "rođaci" ili slična vrsta ljudi Dubrovčanima; isto sa Srbima i Bošnjanima, jer su oba politička
etnosa govorili slavenski jezik (a ne njeki drugi), pa su Srbi ne Bošnajni, nego Slaveni koji
govore razumljivim Bošnjanima jezikom i koji su u svijesti Dubrovčana tretirani kao komunikacijska
cjelina (odtud se i zadržala srbska kancelarija ili slavenska, u kojoj je pisano i sa srbskim i bosanskim
vladarima, naravno uz diferencijaciju koja je za ovaj slijed nevažna).

Iskreno, ništa nisam razumio što si htio reći? Ko su Vlasi u povelji Mateja Ninoslava i čiji su oni ljudi? Ko su Srbi u tim poveljama i čiji su oni ljudi? Na suđenju u slučaju spora između Srbina i Vlaha i obratno, svakako bi morale biti prisutne obije strane, ona koja tuži i koja je tužena, a obje strane govore različitim jezicima, tako da taj jezički faktor svakako nije mogao biti nešto bitan za sastavljanje ovakve odredbe.

Slovenski na ćirilici - za Srbe, kasnije i Bosance: "I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda";

Isto na latinskom - za Dubrovčane: "Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio"

Sami Dubovčani nisu sebe nikada zvali "Vlasima", i ta im je odrednica bila tuđa.
Ono što se pojavljuje u njekoliko povelja, odraz je razlučnice među tim dvjema etnijama
u Srbiji, odakle je taj dvojac i ušao u pisariju, a misliti da bi Dubrovčani na svaki takav
postupak skakali i ispravljali, smiješno je. Napose jer, kao što je rečeno, za Dubrovčane dominira
dubrovačko ime- i prije i poslije.

Tako je. Dubrovčani sami sebe nisu zvali Vlasima, tako su Sloveni (i ne samo oni) nazivali romanizovano stanovništvo. Pa Dubrovčani sami sebe u ovim poveljama i nisu nazvali Vlasima - u latinskim poveljama koje su napisane na tada službenom jeziku Dubrovčana i koje su namjenjene njima piše:

"Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio"

Ćirilička povelja na slovenskom jeziku je namjenjena za Srbe, odnosno kasnije Bosance, a ne za same Dubrovčane. Zamisli sada neki međunarodni ugovor između Republike Hrvatske i Savezne Republike Njemačke - biće napravljena varijanta za Republiku Hrvatsku na hrvatskom jeziku i ona za SR Njemačku na njemačkom jeziku. Hoće li na primjerku ugovora na hrvatskom jeziku za hrvatsku stranu Njemačka biti nazvana "Savezna Republika Njemačka" ili će biti nazvana "Bundesrepublik Deutschland"? Treba li na osnovu toga neko za 200 goddina zaključi da je taj ugovor falsifikovan i da nešto nije u redu jer Njemci sami sebe nikad nisu zvali Njemcima, već isključivo "Deutschen"?

Ovo je jadno. Zar doista misliš da ću po n-ti puta navodi ti sve spomene hrvatskoga imena i jezika u Dubrovniku ?

Ne moraš, i ja sam to x puta navodio. Ali ne bi bilo zgorega da mi navedeš neki primjer da su Dubrovčani ili stanovnici njihovog zaleđa svoj jezik nazvali hrvatskim imenom 1400. godine ili ranije, jer to je vrijeme kad je nastao ovaj molitvenik - čisto da vidimo ima li kakve, makar tanke osnove, da jezik ovog molitvenika nazovemo hrvatskim imenom? U kom vijeku su Dubrovčani prvi put upotrijebili pojam hrvatski jezik za svoj jezik?

Ovo je besmisleno.

Nije. Besmisleno je ovaj molitvenik nazvati "Vatikanski hrvatski molitvenik". Da je nazvan nekako drugačije, recimo "Dubrovačko ofičje iz 1400. godine" ili "Dubrovački molitvenik iz 1400. godine" ili nekako drugačije - to bi bilo smisleno. Kako god imenovali taj molitvenik, niko ga ne može otrgnuti od dubrovačke kulture koja danas pripada hrvatskoj kulturnoj baštini - ovako kao da vi sami Hrvati zazirete od nečega pa ga branite "nazivom", meni zaista smiješnim

 

[Urvan Hroboatos]

Iskreno, ništa nisam razumio što si htio reći? Ko su Vlasi u povelji Mateja Ninoslava i čiji su oni ljudi? Ko su Srbi u tim poveljama i čiji su oni ljudi? Na suđenju u slučaju spora između Srbina i Vlaha i obratno, svakako bi morale biti prisutne obije strane, ona koja tuži i koja je tužena, a obje strane govore različitim jezicima, tako da taj jezički faktor svakako nije mogao biti nešto bitan za sastavljanje ovakve odredbe.

Slovenski na ćirilici - za Srbe, kasnije i Bosance: "I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda";

Isto na latinskom - za Dubrovčane: "Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio"



Tako je. Dubrovčani sami sebe nisu zvali Vlasima, tako su Sloveni (i ne samo oni) nazivali romanizovano stanovništvo. Pa Dubrovčani sami sebe u ovim poveljama i nisu nazvali Vlasima - u latinskim poveljama koje su napisane na tada službenom jeziku Dubrovčana i koje su namjenjene njima piše:

"Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio"

Ćirilička povelja na slovenskom jeziku je namjenjena za Srbe, odnosno kasnije Bosance, a ne za same Dubrovčane. Zamisli sada neki međunarodni ugovor između Republike Hrvatske i Savezne Republike Njemačke - biće napravljena varijanta za Republiku Hrvatsku na hrvatskom jeziku i ona za SR Njemačku na njemačkom jeziku. Hoće li na primjerku ugovora na hrvatskom jeziku za hrvatsku stranu Njemačka biti nazvana "Savezna Republika Njemačka" ili će biti nazvana "Bundesrepublik Deutschland"? Treba li na osnovu toga neko za 200 goddina zaključi da je taj ugovor falsifikovan i da nešto nije u redu jer Njemci sami sebe nikad nisu zvali Njemcima, već isključivo "Deutschen"?



Ne moraš, i ja sam to x puta navodio. Ali ne bi bilo zgorega da mi navedeš neki primjer da su Dubrovčani ili stanovnici njihovog zaleđa svoj jezik nazvali hrvatskim imenom 1400. godine ili ranije, jer to je vrijeme kad je nastao ovaj molitvenik - čisto da vidimo ima li kakve, makar tanke osnove, da jezik ovog molitvenika nazovemo hrvatskim imenom? U kom vijeku su Dubrovčani prvi put upotrijebili pojam hrvatski jezik za svoj jezik?



Nije. Besmisleno je ovaj molitvenik nazvati "Vatikanski hrvatski molitvenik". Da je nazvan nekako drugačije, recimo "Dubrovačko ofičje iz 1400. godine" ili "Dubrovački molitvenik iz 1400. godine" ili nekako drugačije - to bi bilo smisleno. Kako god imenovali taj molitvenik, niko ga ne može otrgnuti od dubrovačke kulture koja danas pripada hrvatskoj kulturnoj baštini - ovako kao da vi sami Hrvati zazirete od nečega pa ga branite "nazivom", meni zaista smiješnim

Ovdje je bizarnost došla do slijepe ulice absurdistana.
Srbi i Vlasi su strani element za obje ugovorne strane za koje vrše
neke funkcije- to je kao da 1850. Amerikanac Sjevernjak i Amerikanac Južnjak
pregovaraju o nekim tipovima oslobođenih crnaca i mulata, što da se s njima radi kad ih se uhvati
u nezgodaciji. Treće strane koja nemaveze s ugovornim stranama, no svaki zna bolje svoju
vrstu crnaca.

Glede jezika- misliš li uistinu da je neki jezični dokiment iz 1400 nužno nazivan hrvatskim, te
da je to presudno ? Taj isti jezični tip, nješto osuvremenjen, nazvan je Akademijinim dubrovačkim molitvenikom
1993., kad ga je malićeva odkrila i datirala za 1450-te.

Stari su tekstovi Tomislava, Petra Krešimira i dr. jezik Hrvata zvali, na latinskom,
uglavnom slavenski i slavonski. Ponjekad je jezik zvan i dalmatinski, a kasnije i bosanski, te
najčešće slovinski i ilirski. Da se dubrovački jezični tip nješto bitno promijenio od 1400. do 1530. kad
ga Nalješković i Vetranović zovu hrvatskim, protiv je svakoga razuma.
Hrvati su zvali svoj jezik kojekako, no uvijek je to bio njihov nacionalni jezik, kako ga god imenovali-
a najpače u ilirskom pokretu koji je, gle čuda, poznatiji kao Hrvatski (a ne Ilirski) narodni preporod.
Sama pitanja toga tipa znak su neshvaćanja i naivnosti.

 

[sinisa123]

malo sam čitao komentare tibora živkovića na jednom drugom forumu i naišao na nešto, bar meni, zanimljivo:

na okruglom stolu će biti i daniel džino. ukratko, tko ne zna za njega, on na je na temelju curtine knjige "the making of the slavs" primjenio postmodernističko (pot-amo, post-tamo, jelte) viđenje na identitet slavena, a samim time i hrvata. po njemu, može se govoriti samo o "slavenima," a samim time i "hrvatima" u bizantskim vrelima, budući da su to imena koja su bizantski autori inskonstruirali (čitaj: izmislili) kao oznaku heterogenih skupina raznih plemena koje su u otprilike isto vrijeme prodirali na balkan. zašto bi bizantinci to napravili? prema džini, zato jer za njih nije bilo razlike među crvenim, žutim i zelenim vragovima koji su ih gnjavili. a zašto su se ti "nametnuti" identiteti održali do danas? džino ne daje neki smisleni odgovor. ukratko - zanimljivo, ali i klimavo.

da li neko zna gdje mogu na netu naći rad navedenog istoričara na ovu temuP

 

[Slavan]

Interesantno je da Kotorani u starini razdvajaju Slavene i Hrvate, a pocetkom 20.vijeka su i sami Hrvati,bar katolici,i to ne svi,vec vecina,vjerovantno,pod uticajme RKC.

zasto su najvatreniji? bas zato sto su svjeze indoktrinirani,jer vidimo da su tu serbi katolici,a kada se utice da budu sto nisu,to mora biti pakleno,satansko,vatreno!

REZIME: NAJVATRENIJI HRVATI SU ONI KOJI HRVATI I NISU,NEGO TO PREKO CRKVE MORAJU BITI,HOCE NECE!

Tako su u jednoj porodici u Dubrovniku pocetkom 20.vijeka u katolickoj porodici jedan je brat Serbin katolik drugi vatreni Hrvat,i mrze se,svajdjau.

Krajem istog vijeka scenario se ponavlja,pa se u CG svadjaju jeda je Serbin,ostao,bilo da je cg ili bokeljski Serbin,a drugi je vatreni cg i to u antiserbskom smislu,za sta istorije ne zna,dakle opet hibrid i laz,mrznja...necovjecnost!

То је поента. Највећи извор зла и мржње између Срба и Хрвата, односно православних и католика јесте ватиканска држава и њена политика. Међутим и на задњем попису у Црној Гори 2011, међу људима који су се изјаснили на основу регионалне припадности, најбројнији су они који су се изјаснили као Бокељи (616). А у Боки Которској Срби су и даље најбројнији народ (релативна већина). Апсолутна већина православних припада СПЦ (који су такође апсолутна већина). А исто је и са српским језиком.

Од укупног броја грађана који су се изјаснили као Хрвати (уопште у Црној Гори) отприлике 45% их се изјаснило да им је матерњи језик хрватски.

 

[Battlecat]

То је поента. Највећи извор зла и мржње између Срба и Хрвата, односно православних и католика јесте ватиканска држава и њена политика.

Molim vas budite oprezni za ovakve izjave. Moramo svi da budemo otvoreni za razne grane hrišćanstva, pogotovu u današnjem vremenu kad su verski konflikti prevazidjeni kao generalni izvor sukoba.

 

[Slavan]

Molim vas budite oprezni za ovakve izjave. Moramo svi da budemo otvoreni za razne grane hrišćanstva, pogotovu u današnjem vremenu kad su verski konflikti prevazidjeni kao generalni izvor sukoba.

Зато сам, управо, и написао "ватиканска држава и њена политика", а не Римокатоличка црква.

 

[Stanislav...]

Molim vas budite oprezni za ovakve izjave. Moramo svi da budemo otvoreni za razne grane hrišćanstva, pogotovu u današnjem vremenu kad su verski konflikti prevazidjeni kao generalni izvor sukoba.

Hvala bogu da se prevazilazi vjerski fanatizam i primitivizam kao izvor mrznje,ali ja ne vidim nista sporno u izjavi da je papizam umnogome izvor mnogih nevolja,sukoba,mrznji ratova posebno na vjersko granicnom podrucju. U Hr su skoro sve srb crkve rusene stalno,i danas u mom kraju stoje u rusevinama,a u Srbiji niko,nikad,ni 1 nije katolicku srusio! To su statistike. One su neumoljive i govore sa koje strane se inspirise na zlo,indoktrinacija. Da li ce biti neuljudno od mene da ovo konstatujem? Ne,ako je istina u pitanju. Meni je zelja da svako uvidi svoje greske i nikoga da ne mrzi,zato i pisem javno. Ali stvari ne nazvati pravim imenom,neumoljivo i objektivno je po meni povinovanje zlim nasilnicima koji inspirisu masu ne najvece zlocine. To je saucestvovanje u zlocinu bilo iz nenznaja ili iz drugih razloga.Prema tome,po meni je dostojanstvo braniti istinu a zlo i laz osudjivati trudeci se ne da ljude druge osudimo kao zlocince vec da im se pomogne da se odreknu zla.

 

[Battlecat]

Hvala bogu da se prevazilazi vjerski fanatizam i primitivizam kao izvor mrznje,ali ja ne vidim nista sporno u izjavi da je papizam umnogome izvor mnogih nevolja,sukoba,mrznji ratova posebno na vjersko granicnom podrucju. U Hr su skoro sve srb crkve rusene stalno,i danas u mom kraju stoje u rusevinama,a u Srbiji niko,nikad,ni 1 nije katolicku srusio! To su statistike. One su neumoljive i govore sa koje strane se inspirise na zlo,indoktrinacija. Da li ce biti neuljudno od mene da ovo konstatujem? Ne,ako je istina u pitanju. Meni je zelja da svako uvidi svoje greske i nikoga da ne mrzi,zato i pisem javno. Ali stvari ne nazvati pravim imenom,neumoljivo i objektivno je po meni povinovanje zlim nasilnicima koji inspirisu masu ne najvece zlocine. To je saucestvovanje u zlocinu bilo iz nenznaja ili iz drugih razloga.Prema tome,po meni je dostojanstvo braniti istinu a zlo i laz osudjivati trudeci se ne da ljude druge osudimo kao zlocince vec da im se pomogne da se odreknu zla.

Bilo je vremena kad su razne grupe i fakcije afilirane sa raznim crkvama i sveštenicima radile razne zločine. Ne sme da se koristi to u širenje mržnje danas iz totalno nepotrebnih razloga. Pogotovu tvoj stav prema RKC i stvari koje pišeš je nepristojan i konfrontacionalan. To pogotovu gubi smisao kada se danas stvari rešavaju na nacionalnom, demokratskom nivou van crkve i kada su nacije sastavljene od više veroispovesti.

 

[Stanislav...]

Ja izuzetno cijeni katolike tipa svecenik Ritig iz Broda,antifasista,biskup Ucelini Tica i mnoge druge...prema tome moj stav nije o rkc kao komplet kriminalnoj org.ali kada tvrdim da u njoj ima dijelova opasnih po mir kao jezuiti,ali i divnih ljudi,velikana,naucnika,onda je to stav osobe koja nije primitivna i ostrascena.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Srbi i Vlasi su strani element za obje ugovorne strane za koje vrše
neke funkcije

Stalno su Srbi 'nešto' - naziv za vjeru, naziv za vrstu pisma, naziv za prostor odakle dolaze ljudi, a sada dođosmo i do pojma za ugovorne strane...no nikad Srbi nisu Srbi.

 

[Slavan]

Ja izuzetno cijeni katolike tipa svecenik Ritig iz Broda,antifasista,biskup Ucelini Tica i mnoge druge...prema tome moj stav nije o rkc kao komplet kriminalnoj org.ali kada tvrdim da u njoj ima dijelova opasnih po mir kao jezuiti,ali i divnih ljudi,velikana,naucnika,onda je to stav osobe koja nije primitivna i ostrascena.

Msgr. dr Svetozar Rittig, poreklom Nemac i kotorski biskup Frano Ucellini - Tice, poreklom Italijan, obojica zagovornici jugoslovenske ideje, odnosno južnoslovenskog ujedinjenja.

Stalno su Srbi 'nešto' - naziv za vjeru, naziv za vrstu pisma, naziv za prostor odakle dolaze ljudi, a sada dođosmo i do pojma za ugovorne strane...no nikad Srbi nisu Srbi.

Tako je to kad se potvrda sopstvenog zasniva na negiranju drugog. Onda se ti isti, koji to rade, čude zašto su negirani.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Tako je to kad se potvrda sopstvenog zasniva na negiranju drugog. Onda se ti isti, koji to rade, čude zašto su negirani.

FORMICA je tako pisao par puta na forumu, da je jedini način izgradnja nacionalnoga identiteta - kroz negiranje drugih. Ako sam ga dobro shvatio, nacionalizam nužno podrazumijeva i mržnju prema susjedima i stvaranje nacije je besmisleno bez gušenja/negiranja drugih. Problem je jedino što tako on istupa i ovdje, na forumu, kao da je na misiji izgrađivanja crnogorskog nacionalnog identiteta (kao što je recimo do prije par godina bio DUKLJANIN), a ne objektivnog i otvorenog diskutovanja...
No ima dosta istine u tome...

 

[Mrkalj]

Stalno su Srbi 'nešto' - naziv za vjeru, naziv za vrstu pisma, naziv za prostor odakle dolaze ljudi, a sada dođosmo i do pojma za ugovorne strane...no nikad Srbi nisu Srbi.

Briljantno Slavene. Da podsetim, kod raspravištarca Casina su, prema potrebi, "drugi naziv za balkanske Slovene".

 

[Slavan]

FORMICA je tako pisao par puta na forumu, da je jedini način izgradnja nacionalnoga identiteta - kroz negiranje drugih. Ako sam ga dobro shvatio, nacionalizam nužno podrazumijeva i mržnju prema susjedima i stvaranje nacije je besmisleno bez gušenja/negiranja drugih. Problem je jedino što tako on istupa i ovdje, na forumu, kao da je na misiji izgrađivanja crnogorskog nacionalnog identiteta (kao što je recimo do prije par godina bio DUKLJANIN), a ne objektivnog i otvorenog diskutovanja...
No ima dosta istine u tome...

Но, то говори о њему и сличнима, који су несигурни у сопствени идентитет, те тако распреда и на оној другој теми, не схватајући да поткопава и себе и тај национални идентитет, који је ионако још увек у стварању, непрецизан и недефинисан до краја, а два битна стуба тог идентитета су непризнати (језик и црква). Ја могу да разумем фрустрације које из тога произилазе, али он не схвата да чак ни то што национални Црногорци немају признат језик и цркву, не мора да негира њихов национални идентитет и постојање.

Штавише, изнео сам мишљење да би прихватањем српског језика и СПЦ у потпуности, лакше потврдили тај идентитет, јер је и чињенично стање да је српски матерњи језик већине црногорских грађана, а СПЦ припада већина православних верника у Црној Гори.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Но, то говори о њему и сличнима, који су несигурни у сопствени идентитет, те тако распреда и на оној другој теми, не схватајући да поткопава и себе и тај национални идентитет, који је ионако још увек у стварању, непрецизан и недефинисан до краја, а два битна стуба тог идентитета су непризнати (језик и црква). Ја могу да разумем фрустрације које из тога произилазе, али он не схвата да чак ни то што национални Црногорци немају признат језик и цркву, не мора да негира њихов национални идентитет и постојање.

Штавише, изнео сам мишљење да би прихватањем српског језика и СПЦ у потпуности, лакше потврдили тај идентитет, јер је и чињенично стање да је српски матерњи језик већине црногорских грађана, а СПЦ припада већина православних верника у Црној Гори.

Potpuno se slažem. Tu bi Crna Gora našla potpuni kompromis.
Naravno, to bi uključivalo i 'povratak' Srba u Crnogorstvo, tj. da 150.000 građana koji se smatraju prvenstveno Srbima i koji bi glasali za maltene da kažem srbijanske političke opcije (himna NSD-a je Bože pravde!), izjasne se nacionalnim Crnogorcima (dakako ne samo na papiru, već i na djelu).
To naravno podrazumijeva i prihvatanje suverenosti, nezavisnosti Crne Gore i odustajanje od stalnog koketiranja nekakvog prisajedinjenja Srbiji (no od kojeg se doduše evo maltene u potpunosti odustalo danas).

Međutim, čini mi se da je sve više i više prekasno za tako nešto. Bilo je još 1990-ih, pa možda i početkom 2000-ih šansi za ovakvu soluciju, koja bi i zemlji i regionu donijela veću stabilnost...

 

[Slavan]

Potpuno se slažem. Tu bi Crna Gora našla potpuni kompromis.
Naravno, to bi uključivalo i 'povratak' Srba u Crnogorstvo, tj. da 150.000 građana koji se smatraju prvenstveno Srbima i koji bi glasali za maltene da kažem srbijanske političke opcije (himna NSD-a je Bože pravde!), izjasne se nacionalnim Crnogorcima (dakako ne samo na papiru, već i na djelu).
To naravno podrazumijeva i prihvatanje suverenosti, nezavisnosti Crne Gore i odustajanje od stalnog koketiranja nekakvog prisajedinjenja Srbiji (no od kojeg se doduše evo maltene u potpunosti odustalo danas).

Međutim, čini mi se da je sve više i više prekasno za tako nešto. Bilo je još 1990-ih, pa možda i početkom 2000-ih šansi za ovakvu soluciju, koja bi i zemlji i regionu donijela veću stabilnost...

Ова твоје идеја јесте оригинална, али потпуно нереална, утописјка.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ова твоје идеја јесте оригинална, али потпуно нереална, утописјка.

Potpuno nerealna? Crnogorci su tako funkcionisali pola stoljeća, a dakako vjerovatno i više...da smo sada u 1993. godini, možda bi neko od nas dvojice govorio kako je potpuno nerealno da dođe do raskola Crnogoraca na Crnogorce-Dukljanomontenegrine i Crnogorce-Srbe (iako se mogao dakako nazirati, zahvaljujući Narodnjacima i Liberalima).
Šta se to desilo u roku od par godina (izuzev gubitka ratova 1990-ih i raspada Jugoslavije - recimo i gubitka Kosova) da je odjednom, u roku od par godina, situaciju učinilo potpuno nerealnom, utopijskom? Ja cijenim da je zapravo i danas, u 2013. godini vrlo realna i izvodiva - ako bi Đukanović stao uz nju.

 

[Slavan]

Potpuno nerealna? Crnogorci su tako funkcionisali pola stoljeća, a dakako vjerovatno i više...da smo sada u 1993. godini, možda bi neko od nas dvojice govorio kako je potpuno nerealno da dođe do raskola Crnogoraca na Crnogorce-Dukljanomontenegrine i Crnogorce-Srbe (iako se mogao dakako nazirati, zahvaljujući Narodnjacima i Liberalima).
Šta se to desilo u roku od par godina (izuzev gubitka ratova 1990-ih i raspada Jugoslavije - recimo i gubitka Kosova) da je odjednom, u roku od par godina, situaciju učinilo potpuno nerealnom, utopijskom? Ja cijenim da je zapravo i danas, u 2013. godini vrlo realna i izvodiva - ako bi Đukanović stao uz nju.

Да, у социјализму/комунизму (или шта је већ био) под Титом.

Ако мислиш да би Ђукановић сада могао да спроведе тако нешто, да забрани постојање Срба (или било ког народа) и преименује их у Црногорце, онда је, за мене, то заиста утопија.

 

[supertruper]

pazi, on je marksista –jevrej, kao i gelenr, to je ta ekipa koja se gadi svakog evropskog nacionalizma i uopšte pomisli na neku tradiciju i slično. oni su i formirali modernistički pogled na nacionalizam. međutim, on je obavezna referenca u svakoj raspravi o nacioanlizmu, o nacionalnim pokretima 19. vijeku, uopšte modernoj istoriji. za razliku od njega, banac na zapadu uopšte ne postoji, njega niko ne citira. on je mitomanizovao svoju karijeru i tamo se predstavio kao najveći stručnjak za jugoslaviju, ali ako pogledaš broj referenci, to je minorno. zato sam se i zapitao šta ima da se hobsbaum bakće sa tim anonimusom.
u ovoj tvojoj polemici - iako nema nikave polemike, niti hobsbauma - banac razgovara sa nekom rabijom, evo šta kaže za bosnu:


To my mind, if Bosnia did not exist, it would be necessary to create it -- precisely because it mitigates the hostilities between Serbia and Croatia. There is another very important reason why Bosnia should exist as an independent state: the Bosnian Muslim community has no other national home. This is why the Muslim community has, to a very large extent, become the cement of Bosnia-Hercegovina. It would be wrong to say that this community is uniquely Bosnian and the others are not -- because there is a great danger that this argument, too, would undermine the unity of Bosnia-Hercegovina. As I mentioned earlier, the Bosnian Croats and the Bosnian Serbs have distinctive cultures that distinguish them from their mainstream cultures that obtain, respectively, in Croatia and Serbia. They are distinctively Bosnian. It is this element which sustains the cultural unity of Bosnia-Hercegovina and explains why so many Bosnian Croats and Bosnian Serbs have supported the Bosnian government.

dakle, po bancu, srbi i hrvati imaju "drugačije kulture" u odnosu na matice i taj element održava "kulturno jedinstvo" bih i objašnjava zašto toliko bosanskih srba i hrvata podržava bosansku vladu

ovakvu glupost može da izvali samo na nekom političkom forumu ili kao lobista bošnjačke strane kod amerikanaca - nigdje drugo. hobsbaum je ipak bio ozbiljan naučnik, a ovaj je najobičniji manipulator i lažov koji nema nikakav naučni kredibilitet. mjesto da kaže treba nam bosna samo kao tampon zona za srbe u odnosu na hrvatsku on izmišlja nekakvo kulturno jedinstvo u bosni.

Taj Banac je potpuni mediokritet i veće budalaštine odavno nisam pročitao; ali, sve je moguće- on je Monti Pajton hrvatske kulturtregerštine.

- - - - - - - - - -

Potpuno nerealna? Crnogorci su tako funkcionisali pola stoljeća, a dakako vjerovatno i više...da smo sada u 1993. godini, možda bi neko od nas dvojice govorio kako je potpuno nerealno da dođe do raskola Crnogoraca na Crnogorce-Dukljanomontenegrine i Crnogorce-Srbe (iako se mogao dakako nazirati, zahvaljujući Narodnjacima i Liberalima).
Šta se to desilo u roku od par godina (izuzev gubitka ratova 1990-ih i raspada Jugoslavije - recimo i gubitka Kosova) da je odjednom, u roku od par godina, situaciju učinilo potpuno nerealnom, utopijskom? Ja cijenim da je zapravo i danas, u 2013. godini vrlo realna i izvodiva - ako bi Đukanović stao uz nju.

Crnogorci su se već pocepali i moguć je građanski rat ako ih samo malo Brisel ispusti iz ruku.