Autori koji raskrinkavaju antisrpsku mitomaniju.

[Tandoori Masala]

Који то народ није склепан од свега и свачега ?

Nigdje nisam tvrdio da su Srbi jedini narod sklepan od svega od svacega. Nice try.

 

[Tandoori Masala]

a sto gospodine Royal, kad smo vec kod Slavonije ne citiras ovo:

http://books.google.rs/books?id=a97...#v=onepage&q=antun radic raci i sokci&f=false

zao mi je sto ne odgovora vasem Milogorstvu

Casino je informisan i razuman za razliku od ovog sto forsira nekakvu homogenu etnicku cjelinu po pitanju etnogeneze Srba. Toliku glupost ni moj monitor ne moze da svari pa je eksplodirao malocas...

Sto ne citiras zagrebackog biskupa Petretica koji u svojoj "Informaciji" (17. v.) smatra Predavce dijelom hrvatske nacije i sasvim jasno ih odvaja od Rasana u Slavoniji?

 

[Tandoori Masala]

Hobsbawm bolje zna od Dusana Drljace (proucavao maticne knjige cijeli zivot u kojima se fino vidi kako su se razliciti narodi postepeno asimilovali u Srbe), Radomira Rakica koji se bavio etnogenezom Srba od najranijih vremena ili Tatomira Vukanovica koji je smatrao da su cak i Hrvati ucestvovali u etnogenezi Srba...

 

[Stanislav...]

Svi normalni narodi neprestano asimiliraju strance. Problem su balkanski narodi koji nemaju (zasebno) etničko jezgro (Bošnjaci, Crnogorci) ili je ono toliko malo 2-3% da postoji fenomen nacionalnog ideala kojem svi teže a niko nije to "nešto" (Hrvati). Ti narodi nisu istorijski narodi (nema srednjovekovne etnogeneze) a njihova svrha i smisao postojanja počinje i završava na ekstrabalkanskoj realizaciji doktrine divide et impera.

Slazem se i dodajem Antuna Radica: Bec ne moze ni koraka na istok bez mrznje Srbalja i Hrvata.... a znamo da je rkc zloupotrebljavala svoj polozaj u politicke svrhe na stetu nas a politicku korist beca i italije! Srebrenica: http://forum.krstarica.com/entry.php/36856-Srebrenica-1995

 

[sinisa123]

Da se srpsko etničko ime uhvatilo u Bosni u ranom srednjem vijeku ne treba sumnjati - samo treba pročitati Porfirogenita, Kinama, čitav niz papskih povelja itd. Ali zanimljivo je da ono u XIV i XV vijeku nestaje i biva zamijenjeno etnonimom Bošnjanin - upravo zbog sasmostalnog razvoja bosanske države u odnosu na srpsku od početka XI vijeka, naravno potrebno je vrijeme da se ta posebnost i učvrstila i to se i desilo.

Ostao si mi dužan dokument gdje jedan jedini stanovnik Bosne sebe naziva Srbinom u XIV ili XV vijeku

etnije su viševjekovne socijalne formacije, one imaju duge periode nastanka, i ako se mijenjaju, to su spori , viševjekovni procesi transformacije, tako da prelazak srba u bosance u srednjem vijeku - za čiju etničku osnovu ne znamo - je nemoguć. pa čak da pretposttvimo da je tačno to što si napisao, zašto se onda pominju srbi kod benedikta kuripešića i kasnije? sama definicija etnije ovo pobija, tako da bojim se da ti je teza pogrešna. sa druge strane, nacije kao političke tvorevine su podložene konstruisanju i rekonstruisanju i vrlo su promjenjiva kategorija. neke se pozivaju na istoriju, druge se odriču svoje etničke osnove, te promijene su kod nas vidljive u realnom vremenau npr. crnogorci. uostalom, konstruktivistička teorija u sociologiji se primjenjuje za sve socijalne formacije. samim ti i termin nacija ili narod u predpolitičko doba nije isto. ti možeš naći “naciju” i u grčkom i latinskim oblicima kroz istoriju , ali ona se mijenja u odnosu na istorijske okolnosti i nema značenje koje dobija u 19.vijeku.

Ne shvataš procese etnogeneze -

etnogeneza je termin koji je neko uveo u naš jezik i cijelo vrijeme se pogrešno koristi. ne postoji etnogeneza kao neosviješten proces, to sam ti gore napisao. ona može postojati samo kao dio svjesnog političkog rada. jer, ako pretpostavimo da je postojala, kako je pokrenuta? politikom? ekonomijom? kako uopšte mobilisati masu u srednjem vijeku da svjesno djeluje? znači etnogeneza mase u srednjem vijeku je oksimoron. moguće je promijenom vladara da se subjektivno ta masa drugačije naziva, ali ona u jezičkom i kulturnom smislu ostaje ista.

Zadrti i nedokazni covjece, danasnji Srbi su narod sklepan od svega i svacega, to sami srpski etnolozi tvrde.

. nisi do kraja pročitao. upravo suprotno, ja sam pisao o etničoj osnovi iz koje nastaju moderni politički identiteti. naravno da su i srbi asimilovali, to je prirodan proces.

Hobsbawm bolje zna od Dusana Drljace (proucavao maticne knjige cijeli zivot u kojima se fino vidi kako su se razliciti narodi postepeno asimilovali u Srbe), Radomira Rakica koji se bavio etnogenezom Srba od najranijih vremena ili Tatomira Vukanovica koji je smatrao da su cak i Hrvati ucestvovali u etnogenezi Srba...

drljača je zajeban bojim se da te za ostalo nisam razumio.

 

[Casino Royal]

etnije su viševjekovne socijalne formacije, one imaju duge periode nastanka, i ako se mijenjaju, to su spori , viševjekovni procesi transformacije, tako da prelazak srba u bosance u srednjem vijeku - za čiju etničku osnovu ne znamo - je nemoguć. pa čak da pretpostvimo da je tačno to što si napisao, zašto se onda pominju srbi kod benedikta kuripešića i kasnije?

Zašto se spominju Srbi kod Benedikta Kuripešića? Pazi šta Kuripešić piše:

"Ovdje su tri naroda:

Prvo su stari Bosnjaci-katolici, kojima su Turci ostavili vjeru.

Drugo su Srbi (Surffen) koje zovu Vlasi, a mi ih zovemo Ćićima (negdje je prevedeno kao Cigani) ili Martolozima, jer se stalno sele i imaju nemiran zivot.

Treci narod su gradski muslimani. Oni su pak vecinom iz starina katolicki Bosnjaci, koji su presli na Islam. Ima i nesto Vlaha medju njima. Ne vole sela. Izbjegavaju sela, i drze se grada. Medju njima ima i dosta pravih Turaka.

I Bosnjaci katolici i muslimani ne vole Martoloze. Turci pak ne vjeruju Bosnjacima katolicima, pa martoloze sve vise naseljavaju u Bosnu."

Tu ti je odgovor ko su ti Srbi kod Kuripešića - to nije stanovništvo srednjovjekovne Bosne koje on naziva starim Bošnjacima rimokatolicima (crkva bosanska je akcijama poslednja dva bosanska kralja u XV vijeku praktično uništena, tako da je podatak o Bošnjacima kao rimokatolicima tačan), Srbi ili Vlasi su novo stanovništvo u Bosni koje se naselilo poslije osmanskih osvajanja kao martološko/vlaško stanovništvo. Upravo se jasno kao dan uočava da Kuripešić koji je bio stranac jasno razlikuje Bošnjake od Srba, iako su i jedni i drugi tada slovenofoni. I što je interesantno već kao poseban narod odvaja od rimokatolika (Bošnjaka) i pravoslavaca (Srbi/Vlaha) muslimane za koje kaže da su uglavnom porijeolom od starah Bošnjaka rimokatolika, nešto od Vlaha (Srba, pravoslavnih svakako) a dio od pravih Turaka.

etnogeneza je termin koji je neko uveo u naš jezik i cijelo vrijeme se pogrešno koristi. ne postoji etnogeneza kao neosviješten proces, to sam ti gore napisao. ona može postojati samo kao dio svjesnog političkog rada. jer, ako pretpostavimo da je postojala, kako je pokrenuta? politikom? ekonomijom? kako uopšte mobilisati masu u srednjem vijeku da svjesno djeluje? znači etnogeneza mase u srednjem vijeku je oksimoron. moguće je promijenom vladara da se subjektivno ta masa drugačije naziva, ali ona u jezičkom i kulturnom smislu ostaje ista.

Opet ću da postavim gledište na etnogenezu pokonog Tibora Živkovića, koje je izniio na jednom drugom forumu, vezano baš za Dukljane:

Ovde se previdja jedno kljucno pitanje, a to je pitanje etnogeneze jednog naroda. Pitanje nije ni najmanje jednostavno, jerbo se poslednje dve decenije vaskolika evropska istoriografija bacila na taj problem. Njega je potegao prvi Walter Pohl, a zatim za njim i ostali. Na hrvatskom prostoru time se najvise bavio Neven Budak, sto je rezultralo jednim zbornikom radova o etnogenezi Hrvata. Pitanje je zapravo samo naceto, nije ni blizu odgovor.

Kada se govori o prostoru nekadasnjeg Ilirika i Dalmacije pitanje je otprilike negde na mrtvoj tacki. Prvo, gotovo sve sto znamo o ranim Srbima i Hrvatima (mislim na rani srednji vek) potice ispod pera Konstantina Porfirogenita. Ta prica, milion puta tumacena i rastezana, nije odmakla dalje od pocetka - niti se moze reci odakle su mu podaci, ni ko ih je skupio, ni koliko je to filtrirano u pisarnici i od samog cara, ni iz kog je vremena sve to, itd. Kada se ovo ima na umu, onda je jasno da dok se ne resi pitanje Konstantinovog izvora, ne moze se mrdnuti dalje u tumacenju vesti o Srbima i Hrvatima sadrzanim u DAI. Ostaju jedino podaci o politickim odgadjajima iz 9 i 10 veka koji su precizni i zasnovani na arhivkoj gradji carigradskoj. Tu pre svega mislim na diplomatsku postu i prepisku izmedju careva i srpskih arhonata (posle ca. 870).

U kontekstu ovog problema sada se pomalja i pitanje Duklje (kao jedno od pitanja) i etnicke pripadnosti Dukljana. Ja bih samo nadodao da Srba i Hrvata nije bilo vise od po par hiljada, i da pricati o nekakvim Srbima i Hrvatima koji su napucili vaskoliki Balkan - jeste jedenje g....a - blago receno. Oni su tvorci drzava - knezevina - a ljudski, genetski materijal, koji su zatekli bio je aglomeracija romanizovanog starog stanovnistva, ili manje romanizovanog, zatim Slovena koji su tu priticali tokom 7 veka, a bogami i etnickih Grka i Latina zatecenih uglavnom po obalnim dalmatinskim gradovima. E, sada, od svega toga profilisale su se nekakve politicke tvorevine koje su otpocele proces varenja tog zivlja i njihove etnogeneze. Onaj koji je drzao polticku vlast - elita - stvorila je naciju.

Glede Duklje situacija iz ranog srednjeg veka je vise nego maglovita. Prostorno, ona nema mnogo veze sa Crnom Gorom u danasnjim granicama. Zapadni delovi Crne Gore bili su u Travuniji, severni krajevi, sve do ispred danasnje Podgorice, bili su u Srbiji, obalni gradovi - Kotor, Ulcinj, Budva, Risan - bili su vizantijski. Za Bar se jedino moze reci da je mozda bio pod vlascu Dukljana vrlo brzo po uspostavljanju dukljanske knezevine. Juzno od Bara je vec pocinjala vizanitjska tema Drac, gde je spadao i Ulcinj, a nedaleko odatle prema istoku, vec je krajem 9. veka Bugarska. E sada, kada se osmotri ta teritorija od Podgorice do mora i od Kotora do Bara, dobija se slicica jedne male, malecke, knezevine dukljanske, sa kojih, daj boze 50 000 zitelja. Zitelja koji su pomesani od gore pomenutih fragmenata raznih naroda. Ono sto znamo iz punog srednjeg veka jeste da su zitelji tog prostora identifikovani sa Srbima, a iz jos poznijeg vremena, kako se vidi iz brojnih dokumenata, i sami duhovni i svetovni prvaci tog zivlja identifikovali su se sa Srbima. To je bio samo jedan deo procesa etnogeneze.

Proces etnogeneze tece neprekidno - to se mora imati na umu. Narodi nikada ne nestaju - oni se pretapaju. Pojedinci nikada ne mogu da odrede vremensku tacku u kojoj su prestali da se osecaju jednim narodom i poceli da se osecaju drugim. To pretapanje dogadja se i sada, svakome, iako toga ne mora da bude ni svestan. Ono sto je vazno imati na umu jeste da su politicke elite te koje odredjuju tok ovog procesa. Njihov politicki interes upravlja odlukama koje drzavni mehanizam sprovodi u interesu drzave (odnosno elita). Tako je moguce da mogu da postoje Crnogorci ciji su preci nekada smatrali sebe za Srbe, kao sto Bosnjaci, koji pouzdano znaju da su im preci bili bilo Srbi ili Hrvati, sada smatraju sebe za Bosnjake.

Živković o etnogenezi Bugara:

Etnogeneza u Bugarskoj odigrala se izmedju Bugara i slovenskih plemena koja su tu zivela. U vreme Kruma jos uvek postoji razlika izmedju Slovena i Bugara, vec sredinom IX veka pocinje etnogeneza tokom koje se Sloveni i Bugari sazimaju. Taj proces tekao je razlicitom brzinom u razlicitim delovima teritorija koje su Bugari postepeno pripajali svojoj drzavi.

Naravno, mislim da je Živković možda malo uprostio stvar, ali je rekao istinu - političke elite su te koje su mogle da podstiču etnogenezu nekoga naroda (naravno, ako je bilo neke osnove da bi se ona mogla uopšte pokrenuti).
E sad se vratimo na Bosnu i recimo povelju Mateja Ninoslava - tamo se kao stanovnici Bosne spominju Srblji, a kao Dubrovčani Vlasi. Sličan ugovor sa Dubrovnikom je ranije sklopio 1215. godine Stefan Prvovjenčani sa Dubrovnikom i tamo nalazimo iste odredbe kao u povelji Dubrovnika sa Matejom Ninoslavom gdje se u istom kontekstu spominju Srblji i Vlasi. Vjerovatno je da su Ninoslavljeve povelje napravljene na osnovu te starije povelje Stefana Prvovjenčanog u Dubrovniku, gdje se i čuvao primjerak toga ugovora - jednostavno su prepisane odredbe sa starije povelje Dubrovčana sa Stefanom Prvovjenčanim u ove nove povelje Dubrobvnika sa Matejom Ninoslavom, pa i ove stavke gdje se spominju Srbi i Vlasi. Naravno, mala je vjerovatnoća da Mateju Ninoslavu nije pročitana končana varijanta ugovora koju je sastavio pisar i njemu očito nije smetalo srpsko ime za svoje podanike. Ali nekom bosanskom banu u drugoj polovini XIII ili na početku XIV vijeka očito jeste, jer recimo u istim poveljama Stjepana Kotromanića umjesto termina Srblji nalazimo termin Bošnjanin, a umjesto tada već anahronog termina za Dubrovčane - Vlasi, nalazimo Dubrovčane. To znači da se kod bosanskih banova tad očito javila svijest da oni nisu Srbi, već Bošnjani i taj termin nalazimo u mnogim dokumantima samih bosanskih vladara u tom periodu, ali i stranaca koji govore o Bosni i njenom stanovništvu.

 

[Stanislav...]

Ne shvataš procese etnogeneze - Bosna je tokom IX i X vijeka bila sastavni dio Srbije iako je očuvala neku posebnost u okviru nje. U toku ta dva vijeka slovensko stanovništvo Bosne je poprimilo srpsko etničko ime. Tokom XI vijeka Bosna se osamostaljuje u odnosu na Srbiju. Naarvno, srpsko ime ne nestaje tokom noći, ali hoće za par vijekova tako da ga u XIV vijeku već ne registrujemo kao etničko ime za slovensko (i ono u potpunosti slovenizovano) stanovništvo Bosne, već u izvorima pronalazimo Bošnjane (ovo ne važi za Hum i Travuniju). Slovensko stanovništvo je u tom periodu na Balkanu sasvim blisko i lako je moglo da se pretapa iz jednog plemena u neko drugo pleme, čak i u poznom srednjem vijeku, a kamo li ranom. Najbolji primjer ti je Srbija istočno od Morave - u ranom srednjem vijeku tu nalazimo Timočane, Braničevce i Moravce, kasnije oni postaju Bugarima i to ostaju poprilično dugo, da bi u poznom srednjem vijeku bez većih problema postali Srbi. Zapitaj se recimo koliko je vjekova proteklo od naseljavanja Srba na Balkan do vremena kada je Beograd postao srpski grad?
I uopšte ne shvataš o čemu se u papskom pismu radi

Iz Ljetopisa popa Dukljanina: IX ...Srbiju, pak koja se naziva i Zagorje, podijelio je u dvije pokrajine:jednu od velike rijeke Drine prema zapadnoj strani, sve do planine Pini, koju je nazvao još Bosnom. Drugu, pak, od iste rijeke Drine prema istočnoj strani sve do Lipljana i Laba, koju je nazvao Raškom.

http://www.montenegrina.net/pages/p...etopis_pop_dukljanina_latinicna_redakcija.htm

Prema tome nije fer da se samo Raska naziva Srbijom,iako je zbog ist.okolnosti ona srb ime najduze ocuvala,posto su u Bosni bili bogumili i katolici,a u zeti katolici,koji bojkotuju srb ime. Dakle Bosna i Raska cine Srbiju.Drina dijeli Srbiju na Rasku i Bosnu. Jos dugo u Bosni i Raskoj nije svo st proprimilo srb etnicko ime,jer Vlasi su se dugo ocuvali kao stocari a serbi su plemstvo,gopsoda! Bosnjani=Rasani=Zecani. I Vlasi su slavensko ali romanziovani st.pa i nose ime po bogu velesu ili volosu,slav bogu stocara.Zonara Likinija naziva Srbinom,kao i monastirske nase povelje mnoge.sta sada? da li su Rasani Serbi? ne,nego su bili ratari,tracani,rasi...a vlasi nesto drugo stocari.a serbi nesto trece,ratnici,koji se namecu ovima kao vladari.Nemanjici,svakako Srbi,potomci Likinija Srbina su smatrani uljezima u Rasku,a postojao je animozitet Raske i Duklje,kao i danas 2 sela i 2 oblasti sto se ne vole,sa istim narodom,pa je sv Jovan Vladimir u Raskoj bojkotovan kao svetac kao i kasnije Petar Cetinjski...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto se spominju Srbi kod Benedikta Kuripešića? Pazi šta Kuripešić piše:

----

Tu ti je odgovor ko su ti Srbi kod Kuripešića - to nije stanovništvo srednjovjekovne Bosne koje on naziva starim Bošnjacima rimokatolicima (crkva bosanska je akcijama poslednja dva bosanska kralja u XV vijeku praktično uništena, tako da je podatak o Bošnjacima kao rimokatolicima tačan), Srbi ili Vlasi su novo stanovništvo u Bosni koje se naselilo poslije osmanskih osvajanja kao martološko/vlaško stanovništvo. Upravo se jasno kao dan uočava da Kuripešić koji je bio stranac jasno razlikuje Bošnjake od Srba, iako su i jedni i drugi tada slovenofoni. I što je interesantno već kao poseban narod odvaja od rimokatolika (Bošnjaka) i pravoslavaca (Srbi/Vlaha) muslimane za koje kaže da su uglavnom porijeolom od starah Bošnjaka rimokatolika, nešto od Vlaha (Srba, pravoslavnih svakako) a dio od pravih Turaka.

Tako je.

Mada, ovdje je nužno i napomenuti da Kuripešič razlikuje Donju i Gornju Bosnu. U Gornjoj Bosni nema Bošnjana, već samo Srbi i Turci; a Srbi su pak 'autohtoni' predosmanski narod.
Jedino što je malo problemčić geografski ubicirati granicu između te dve oblasti. Ovako govoreći evidentno je da u nju spada Vrhbosna, tj. oblasti Sarajevskoga polja današnjega; Romanija. U tu bosansku zemlju spada i Novopazarski sandžak.

Glede Duklje situacija iz ranog srednjeg veka je vise nego maglovita. Prostorno, ona nema mnogo veze sa Crnom Gorom u danasnjim granicama. Zapadni delovi Crne Gore bili su u Travuniji, severni krajevi, sve do ispred danasnje Podgorice, bili su u Srbiji, obalni gradovi - Kotor, Ulcinj, Budva, Risan - bili su vizantijski. Za Bar se jedino moze reci da je mozda bio pod vlascu Dukljana vrlo brzo po uspostavljanju dukljanske knezevine. Juzno od Bara je vec pocinjala vizanitjska tema Drac, gde je spadao i Ulcinj, a nedaleko odatle prema istoku, vec je krajem 9. veka Bugarska. E sada, kada se osmotri ta teritorija od Podgorice do mora i od Kotora do Bara, dobija se slicica jedne male, malecke, knezevine dukljanske, sa kojih, daj boze 50 000 zitelja. Zitelja koji su pomesani od gore pomenutih fragmenata raznih naroda. Ono sto znamo iz punog srednjeg veka jeste da su zitelji tog prostora identifikovani sa Srbima, a iz jos poznijeg vremena, kako se vidi iz brojnih dokumenata, i sami duhovni i svetovni prvaci tog zivlja identifikovali su se sa Srbima. To je bio samo jedan deo procesa etnogeneze.

Ja ne bih vjerovao ni u prepolovljenu cifru od 50-ak hiljada...

Uzgred, Kazino, šta ti misliš tu o Živkovićevim razmatranjima? Ti i ja smo se jednom sporili (bilo je i drugih učesnika) oko granice između Srbije i primorskih slavinija, koja je dobrim dijelom nesigurna; vidim ovdje da je Živković bio proponent više stava koji sam ja iznosio (..maltene do Podgorice...).

Naravno, mislim da je Živković možda malo uprostio stvar, ali je rekao istinu - političke elite su te koje su mogle da podstiču etnogenezu nekoga naroda (naravno, ako je bilo neke osnove da bi se ona mogla uopšte pokrenuti).
E sad se vratimo na Bosnu i recimo povelju Mateja Ninoslava - tamo se kao stanovnici Bosne spominju Srblji, a kao Dubrovčani Vlasi. Sličan ugovor sa Dubrovnikom je ranije sklopio 1215. godine Stefan Prvovjenčani sa Dubrovnikom i tamo nalazimo iste odredbe kao u povelji Dubrovnika sa Matejom Ninoslavom gdje se u istom kontekstu spominju Srblji i Vlasi. Vjerovatno je da su Ninoslavljeve povelje napravljene na osnovu te starije povelje Stefana Prvovjenčanog u Dubrovniku, gdje se i čuvao primjerak toga ugovora - jednostavno su prepisane odredbe sa starije povelje Dubrovčana sa Stefanom Prvovjenčanim u ove nove povelje Dubrobvnika sa Matejom Ninoslavom, pa i ove stavke gdje se spominju Srbi i Vlasi. Naravno, mala je vjerovatnoća da Mateju Ninoslavu nije pročitana končana varijanta ugovora koju je sastavio pisar i njemu očito nije smetalo srpsko ime za svoje podanike. Ali nekom bosanskom banu u drugoj polovini XIII ili na početku XIV vijeka očito jeste, jer recimo u istim poveljama Stjepana Kotromanića umjesto termina Srblji nalazimo termin Bošnjanin, a umjesto tada već anahronog termina za Dubrovčane - Vlasi, nalazimo Dubrovčane. To znači da se kod bosanskih banova tad očito javila svijest da oni nisu Srbi, već Bošnjani i taj termin nalazimo u mnogim dokumantima samih bosanskih vladara u tom periodu, ali i stranaca koji govore o Bosni i njenom stanovništvu.

E ovo je ono gdje smo naširoko i podosta diskutovali, ali sa plodonosnim zaključcima.

Ja bih ovdje samo naveo da se meni ne čini da je ono što si iznio da je mala vjerovatnoća - zaista mala.
Postoje čak tri povelje Mateja Ninoslava prema kojima su Bošnjani - Srbi.

 

[sumljiv_tip]

Casino je informisan i razuman za razliku od ovog sto forsira nekakvu homogenu etnicku cjelinu po pitanju etnogeneze Srba. Toliku glupost ni moj monitor ne moze da svari pa je eksplodirao malocas...

Sto ne citiras zagrebackog biskupa Petretica koji u svojoj "Informaciji" (17. v.) smatra Predavce dijelom hrvatske nacije i sasvim jasno ih odvaja od Rasana u Slavoniji?

Moze, citiraj, pa cemo onda da citiramo Austro-ugarske etnologe, koji u Slavoniji vide samo Srbe i Sokce ( nebitno sto Sokce uglavnom smatraju za podgrupu Srba ), pa cemo se prisetiti kako se Slavonija zove u 16 i 17. vekum a na kraju mozemo baciti oko i na popis Monarhije, gde u Slavoniji zive Srbi i Sokci....

Nego je ovo nastavak licemerja politbiroa i velikohrvatstva....... Sokci moraju biti Hrvati ( zasto? pa eto tako ), sve suprotno od toga je velikosrpstvo.....

- - - - - - - - - -

vece je patologija je srbofobija, koja negira Srbe tamo gde ih ima i prekraja stvarnost po ideoloskom kljucu, da li je taj kljuc komsijski sovinizam ili autosovinizam, to vec nije vazno

 

[sumljiv_tip]

Ne shvataš procese etnogeneze - Bosna je tokom IX i X vijeka bila sastavni dio Srbije iako je očuvala neku posebnost u okviru nje. U toku ta dva vijeka slovensko stanovništvo Bosne je poprimilo srpsko etničko ime. Tokom XI vijeka Bosna se osamostaljuje u odnosu na Srbiju. Naarvno, srpsko ime ne nestaje tokom noći, ali hoće za par vijekova tako da ga u XIV vijeku već ne registrujemo kao etničko ime za slovensko (i ono u potpunosti slovenizovano) stanovništvo Bosne, već u izvorima pronalazimo Bošnjane (ovo ne važi za Hum i Travuniju). Slovensko stanovništvo je u tom periodu na Balkanu sasvim blisko i lako je moglo da se pretapa iz jednog plemena u neko drugo pleme, čak i u poznom srednjem vijeku, a kamo li ranom. Najbolji primjer ti je Srbija istočno od Morave - u ranom srednjem vijeku tu nalazimo Timočane, Braničevce i Moravce, kasnije oni postaju Bugarima i to ostaju poprilično dugo, da bi u poznom srednjem vijeku bez većih problema postali Srbi. Zapitaj se recimo koliko je vjekova proteklo od naseljavanja Srba na Balkan do vremena kada je Beograd postao srpski grad?
I uopšte ne shvataš o čemu se u papskom pismu radi

U XIV ne registrujemo srpsko ime u Bosni!? haha Apsurdno je uopste i reci tako nesto, em sto su im svi kraljevi kraljevi Srba, em sto nazivuja svoje predke, pa cak i roditelje, Srbima ( ne mislim samo na Tvrtka), em sto ih stranci nazivaju kraljevinom Srba, em sto opet imas izvora iz 14. veka da svoj jezik nazivaju srpskim ..............a Porfirogenet ne pominje da su Dukljani Srbi ( doduse i ne negira ), ali zato mali milion drugih iz istog vremenskog perioda nazivaju Duklju iskljucivo srpskom drzavom

 

[sokolska]

Ja ne bih vjerovao ni u prepolovljenu cifru od 50-ak hiljada...

Ja sam na osnovu nekih podataka dosao do zakljucaka da je prosecna gustina naseljenosti na prostoru centralnog i zapadnog balkana u srednjem veku iznosila oko 10 stanovnika po km2, a s obzirom na reljef i prirodne uslove Zete verovatno i manje. To mu daje cifru od maksimalno 30-40,000 ljudi ako se uzme da je Zeta otprilike 1/3 danasnje CG.
Sto se tice Bosne situacija je tu ( bar meni ) poprilicno jasna, do Vrbasa i Cetine Srbi preko toga neko drugo pleme, vremenom se javlja naziv Bosnjani za sve stanovnike Bosne kako se ona politički razvija u poseban entitet, međutim etničko ime Srbi ostaje u kasno pripojenim krajevima: Hum, Travunija, gornje Podrinje i Polimlje. Sa nestankom političke Bosne nestaje i političkih Bošnjana.

 

[Stanislav...]

Tako je.

Mada, ovdje je nužno i napomenuti da Kuripešič razlikuje Donju i Gornju Bosnu. U Gornjoj Bosni nema Bošnjana, već samo Srbi i Turci; a Srbi su pak 'autohtoni' predosmanski narod.
Jedino što je malo problemčić geografski ubicirati granicu između te dve oblasti. Ovako govoreći evidentno je da u nju spada Vrhbosna, tj. oblasti Sarajevskoga polja današnjega; Romanija. U tu bosansku zemlju spada i Novopazarski sandžak.



Ja ne bih vjerovao ni u prepolovljenu cifru od 50-ak hiljada...

Uzgred, Kazino, šta ti misliš tu o Živkovićevim razmatranjima? Ti i ja smo se jednom sporili (bilo je i drugih učesnika) oko granice između Srbije i primorskih slavinija, koja je dobrim dijelom nesigurna; vidim ovdje da je Živković bio proponent više stava koji sam ja iznosio (..maltene do Podgorice...).



E ovo je ono gdje smo naširoko i podosta diskutovali, ali sa plodonosnim zaključcima.

Ja bih ovdje samo naveo da se meni ne čini da je ono što si iznio da je mala vjerovatnoća - zaista mala.
Postoje čak tri povelje Mateja Ninoslava prema kojima su Bošnjani - Srbi.

Sta toliko odvajas recenice? 3 puta zaredom,pa imas bespotrebno 6 i 7 pasosa. Pisi zajedno! Kupresic je katolik pa samim tim moze da se sumnja da je pristrasan kada samo katolike naziva Bosnjacima. Zna se da rimokatolicam u Bosnjaka je uvijek vise politiki dominantan a ne narodno prosiren dio tradicije, kao tzv bogumilstvo,ili autohtono slavensko hriscanstvo,koje je proganjano i od grckog pravoslavlja Nemanje i od rumskog pape. Bosanci su Besi, tracki ratnici,koji dodjose sa istoka. Slavenski ratnici=serbi.isto kao i potomci Likinija Nemanjici,sto su Srbi koji se namecu Rasnima u Raskoj. Uopce stara gospoda su srbi,vladari,plemstvo,vojska elitna. Vlasi iako neki doseljavaju nor u Slavoniju bjezci od Turka,svakako i u Bosnu ima ih i od ranije,ejr imamo pomorske ili Morlake,morske vlahe,dakle vlah je stocar,pravoslavac,jer cuva stariju vjeru,slaven romanziovani...

I najistinitije je da su Turci bosanski zapravi Srbi,poturice,jer za privilegije zrtvuju ime,identitet,to je tipicna karatketistika serba ratnika..a vlasi su pravoslavni,dok su katolici,pokatoliceni vlasi,uglavnom.

 

[Casino Royal]

Tako je.

Mada, ovdje je nužno i napomenuti da Kuripešič razlikuje Donju i Gornju Bosnu. U Gornjoj Bosni nema Bošnjana, već samo Srbi i Turci; a Srbi su pak 'autohtoni' predosmanski narod.
Jedino što je malo problemčić geografski ubicirati granicu između te dve oblasti. Ovako govoreći evidentno je da u nju spada Vrhbosna, tj. oblasti Sarajevskoga polja današnjega; Romanija. U tu bosansku zemlju spada i Novopazarski sandžak.

Pa i nije prevelik problem bar otprilike odrediti granicu Donje i Gornje Bosne - njemu je Gornja Bosna negdje od Vrhbosne (Sarajeva) pa do Kosovske Mitrovice i tu su mu starosjedioci Srbi, u Donjoj Bosni su to Bošnjaci.

Ja ne bih vjerovao ni u prepolovljenu cifru od 50-ak hiljada...

Uzgred, Kazino, šta ti misliš tu o Živkovićevim razmatranjima? Ti i ja smo se jednom sporili (bilo je i drugih učesnika) oko granice između Srbije i primorskih slavinija, koja je dobrim dijelom nesigurna; vidim ovdje da je Živković bio proponent više stava koji sam ja iznosio (..maltene do Podgorice...).

Ja i dalje mislim ono što i ranije, mada to ne mijenja suštinu ove Živovićeve priče ni malo. Ja smatram da granica Dioklitije nije bila kod Podgorice, jer bi ispalo da je sama Doklea po kojoj je sklavinija dobila ime granično mjesto, a sem nje i Martinićka Gradina, Doljani i srednjovjekovni grad kod Dinoše (a ta su tri mjesta najvjerovatnije bili Gradac, Lontodokla i Novigrad) ispadaju graničnim mjestima same sklavinije Dioklitije. Logičnije je ono što nalazimo kod popa Dukljanina da je granica između Srbije i Gornje Dalmacije (Dioklitije) sliv Jadranskog i Crnog Mora. Da je to vjerovatno tačno, ukazuje nam da je Vukanov sin Stefan podigao manastir Moraču i da je na natpisima na tamošnjim freskama titulisan kao dioklitijski kralj - iako su freske iz starijeg perioda, dokazano je da je jedan dio njih nastao na osnovu starijih autentičnih fresaka iz sredine XIII vijeka. Teško da bi se tada u Stefan mogao titulisati kao kralj van oblasti kojom je vladao, jer je on tada bio samo knez. Kako je oblast naslijedio od brata i oca, ispada da je sliv rijeke Morače zaista bio u Dioklitiji, a ne Srbiji, što se nadopunjava na pisanje popa Dukljanina (bez obzira na nastanak djela), a i na najprostiju logiku. Sa druge strane u tom predjelu od Podgorice do manastira Morače (50-ak kilometara) svakako nije mogao živjeti veliki broj stanovnika koji bi povećao Živkovićevu procjenu da je tada u Dioklitiji jedva moglo biti 50 000 žitelja, jer je taj kraj nepovoljan za življenje (tu dan danas uprkos probijenom putu živi mali broj ljudi).

E ovo je ono gdje smo naširoko i podosta diskutovali, ali sa plodonosnim zaključcima.

Ja bih ovdje samo naveo da se meni ne čini da je ono što si iznio da je mala vjerovatnoća - zaista mala.
Postoje čak tri povelje Mateja Ninoslava prema kojima su Bošnjani - Srbi.

Tako je.

 

[Urvan Hroboatos]

Moze, citiraj, pa cemo onda da citiramo Austro-ugarske etnologe, koji u Slavoniji vide samo Srbe i Sokce ( nebitno sto Sokce uglavnom smatraju za podgrupu Srba ), pa cemo se prisetiti kako se Slavonija zove u 16 i 17. vekum a na kraju mozemo baciti oko i na popis Monarhije, gde u Slavoniji zive Srbi i Sokci....

Nego je ovo nastavak licemerja politbiroa i velikohrvatstva....... Sokci moraju biti Hrvati ( zasto? pa eto tako ), sve suprotno od toga je velikosrpstvo.....

- - - - - - - - - -

vece je patologija je srbofobija, koja negira Srbe tamo gde ih ima i prekraja stvarnost po ideoloskom kljucu, da li je taj kljuc komsijski sovinizam ili autosovinizam, to vec nije vazno

Dosadno...
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=29025

 

[Casino Royal]

U XIV ne registrujemo srpsko ime u Bosni!? haha Apsurdno je uopste i reci tako nesto, em sto su im svi kraljevi kraljevi Srba, em sto nazivuja svoje predke, pa cak i roditelje, Srbima ( ne mislim samo na Tvrtka), em sto ih stranci nazivaju kraljevinom Srba, em sto opet imas izvora iz 14. veka da svoj jezik nazivaju srpskim ..............a Porfirogenet ne pominje da su Dukljani Srbi ( doduse i ne negira ), ali zato mali milion drugih iz istog vremenskog perioda nazivaju Duklju iskljucivo srpskom drzavom

Pa ne registrujemo ga u onom kraju tzv. "uže Bosne" - između Vrbasa, Save, Drine, ne računajući Hum i oblasti koje je Tvrtko zauzeo od Nikole Altomanovića, a taj etnonim Bošnjani nije u punom smslu zaživio ni u najzapadnijim djelovima njegove države koje je bilo osvajano od Hrvatske. I šta da radimo - tamo ga tada nema? Još nisi shvatio Tvrkovu titulu, i još nisi shvatio da je Tvrtku baba bila ćerka kralja Dragutina i da na osnovu nje on ističe pretenzije na srpsku kraljevsku krunu, jer nije mogao on tek tako da stavi sebi bosansku krunu na glavu kad Bosna tada nije bila kraljevina već banovina. To mu je tada bila jedina dostupna kruna. On se uostalom poziva na svoje praroditelje bosanske i srpske - i jedne i druge. Ti predstavljaš taj čin Tvtkovog krunisanja i njegove titule, kao da je riječ o nekom događaju iz XIX a ne XIV vijeka.
Svi ti spomeni Dukljana kao Srba, kojih je svega par, a ne "mali milion" ako ti reče, su iz XI vijeka, dolaze iz pera vizantijaca, svi do jednoga su dvosmisleni, i mogu se tumačiti na čitav niz načina. Prosto ne bih sada ulazio u razglabanje oko tih vizantijskih izvora. Na kraju krajeva i kada bi ih protumačili na način da su tada Diolićani zaista i bili etnički Srbi, to nam opet ne bi moglo dokazati da su to bili i prije XI vijeka.

 

[Urvan Hroboatos]

Tako je.

Nije. Nema tu nikakve dijalektike nastanaka nacije. Dubrovčani
se zovu u bosanskim poveljama Dubrovčani-n.pr. kod Kulina, te u onima
kasnije, a ne "Vlasi". Posebno je absurdno pomisliti
da bi taj dvojac Srbi-Vlasi, iz povelja iz 15. st., imao
ikakve veze s etnosom stare Bosne.

Vlasi, kao i Srbi, import su iz srbijanskih pisarnica i najvjerojatnije nadničari i
uvozna radna snaga.

 

[sumljiv_tip]

Dosadno...
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=29025

a zasto iz 1890 a ne 15 godina ranije, pre no je Slavonija pripojena Hrvatskoj i kada je pocela hrvatska propaganda i agitacija, zasto ne 15 god pre toga kada Antun Radic kaze da bi se dobile batine ako kazes Sokcima da su Hrvati?

- - - - - - - - - -

Nije. Nema tu nikakve dijalektike nastanaka nacije. Dubrovčani
se zovu u bosanskim poveljama Dubrovčani-n.pr. kod Kulina, te u onima
kasnije, a ne "Vlasi". Posebno je absurdno pomisliti
da bi taj dvojac Srbi-Vlasi, iz povelja iz 15. st., imao
ikakve veze s etnosom stare Bosne.

Vlasi, kao i Srbi, import su iz srbijanskih pisarnica i najvjerojatnije nadničari i
uvozna radna snaga.

Pa jedino da te lupi covek tom poveljom po glavi, pa da vidis sta pise

 

[Mrkalj]

Zašto se spominju Srbi kod Benedikta Kuripešića? Pazi šta Kuripešić piše:



Tu ti je odgovor ko su ti Srbi kod Kuripešića - to nije stanovništvo srednjovjekovne Bosne koje on naziva starim Bošnjacima rimokatolicima (crkva bosanska je akcijama poslednja dva bosanska kralja u XV vijeku praktično uništena, tako da je podatak o Bošnjacima kao rimokatolicima tačan), Srbi ili Vlasi su novo stanovništvo u Bosni koje se naselilo poslije osmanskih osvajanja kao martološko/vlaško stanovništvo. Upravo se jasno kao dan uočava da Kuripešić koji je bio stranac jasno razlikuje Bošnjake od Srba, iako su i jedni i drugi tada slovenofoni. I što je interesantno već kao poseban narod odvaja od rimokatolika (Bošnjaka) i pravoslavaca (Srbi/Vlaha) muslimane za koje kaže da su uglavnom porijeolom od starah Bošnjaka rimokatolika, nešto od Vlaha (Srba, pravoslavnih svakako) a dio od pravih Turaka.



Opet ću da postavim gledište na etnogenezu pokonog Tibora Živkovića, koje je izniio na jednom drugom forumu, vezano baš za Dukljane:



Živković o etnogenezi Bugara:



Naravno, mislim da je Živković možda malo uprostio stvar, ali je rekao istinu - političke elite su te koje su mogle da podstiču etnogenezu nekoga naroda (naravno, ako je bilo neke osnove da bi se ona mogla uopšte pokrenuti).
E sad se vratimo na Bosnu i recimo povelju Mateja Ninoslava - tamo se kao stanovnici Bosne spominju Srblji, a kao Dubrovčani Vlasi. Sličan ugovor sa Dubrovnikom je ranije sklopio 1215. godine Stefan Prvovjenčani sa Dubrovnikom i tamo nalazimo iste odredbe kao u povelji Dubrovnika sa Matejom Ninoslavom gdje se u istom kontekstu spominju Srblji i Vlasi. Vjerovatno je da su Ninoslavljeve povelje napravljene na osnovu te starije povelje Stefana Prvovjenčanog u Dubrovniku, gdje se i čuvao primjerak toga ugovora - jednostavno su prepisane odredbe sa starije povelje Dubrovčana sa Stefanom Prvovjenčanim u ove nove povelje Dubrobvnika sa Matejom Ninoslavom, pa i ove stavke gdje se spominju Srbi i Vlasi. Naravno, mala je vjerovatnoća da Mateju Ninoslavu nije pročitana končana varijanta ugovora koju je sastavio pisar i njemu očito nije smetalo srpsko ime za svoje podanike. Ali nekom bosanskom banu u drugoj polovini XIII ili na početku XIV vijeka očito jeste, jer recimo u istim poveljama Stjepana Kotromanića umjesto termina Srblji nalazimo termin Bošnjanin, a umjesto tada već anahronog termina za Dubrovčane - Vlasi, nalazimo Dubrovčane. To znači da se kod bosanskih banova tad očito javila svijest da oni nisu Srbi, već Bošnjani i taj termin nalazimo u mnogim dokumantima samih bosanskih vladara u tom periodu, ali i stranaca koji govore o Bosni i njenom stanovništvu.

Slušaj, Casino, razvlačiš tekst pokojnog čoveka koji ovaj nije potpisao - a to znači nije želeo da potpiše. Budući da je čovek mrtav, stvarno nema smisla. Da je živ, može da reaguje u slučaju da se na slaže, ali ovako, stvarno nema smisla. Elementarna pristojnost?

Da li si uzimao njegove tekstove sa Istorije Balkana pre 27. marta 2013?

 

[Urvan Hroboatos]

a zasto iz 1890 a ne 15 godina ranije, pre no je Slavonija pripojena Hrvatskoj i kada je pocela hrvatska propaganda i agitacija, zasto ne 15 god pre toga kada Antun Radic kaze da bi se dobile batine ako kazes Sokcima da su Hrvati?

- - - - - - - - - -



Pa jedino da te lupi covek tom poveljom po glavi, pa da vidis sta pise

O čem ti pričaš ?
pa ti realno nemaš pojma. Dominik Mandić, iako je bio pristran čovjek, potpuno je raskrinkao tu mitologiju
oko Srba i Vlaha u knjizi "Etnička povijest BiH", na str. 151-167.
To što s eradi o zastarjelosti pankroatističke ideologije ne mijenja ništa na tom
da je ta pišurija od Mateja Ninoslava razbucana do kraja i stavljena ad acta.

 

[sumljiv_tip]

Pa ne registrujemo ga u onom kraju tzv. "uže Bosne" - između Vrbasa, Save, Drine, ne računajući Hum i oblasti koje je Tvrtko zauzeo od Nikole Altomanovića, a taj etnonim Bošnjani nije u punom smslu zaživio ni u najzapadnijim djelovima njegove države koje je bilo osvajano od Hrvatske. I šta da radimo - tamo ga tada nema? Još nisi shvatio Tvrkovu titulu, i još nisi shvatio da je Tvrtku baba bila ćerka kralja Dragutina i da na osnovu nje on ističe pretenzije na srpsku kraljevsku krunu, jer nije mogao on tek tako da stavi sebi bosansku krunu na glavu kad Bosna tada nije bila kraljevina već banovina. To mu je tada bila jedina dostupna kruna. On se uostalom poziva na svoje praroditelje bosanske i srpske - i jedne i druge. Ti predstavljaš taj čin Tvtkovog krunisanja i njegove titule, kao da je riječ o nekom događaju iz XIX a ne XIV vijeka.
Svi ti spomeni Dukljana kao Srba, kojih je svega par, a ne "mali milion" ako ti reče, su iz XI vijeka, dolaze iz pera vizantijaca, svi do jednoga su dvosmisleni, i mogu se tumačiti na čitav niz načina. Prosto ne bih sada ulazio u razglabanje oko tih vizantijskih izvora. Na kraju krajeva i kada bi ih protumačili na način da su tada Diolićani zaista i bili etnički Srbi, to nam opet ne bi moglo dokazati da su to bili i prije XI vijeka.

znam ko mu je bila baba....recimo povelja kralja Dabise:

" koje su imali u poveljah s roditelji i praroditelji našimi, z gospodom srbskom,raškom i Bosanskom,kako da bismo i mi po običaju rečene gospode njim potvrdili i ustanovili prvih naših svobodštine,zakone i uvite i povelje gospode srbske,raške i Bosanske."

ovde vidimo da "srpsko" nadilazi i bosansko i rasko

pa i kralj Stefana Ostoje "nasledjuje presto od svojih roditelja i praroditelja gospode srpske"

a kad smo kod 14. veka i ne pominjana Srba tamo .....Stefan Kotromanic i njegova povelja Dubrovniku : "i zato stavljam ja gospodin ban Stefan svoju zlatnu pecat, da je vjerovano svaki da zna i vidi istinu. A zato su cetiri povelje jednake, dvije latinski, a dvije srpski, a sve su pecacene zlatnim pecatima".

.....a koliko sam ja citao izvore srpstvu Duklje.........vrlo su jasni o tome sta su Dukljani

- - - - - - - - - -

O čem ti pričaš ?
pa ti realno nemaš pojma. Dominik Mandić, iako je bio pristran čovjek, potpuno je raskrinkao tu mitologiju
oko Srba i Vlaha u knjizi "Etnička povijest BiH", na str. 151-167.
To što s eradi o zastarjelosti pankroatističke ideologije ne mijenja ništa na tom
da je ta pišurija od Mateja Ninoslava razbucana do kraja i stavljena ad acta.

imas mali milion pomena Srba u Bosnia.....pomiri se sa tim, bolje ces se osecati.... Hrvati su tamo ionako strani element

 

[Stanislav...]

http://www.scribd.com/doc/49139562/Fridrih-Vilhelm-Von-Taube-Slavonija-i-Srem

Taube kada 1777 pise o Slavoniji i Srijemu (Sirniju)kaze i: U Gradisku se doselilo Hrvata tako da se sada grad dijeli na hrvatski i slavonski dio! Pod hr je mislio na kajkavce. Hrvate ne pominje kao zitelje ni u Osijeku,ni u Vukovaru..nidgdje,sem u hr i ako koji doseli u slavoniju!

 

[sokolska]

O čem ti pričaš ?
pa ti realno nemaš pojma. Dominik Mandić, iako je bio pristran čovjek, potpuno je raskrinkao tu mitologiju
oko Srba i Vlaha u knjizi "Etnička povijest BiH", na str. 151-167.
To što s eradi o zastarjelosti pankroatističke ideologije ne mijenja ništa na tom
da je ta pišurija od Mateja Ninoslava razbucana do kraja i stavljena ad acta.

...Dominik Mandić nesto raskrinkao

Ajd da si citirao npr ovog gospodina:

ili ovoga:

jeste da su hrvati ali imaju nesto pristojnosti...
Jedino sto je ovde raskrinkano si ti, spominjes mandica s kojim se i hrvatski istoricari sprdaju...
http://www.scribd.com/doc/132697107/Dubravko-Lovrenovi%C4%87-Povijest-i-duh-vremena-Tri-etnonacionalna-pogleda-u-bosansko-srednjovjekovlje

 

[Mrkalj]

...Dominik Mandić nesto raskrinkao

Ajd da si citirao npr ovog gospodina:

ili ovoga:

jeste da su hrvati ali imaju nesto pristojnosti...
Jedino sto je ovde raskrinkano si ti, spominjes mandica s kojim se i hrvatski istoricari sprdaju...
http://www.scribd.com/doc/132697107...acionalna-pogleda-u-bosansko-srednjovjekovlje

Samo kao napomena, Dubrovčani u srpskim poveljama (tako i ovima gore) nikada nisu smatrani Vlasima:

Biće da je to neki majmun prevodio na latinski, jer iz sledećih dokumenata neupitno je da su "srbi" u užem smislu i "vlasi" klase srpskog društva, tj. da su i jedni i drugi (kao i meropahi, sokalnici, otroki i koji sve ne) - Srbi. I vlasi i srbi su za Dubrovčane stanovnici njihovog zaleđa, tj. žitelji Srpskih Zemalja.

Spojler

Iz ovog je važno uočiti i trajno zapamtiti da se vlasi iz srednjovekovnih srpskih dokumenata ne povezuju sa Ragusom i romanofonijom, kako je Slaven, na osnovu latinskog prevoda, implicirao.

A taj što je prevodio je budala.

... i verovatno je povezao vlahe sa svetim Vlahom (Blažom) dubrovačkim svecem zaštitnikom.

 

[Stanislav...]

Dominik Mandic je u mladosti jedva prezivjeo neku crevnu bolestinu koju je navukao od svojih duhovnika

 

[sokolska]

Lol, jel debelocrevnu bolestinu?