Zenonov paradoks

[Svetozar ot Ružičić]

Meni je najzanimljivije to sto Oziman uopste nije svestan koliko je on arogantan.

 

[hakim bej]

To je nacin da od sebe sakrije osecaj bezvrednosti.
Iskreniji je od mnogih koji se uvijeno i prikriveno kriju iza tudjih reci i misli. On to radi direktno i snazno. Osvestice ga taj paradoks, mozda i probuditi.
U nekom trenutku ce se naprasno odreci tudjih reci, kontemplacija Bergsonovog parafraziranja apodiktickog transcedentnog kauzaliteta stvari po sebi u smislu nespoznatljive spekulacije antropomorfnim,
shvatice da stoji ispred zatvorenih teskih vrata u svom umu
i izgovoriti: Sezame, jeбote, otvori se...
Postoji, kaže knjiga prorokova, vreme setve i vreme žetve. Ne može se čitav život provesti u setvi. A prepoznati vreme žetve, ući u žetvu, nije stvar znanja nego hrabrosti.

 

[hakim bej]

Najvažniji deo svake zamke je mamac.

 

[sasasta]

paradoks je netacan

niko nikad nigde ne bi stigao

zatvaraj temu

 

[oziman]

paradoks je netacan

niko nikad nigde ne bi stigao

zatvaraj temu

Нико никада нигде није ни стигао. Нико се никада није покренуо са места. Оно што зовеш "кретање" није прелажење тела линијом из тачке А у тачку Б (а што је, како парадокс показује, немогуће) већ нешто сасвим другачије.

Да поновим ово објашњење које сам већ давао на теми а које може то појаснити:

Узимимо фантастичну ситуацију у којој неко никада није ходао и изненада је напрасно дошао до свести.
Такав се сада пита да ли је за њега могуће кретање?

Он се дакле никада није кретао и док мирује размишља... ништа друго.

Сада, приликом таквог размишања он ће доћи до оваквог закључка .

Ako moram sada ustati i otici do vrata moje sobe. Moram preci onu tacku koja je bas na polovini izmedju mene i vrata. Kada dodjem do te tacke ceka me jos jedna tacka na polovini. Kada dodjem do te tacke... smanjio sam put..ali me polovina opet ceka.
Mogu se pribliziti vratima na razdaljinu od metar...moram opet preci onu tacku na pola metra.
Mogu se pribliziti vratim na milimetar, opet me ceka tacka od pola milimetra i tako u beskonacnost...in infinitum. A nikada necu na taj nacin stici do vrata.
Jer moram uvek preci polovinu od sledece razdaljine.

Дакле. доћи ће до закључка да ГА ЧЕКАЈУ ТАЧКЕ на свакој половини наредних етапа а КОЈЕ МОРА ПРЕЋИ на том будућем путу. И закључује је да је то немогуће као што парадокс показује. И да је немогуће да се покрене са места јер је сваки корак немогућ. Свака етапа немогућа за прелажење. Не етапа на крају пута ...НЕГО НА ПОЧЕТКУ!

Наравно, он ће покренувши се прећи тај пут о коме је размишљао, али тиме ће и схватити да прешавши га није прелазио линију и да се ДЕСИЛО НЕШТО САСВИМ ДРУГО.

Шта друго?... Епа то је и друга тема.

 

[sasasta]

ma razumem pricu

ali nije tacna

ili ovo pivo pijem samo u mojoj glavi

nisam isao po njega i vratio se

 

[flaj]

Nema paradoksa, samo zaluđivanje dokonog uma.

 

[hakim bej]

Odbrana dokonog uma koji zivi za svoju dokonost.

Mudraci brizljivo traze uzrok svoje gladi.

 

[oziman]

ma razumem pricu

ali nije tacna

ili ovo pivo pijem samo u mojoj glavi

nisam isao po njega i vratio se

Као што рекох у том примеру. Онај ко размишља о свом будућем кретању закључиће да је оно немогуће. Закључиће да се не може померити са места.

Сада, то што ће се он ипак померити, што ће прећи пут, указује на нешто неуобичајено, нешто неочекивано, нешто нелогично, можемо рећи "чудо". Дакле, та ситуација ће сама по себи поставити питање изненађеном човеку који то није очекивао. "Како је ово могуће"?

Е, то питање је суштина Зеноновог парадокса, а одговор вам се тешко може свидети јер захтева фундаменталну промену концепције коју имаш о кретању. Одговор показује да кретање није прелажење тачака дуж једне линије.
Кретање је нешто друго.

Наравно да ти мислиш и да си навикао да је кретање прелажење тачака дуж једне линије, али шта ћеш. Није.

 

[Truman]

Појасни, шта је онда кретање?

Мени та прича горе коју си навео ("прво морам прећи половину...") делује као обичан ментални конструкт који нема везе са реалношћу...што је и добар део западњачке филозофије. Но, никад се не зна. Зато и питам да објасниш.

 

[hakim bej]

Brzina kretanja je vreme potrebno materiji da promeni svoj polozaj u prostoru.
To svaki osnovac zna.
Onaj ko to ne zna ne moze da zavrsi peti razred.

Ono sto nauka jos uvek ne zna je
Sta je vreme
Sta je materija
Sta je prostor.
Licemerno, zar ne?

 

[oziman]

Појасни, шта је онда кретање?

Мени та прича горе коју си навео ("прво морам прећи половину...") делује као обичан ментални конструкт који нема везе са реалношћу...што је и добар део западњачке филозофије. Но, никад се не зна. Зато и питам да објасниш.

Са реалношћу нема везе добар део онога што обичан човек закључује о свету и животу на основу свог сировог здравог разума. Реалност је сасвим другачија.

Што се тиче питања "Шта је онда кретање ако оно није прелажење тачака дуж једне линије.?"

Кретање је илузија. Попут оптичких варки, и слично. То постоји само у нашем уму као заблуда.

Из овог примера можеш стећи увид како та заблуда настаје.

Ova ilustracija dole prikazuje snimke video klipa u kome imamo kretanje crne tacke duz belih tacaka poredjanih u krug. Snimak je postojao na yu tube pa je uklonjen, ali bez obzira to moze pojasniti temu:

U svakom trenutku vremena u SADASNJOSTI imamo samo jednu jedinu crnu tacku. Ona je u sadasnjosti nepokretna..miruje.
U sledecem trenutku vremena ona NESTAJE ,ne postoji, ona postaje proslost a sledeca crna tacka postaje sadasnjost . Kada je nastupila sledeca crna tacka, prethodne vise nema u prostoru niti prostor o njoj cuva bilo kakav trag. Znaci prethodna tacka egzistira samo u nasem secanju.

Kako nasa inteligencija sada dobija iluziju kretanja?

Tako sto sada imamo ,samo jednu crnu tacku u sadasnjosti i jednu crnu tacku SECANJE (obratite paznju -secanje) I sada inteligencija ,ne bi li dobila kretanje, vrsi SINTEZU jedne crne tacke u sadasnjosti, i jedne crne tacke secanja (koja vise ne postoji u stvarnosti ) uzetoj iz proslosti iz memorije.

Ali kako vrsimo tu sintezu? Da li tako sto te dve tacke (jednu virtuelnu a jednu aktuelnu) redjamo jednu do druge?

Upravo tako, ali onda nemamo posla sa kretanjem vec sa prostorom, sa slikama crnih tacaka poredjanih jedna do druge u nasoj svesti, a to nije kretanje. Kretanje nije zbir nepomicnosti. Time nismo mislili kretanje.

Kretanje je osnova naseg bica . Ono je trajanje, ali ono se ne moze predstaviti inteligencijom i njenim kinematografskim mehanizmom, a koja ima posla jedino sa nepokretnim opazajima, ne i sa kretanjem niti trajanjem.

 

[gost 411056]

Po meni ovaj paradoks nema smisla cak i ako i jedino svaku dostignutu tacku vidis kao polaznu tacku u kojoj se vrijeme ponistava i pocinje iz nova.

 

[Truman]

озимон, како је онда уопште дошло до тога да је црна тачка променила положај?

 

[oziman]

озимон, како је онда уопште дошло до тога да је црна тачка променила положај?

Тачке извиру и ређају се дуж линије из наше интуиције трајања, можемо рећи из интуиције кретања.

То је слично као када руком повлачиш једну линију у песку.

U jednostavnom dogadjaju povlacenja linije, od tacke A do tacke B, imamo dva desavanja.
Jedan je unutrasnji, drugi spoljasnji.

1) Unutrasnje desavanje jeste svojevrstan osecaj volje i trajanja.
2) Spoljasnje desavanje jeste povucena linija u prostoru.

Ova dva elementa desavaju se zajedno, ali ovde primecujemo jednu veliku nesrazmeru. Vidimo krajnju jednostavnost u prvom slucaju i beskonacnu slozenost u drugom.Ili povuci liniju, kao unutrasnji osecaj, jeste najprostiji akt volje, ali ako sada uzmemo da tu liniju analiziramo, videcemo da je ona sastavljena iz beskonacno mnogo delova. Ako ovu liniju pocnemo deliti, radicemo to do beskonacnosti i imacemo posla sa beskonacno mnogo delova uredjenih izmedju sebe na svrsihodan nacin ali u isto vreme svu tu beskonacnost imali smo u svojevrsnom, najprostijem osecaju volje i trajanja.

Од интуиције кретања настаје линија са њеним тачакама, а коју затим у заблуди зовеш "кретање" кога на тој линији нема.

 

[gost 202584]

домаћица оде на пијацу и врати се и спреми ручак и опере судове после и ...
зенон и озиман и зулуфасти и бергсон размишљају како да опчине народ јер су престрављени...
парадокс је што су бесмислени познати.

 

[Ljubo2]

Oziman je u pravu ...nema kretanja. Zašto? Zato jer su Zenon, Bergson i Oziman tako u svojim glavama "logički" iskonstruisali i sa I tom "logikom" se prolslavili. I zato jer stvarnosti uopšte i nema. Sve je PREDSTAVA u svesti subjekta. Tako je Šopenhaur odlučio, a Oziman potvrdio i sa tim se obojica proslavili.

Nego, hajdemo malo "ozbiljno". Kretanje uistinu nije moguće. Ne zato što nije moguće preći drugu polovinu puta, već što, po Zenonu i Ozimanu, nije moguće preći ni prvu polovinu. Nije se čak moguće ni s mesta pomeriti. Zašto? Zato što, kad želimo da pređemo prvu polovinu puta, prvo moramo da pređemo polovinu od te polovine, dakle četvrtinu puta. Pa onda da bi prešli tu četvrtinu, prvo moramo da pređemo polovinu od te četvrtine, dakle, osminu. Ali ni tu osminu pute ne možemo preći, zato jer moramo prvo da pređemo polovinu od te osmine ... dakle jednu šesnaestinu. Pa onda polovinu od te šesnaestine itd, u beskonačnost, sve dok ne dođemo do polazne tačke puta sa koje se uopšte ne možemo ni pomeriti. I slobodno zaboravite na hladno pivo u frižideru, jer do njega nikada nećete stići.

Uostalom, u stvarnosti nema ni frižidera ni piva. Frižider i pivo su samo predstava u vašem umu, a vi se nalazite u bolnici i u komi ste od rođenja i sve što vam se čini da se dešava, dešava se samo u vašoj svesti i nigde više. To je jedina stvarnost...KOMA.

Hebem te filozofijo i ko te izmisli!!! Gora si od religije. Ali nije to tako strašno ... ima i gore od toga.... POLITIKA.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Ni Zenon ni Oziman se nisu potrudili da nam dokazu da je prostor beskonacno deljiv. To je jedna od premisa na kojoj se zasniva njihov argument. Ako je ta premisa netacna, tj. ako broj tacaka izmedju svake dve tacke nije beskonacan, onda Zenonov (i Ozimanov) zakljucak ne sledi.

Na drugu stranu, cak i da dokazu da je prostor beskonacno deljiv, opet ne bi bilo dovoljno da se izvede njihov zakljucak. Potrebna je barem jos jedna premisa.

Koja je to premisa?
To je interesantno pitanje.

Dakle, imamo tacku A i tacku B i izmedju njih imamo beskonacan broj tacaka P1, P2, P3, ..., Pn. Kretanje nije nista nego promena polozaja iz jedne tacke u drugu. Treba naznaciti da to sto se izmedju tacke A i B nalazi beskonacan broj tacaka samo po sebi ne znaci da je nemoguce preci iz tacke A u tacku B. To vazi samo u slucaju da je prelaz moguc samo izmedju susednih tacaka.

Ukoliko je prelaz moguc samo izmedju susednih tacaka, onda je nemoguce direktno preci iz tacke A u tacku B. Prelaz mora biti indirektan putem susednih tacaka. Iz tacke A moramo preci u tacku P1 i iz tacke P1 u tacku P2 i tako sve dok ne naidjemo na neku tacku Pn koja je susedna tacka tacke B. Medjutim, ukoliko je broj tacaka izmedju tacke A i B beskonacan, takva susedna tacka ne postoji, i s tim, prelaz, bio direktan ili indirektan, iz tacke A u tacku B nije moguc. (Ukoliko sve ovo vazi za bilo koje dve tacke, onda sledi da je kretanje nemoguce.)

Mislim da imamo odgovor koji smo trazili, zar ne?
Skrivena premisa je da je prelaz moguc samo izmedju susednih tacaka. Skokovi su nemoguci.

Ni Zenon ni Oziman se nisu potrudili da nam dokazu da su skokovi nemoguci.

 

[oziman]

Skrivena premisa je da je prelaz moguc samo izmedju susednih tacaka. Skokovi su nemoguci.

Ni Zenon ni Oziman se nisu potrudili da nam dokazu da su skokovi nemoguci.

Кажеш скокови између две тачке?

А како замишљаш тај "скок"? Скакао неко или ходао мора проћи кроз све тачке на путу који намерава прећи, и он МОРА БИТИ у свакој од тих тачака пута. Ако у некој тачки он није, то значи да је у том времену када није, изишао из постојања. Да га нема у том тренутку нигде у постојању. Да је нестао.

Сада, ако се као зец из шешира, појави на следећој тачци то значи да је у њој поново створен ни из чега.

Јел то хоћеш рећи?

 

[hakim bej]

Kretanje kroz prostor i kretanje kroz vreme su slična kretanja, samo što ideju prostora imamo u umu, a ideju vremena nemamo, nikakvu.
Ovde je reč o različitom poimanju prostora od uobičajenog, površnog.
Kretanje je indirektan način objašnjenja prostora kao fizičkog entiteta a ne kao praznine. Prostor generiše stvarnost uz pomoć ideje.

 

[Epitaf_]

Ovaj problem postoji samo dok čovek ne reši da pređe celu razdaljinu odjednom, naročito ako je ona velika samo jedan korak.

 

[hakim bej]

Taj problem van misli ne postoji, i samo govori o invalidnosti našeg razmišljanja i poimanja stvarnosti.

Svet se ne sastoji od paradoksa. Mi svet doživljavamo kao paradoksalan, samo zato što ništa ne znamo a nismo voljni da učimo od sveta.
Gledamo predstavu na zidu pećine.


1. Postoji ono što opažamo.
2. Postoji naše (ne)razumevanje onoga što opažamo.
3. Sledi naša reakcija i zaključak, ali nikada na 1. nego uvek na 2.

Xenon nije opisao realan paradoks nego nerazumevanje.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Кажеш скокови између две тачке?

А како замишљаш тај "скок"? Скакао неко или ходао мора проћи кроз све тачке на путу који намерава прећи, и он МОРА БИТИ у свакој од тих тачака пута. Ако у некој тачки он није, то значи да је у том времену када није, изишао из постојања. Да га нема у том тренутку нигде у постојању. Да је нестао.

Сада, ако се као зец из шешира, појави на следећој тачци то значи да је у њој поново створен ни из чега.

Јел то хоћеш рећи?

Tako je, kazem skokovi izmedju dve tacke. Recimo, ja se trenutno nalazim u Srbiji i u njoj ostajem sve dok se nekoliko trenutaka kasnije odjednom ne pojavim u Americi. Sto bi se reklo, ja sam se teleportovao. Skociti znaci teleportovati se. Naravno, svi mi znamo da je ovakva vrsta teleportovanja nemoguca u realnosti. Niko do sada nije uspeo da se direktno premesti iz Srbije u Ameriku. Ali na mikro-nivou (recimo na kvantnom nivou) to je sasvim moguce. Naprimer, sasvim je razumno reci da covek moze da se teleportuje na bilo kom mestu u krugu od jednog joktometra. Ali reci da moze da se teleportuje na bilo kom mestu u krugu od milion kilometra? Ne bas, jer bi to znacilo da mozemo da se teleportujemo sa bilo kog mesta na Zemlji na bilo koje drugo mesto na Zemlji.

 

[Svetozar ot Ružičić]

Скакао неко или ходао мора проћи кроз све тачке на путу који намерава прећи, и он МОРА БИТИ у свакој од тих тачака пута. Ако у некој тачки он није, то значи да је у том времену када није, изишао из постојања. Да га нема у том тренутку нигде у постојању. Да је нестао.

E da, ovo ti je suvisno. Ako se u jednom trenutku nalazim u Srbiji a u narednom u Americi da li to znaci da postoji trenutak izmedju ta dva trenutka kada sam izasao iz postojanja? Naravno da ne. Koliko god trenutaka bilo izmedju ta dva momenta, moze se reci da sam se u svakom od njih nalazio negde u prostoru: ili sam bio u Srbiji ili sam bio u Americi.

 

[oziman]

Tako je, kazem skokovi izmedju dve tacke. Recimo, ja se trenutno nalazim u Srbiji i u njoj ostajem sve dok se nekoliko trenutaka kasnije odjednom ne pojavim u Americi. Sto bi se reklo, ja sam se teleportovao. Skociti znaci teleportovati se.
Naravno, svi mi znamo da je ovakva vrsta teleportovanja nemoguca u realnosti. Niko do sada nije uspeo da se direktno premesti iz Srbije u Ameriku. Ali na mikro-nivou (recimo na kvantnom nivou) to je sasvim moguce. Naprimer, sasvim je razumno reci da covek moze da se teleportuje na bilo kom mestu u krugu od jednog joktometra. Ali reci da moze da se teleportuje na bilo kom mestu u krugu od milion kilometra? Ne bas, jer bi to znacilo da mozemo da se teleportujemo sa bilo kog mesta na Zemlji na bilo koje drugo mesto na Zemlji.

E da, ovo ti je suvisno. Ako se u jednom trenutku nalazim u Srbiji a u narednom u Americi da li to znaci da postoji trenutak izmedju ta dva trenutka kada sam izasao iz postojanja? Naravno da ne. Koliko god trenutaka bilo izmedju ta dva momenta, moze se reci da sam se u svakom od njih nalazio negde u prostoru: ili sam bio u Srbiji ili sam bio u Americi.

Промашио си форум. Форум о књижевности, тачније о научној фантастици је на неком другом месту.

Али размотримо ипак и те твоје фантазије.

Кажеш да између тачке А и тачке Б нема растојања која прелазиш, већ да си сада у тачци А, а следећег тренутка си у тачци Б, без да си за то време прешао икакав простор.

Па ако је тако, то значи да си мировао. То значи да су тачка А и тачка Б једно исто, или да се ниси ни померио са места.

У твојим таквим фантазијама кретања нема.