Vlasi — balkanski fenomen

[Pumpaj Dinstanović]

Форсирано.

Šta je forsirano i od strane koga?

Влах јесте егзоним, али за Романе. Међутим кад се вековним процесом асилимације ти Романи пословене или погрче --више не говоре романски-- прихватају тај егзоним као ендоним.

Da li ima dokaza za to; da je bio u autoidentifikacijskoj upotrebi? Ponoviću, ono što sam ja po literaturi pronašao jeste da su Meglenovlasi izolovani primer upotrebe.

Да, овде пише влашки или рашки народ. То је 1700 године.

To pismo nije izolovani izuzetak. Takvih primera ćeš naći izuzetno mnogo među istorijskim izvorima ranog modernog perioda, dakle dakako i pre XIX stoleća (ne samo sinonimne upotrebe vlaškog etnonima sa raškim, već i sa srpskim). Nisam siguran šta si tačno hteo reći podvlačenjem da se radi o 1700. godini? Evo, npr. iz pisma zagrebačkog biskupa Petra Petretića sredinom XVII stoleća:

ex Turcia sat frequenti numero gens Valachorum sive Rascianorum vel potius Servianorum in confinia Croatiae et Sclavoniae contra Turcas situata advenisset.

Nešto docnije, od istog autora:

Valachi siue Rasciani uel ut verius dicam Serviani nam ex regno Serviae prodierunt

Pisani izvori koji razdvjaju slovenske i romanske Vlahe su u izrazitoj manjini iz prostog razloga što se to javlja kao opaska, usputni komentar ili na pitanje postoje li kakve razlike između njih. U većini dokumenata (a posebno onima koji su karaktera pravnih izvora) nema te distinkcije iz prostog razloga što su i jedni i drugi vlaškog položaja tj. što se na sve odnose privilegije, status koji su preneli iz Osmanskog carstva (npr. u dokumentima kao što je bio Statuta Valachorum). Nema razloga proglasiti ih sve listom, pa čak ni u ogromnoj većini, etničkim Vlasima još u XVIII stoleću (pa i ranije).

Како се сећам -- давно сам читао Његоша -- мржња и позив на клање Турака, са значењем Словена муслиманске вере, је ишла у оба правца. Православци су називали муслимане Турцима а муслимани су називали православце Власима -- а обе групе су говорили словенски.

Pa da, jeste (sad, u kojoj meri; razlikuje se to; ti navodiš Njegoša mahom slobodne od Turaka Crne Gore kao primer...obične zimije prosto nisu mogle sebi dopustiti da mrze muslimane toliko koliko su oni njih, zato što se radi o njihovoj državi), ali koju si poentu hteo napraviti?

 

[Pravi Vlah]

Šta je forsirano i od strane koga?

Форсирано је оспоравати да кад се Влах и Арбанас или Србин и Влах заједно спомињају -- ни Србин, ни Арбанас ни Влах немају етничко значење.

Da li ima dokaza za to; da je bio u autoidentifikacijskoj upotrebi? Ponoviću, ono što sam ja po literaturi pronašao jeste da su Meglenovlasi izolovani primer upotrebe.

То раде савремени посрбљени Власи Србије. Знају да су им се дословни дедови и бабе себе називали Румâнима, али себе називају Власима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Нисам рекао да је Куниберт погрешно тврдио да је Хусеин назвао Милоша Влахом. Схватам да је међусобна мржња православних и муслиманских Словена била дубока и да су користили омржене називе један за другог. Схватам да је у муслиманској свести назив Влах био дубоко омржен и пејоративан. Међутим за саме пословењене Влахе није. Да би ти пословењени Власи одбацили тај етноним и прихватили етноним Срби била је потребна агитација интелектуалаца и свештеника.

Pa izvini Pravi Vlaše, ali uradio si ovo:

Za ovu temu sasvim je nebitno šta su sami pravoslavni hrišćani smatrali iz prostog razloga što mi ovde pričamo o muhamedancima (Turcima). Tako je i pokrenuta bila ta cela diskusija, jer si ti izneo kao uverenje da je razvitak pežorativnog konteksta primljen zahvaljujući tome što su u XIX veku počeli se sami ljudi vređati, a to ipak nije moglo biti tako.

E sada, što se tiče samih pravoslavnih hrišćana, (pod ulovom da su oni uopšte uglavnom koristili to ime kao svojevrsnu identitetsku spoznaju i razlikovanje u odnosu na druge) kakva je logika da neko koristi neko ime ako smatra da se radi o pežorativu? Drugo je pitanje sasvim ko se od njih i u kojoj meri smatrao Vlahom, kao i šta je to tačno podrazumevalo (ne postoje nikakvi dokazi, uz brojne domaće, turske, latinske, italijanske i dr. izvore, da se radi o etnonimu koji je bio korišćen masovno kao endonim tj. tako prihvaćen od svih ili barem ogromne većine pravoslavnih hrišćana našeg jezika u Osmanskom carstvu). Ali o tome možemo nastaviti na temi o Vlasima.

Што се тиче влашке издаје на другом косовском боју, нисам упознат никаквом издајом.

Britanika:

Postoji stara tradicija da je Hunjadi izgubio boj upravo zahvaljujući izdaji Vlaha u sudbonosnom trenutku. Pošto se ovde radi o dosta starom sloju, u istoriografiji koja vrši komparaciju dva velika srednjovekovna kosovska boja taj motiv vlaške izdaje poslužio je kao uzor za izdaju Vuka Brankovića (odnosno Bosanaca) na boju dosta ranije, u sklopu čitavog mešanja tradicija i interpretacija te dve bitke.

Такође, не узимам здраво за готово ни Пашића ни Ћосовића, али налазим да о неким детаљима су у праву.

Za razliku od potonjega Ibrahim Pašić ipak jeste čovek od struke, pa hajde da kažemo da je nemoguće da ne ubode nešto jer prošao školu, ali ako ćemo tako onda se možemo složiti da nekad zna i Jovan I. Deretić da ubode.

 

[snouden]

То раде савремени посрбљени Власи Србије. Знају да су им се дословни дедови и бабе себе називали Румâнима, али себе називају Власима.

vidiš da pojma nemaju oni koji sebe zovu vlasima. a kako tek njihove dede i babe na koje ti projektuješ svoje neznanje?

ima se neki engleski izvor koji opisuje stanje u nekom selu u makedoniji gde živeše vlasi. pitao ih putopisac jedne godine ko su. a oni mu odgovorili da su grci. isti došao koju godinu kasnije pa ih opet pita ko šta su oni. a oni odgovoriše bugari. na to on začudjen zapita kako sad bugari kad su pre koju godinu bili grci. na što mu oni odgovoriše da je došao novi učitelj u selo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Форсирано је оспоравати да кад се Влах и Арбанас или Србин и Влах заједно спомињају -- ни Србин, ни Арбанас ни Влах немају етничко значење.

Pa hajde sad ti meni navedi ijedan primer dokumenta pravne prirode, koji propisuje uređenje države i stvari kao što su dažbine i rabote, a misli na etničke kategorije umesto statusnih. U životu nisam video jedan takav dokumenat da je od Amerike do Dalekog istoka ikada proizašao iz ijednog predmodernog društva. I ne samo to, već ne razumem kako ti to misliš da je u praktičnom smislu izgledalo? Dođe čovek i onda dokazuje nekom sudskom tumaču koji proverava koliko tečno govori albanskim jezikom da bi ga ovaj oslobodio dažbina?

Evo primera iz srpskog i starosrpskog zakonika:

Ne može biti ni trunke sumnje da se ovde radi o statusnim odrednicama, odnosno da su ljudi, crkveni ljudi, meropsi i Srbi u funkciji sinonima. Drugačija interpretacija ne bi puno smisla, jer bi značila da, recimo, sokalnici nisu Srbi, odnosno da su celokupna vlastela sa dinastijom, zanatlije, trgovci, rudari, itd...sve odreda sa skupa kompletnim sveštenstvom drugačije etničke pripanosti, odnosno da tu nigde nema Srba.

То раде савремени посрбљени Власи Србије. Знају да су им се дословни дедови и бабе себе називали Румâнима, али себе називају Власима.

Pa dobro, ali kako možeš preslikati XX stoleće na vreme i do pola milenijuma unatrag? Jerbo, to je mešanje doslovno dva sveta; modernih nacionalnih država u jednoj novoj kulturi sa drugačijim sistemima komunikacije (i u tehničkom i u svakom drugom smislu). Osim toga, je i uz premisu da su praktično svi Srbi Prečani, dakle uključujući i Vojvođane, pa i sve Crnogorce i Hercegovce kao i ogroman broj stanovnika uže Srbije, direktnog romanskog porekla. Mi ne posedujemo dovoljno informacija da bismo detaljnije izgradili etničke slike i prilike ranog modernog doba, a posebno srednjovekovlja, tako da ne možemo preciznije ocene davati, a jedna takva pretpostavka bez dokaza upravo tako nešto i jeste.

 

[Pravi Vlah]

Pa izvini Pravi Vlaše, ali uradio si ovo:

Za ovu temu sasvim je nebitno šta su sami pravoslavni hrišćani smatrali iz prostog razloga što mi ovde pričamo o muhamedancima (Turcima). Tako je i pokrenuta bila ta cela diskusija, jer si ti izneo kao uverenje da je razvitak pežorativnog konteksta primljen zahvaljujući tome što su u XIX veku počeli se sami ljudi vređati, a to ipak nije moglo biti tako.

E sada, što se tiče samih pravoslavnih hrišćana, (pod ulovom da su oni uopšte uglavnom koristili to ime kao svojevrsnu identitetsku spoznaju i razlikovanje u odnosu na druge) kakva je logika da neko koristi neko ime ako smatra da se radi o pežorativu? Drugo je pitanje sasvim ko se od njih i u kojoj meri smatrao Vlahom, kao i šta je to tačno podrazumevalo (ne postoje nikakvi dokazi, uz brojne domaće, turske, latinske, italijanske i dr. izvore, da se radi o etnonimu koji je bio korišćen masovno kao endonim tj. tako prihvaćen od svih ili barem ogromne većine pravoslavnih hrišćana našeg jezika u Osmanskom carstvu). Ali o tome možemo nastaviti na temi o Vlasima.



Britanika:

Postoji stara tradicija da je Hunjadi izgubio boj upravo zahvaljujući izdaji Vlaha u sudbonosnom trenutku. Pošto se ovde radi o dosta starom sloju, u istoriografiji koja vrši komparaciju dva velika srednjovekovna kosovska boja taj motiv vlaške izdaje poslužio je kao uzor za izdaju Vuka Brankovića (odnosno Bosanaca) na boju dosta ranije, u sklopu čitavog mešanja tradicija i interpretacija te dve bitke.



Za razliku od potonjega Ibrahim Pašić ipak jeste čovek od struke, pa hajde da kažemo da je nemoguće da ne ubode nešto jer prošao školu, ali ako ćemo tako onda se možemo složiti da nekad zna i Jovan I. Deretić da ubode.

У реду, хвала ти, Славене. Прихватам да је назив Влах био и јесте пежоративан међу словенским муслиманима и ваљда католицима. Али није био пежоративан у дубровачким, раним мађарским, хапсбуршким, османским, хрватским, итд споменима. Чак ни у средњовековним српским повељама није био пежоративан.

Али данас ентоними Србин, Хрват, Бошњак, Муслиман су омржени и имају пежоративно значење међу разним групама.

Ниси успео да ме убедиш да су се пословењени Власи у Хрватској и Босни међусобно називали Србима.

Хвала ти и за податак о влашкој издаји на другом косовском боју, ако је била. Нисам знао. Ипак кад гледам на историју схватам да су мотивације народа и нарочито властеле биле другачије него како их ја схватам. Зато и не гурам појам унитарних предака него прихватам да су се неки међусобно мрзели, поробљавали, силовали и клали једни друге.

 

[Pravi Vlah]

Pa hajde sad ti meni navedi ijedan primer dokumenta pravne prirode, koji propisuje uređenje države i stvari kao što su dažbine i rabote, a misli na etničke kategorije umesto statusnih. U životu nisam video jedan takav dokumenat da je od Amerike do Dalekog istoka ikada proizašao iz ijednog predmodernog društva. I ne samo to, već ne razumem kako ti to misliš da je u praktičnom smislu izgledalo? Dođe čovek i onda dokazuje nekom sudskom tumaču koji proverava koliko tečno govori albanskim jezikom da bi ga ovaj oslobodio dažbina?

Evo primera iz srpskog i starosrpskog zakonika:

Pogledajte prilog 499558
Pogledajte prilog 499559

Ne može biti ni trunke sumnje da se ovde radi o statusnim odrednicama, odnosno da su ljudi, crkveni ljudi, meropsi i Srbi u funkciji sinonima. Drugačija interpretacija ne bi puno smisla, jer bi značila da, recimo, sokalnici nisu Srbi, odnosno da su celokupna vlastela sa dinastijom, zanatlije, trgovci, rudari, itd...sve odreda sa skupa kompletnim sveštenstvom drugačije etničke pripanosti, odnosno da tu nigde nema Srba.



Pa dobro, ali kako možeš preslikati XX stoleće na vreme i do pola milenijuma unatrag? Jerbo, to je mešanje doslovno dva sveta; modernih nacionalnih država u jednoj novoj kulturi sa drugačijim sistemima komunikacije (i u tehničkom i u svakom drugom smislu). Osim toga, je i uz premisu da su praktično svi Srbi Prečani, dakle uključujući i Vojvođane, pa i sve Crnogorce i Hercegovce kao i ogroman broj stanovnika uže Srbije, direktnog romanskog porekla. Mi ne posedujemo dovoljno informacija da bismo detaljnije izgradili etničke slike i prilike ranog modernog doba, a posebno srednjovekovlja, tako da ne možemo preciznije ocene davati, a jedna takva pretpostavka bez dokaza upravo tako nešto i jeste.

Овако ја размишљам, Славене.

Постоје на листу папира почетна тачка А и крајна тачка Б. Обе су видљиве. Међутим лист је изгужван и не видимо пут црте или путеве вишеструких црта која спајају тачке А и Б.

За мене тачка А је да је Власи древни егзоним за Романе а тачка Б касни егзоним не само за Романе него и за Србе.

И још горе, тачке А и Б нису нису добро дефинисане него су замазане.

 

[veliki krang]

Uzgred, ako nekoga zanima odakle pežorativna upotreba reči "Vlah" među Hrvatima i muslimanima glede Srba, veoma je lako objasniti. Prvo, to se naslanja na priču o Vlasima kao stočarskom sloju stanovništva, koju su pomenuti izvesno čuli (ne ulazeći u to je li priča tačna ili ne, kažem samo da su oni to tako interpretirali) i počeli da taj naziv upotrebljavaju za Srbe u njihovoj okolini. Zašto baš takav naziv? Za to treba pogledati genezu tih naroda i njihovog društvenog ustrojstva, opet kako je oni interpretiraju. Dakle, poznato je već da Hrvati vole da se hvale svojim "plemstvom" i da to ističu kao razliku u odnosu na nas. Muslimani, sa druge strane, su prihvatanjem islama postali povlašćen sloj stanovništva u turskom carstvu, što znači opet neka vrsta više kaste i "plemstva" u vidu aga i begova, naravno u odnosu na Srbe. Znači, u njihovom viđenju sveta, oni su građani i viši sloj stanovništva, dok su Srbi niži sloj, stočari i seljaci. Vlah je za njih jednako seljak u pežorativnom smislu.

A ako se pogleda njihovo današnje razmišljanje, ništa nije preterano različito. Recimo, kada pokušavaju da pronađu komparativne prednosti pederacije u odnosu na Srpsku, priča je uvek ista - mi živimo u gradovima, a ono je Šumska.

 

[snouden]

За мене тачка А је да је Власи древни егзоним за Романе а тачка Б касни егзоним не само за Романе него и за Србе.

i ovo je sporno. projektuješ jedno sumnjivo shvatanje na objektivnu istoriju.

da su se negda samo govornici romanskih jezika zvali vlasima morali bi postojati brojni nezavisni izvori koji baš na tako što ukazuju, a ne jedan tumačio, drugi prepisao od trećeg tj. svi posle prepisuju istu glupost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У реду, хвала ти, Славене. Прихватам да је назив Влах био и јесте пежоративан међу словенским муслиманима и ваљда католицима.

Ali je bitno naglasiti da je od kraja do kraja drugačije bilo značenje. I sam si dobro primetio kod muslimana ključan suštinski verski kontekst, ali u Dalmaciji, korišćen je kao pežorativ i za pripadnike iste vere. Talijanaši su tako zvali Hrvate, ismevajući ih to što se služe našim jezikom (narodnim) umesto italijanskim.

Али није био пежоративан у дубровачким, раним мађарским, хапсбуршким, османским, хрватским, итд споменима.

Rekao bih da ti ovde činiš jednu ključnu grešku jer (ispravi me ako grešim) ovde u prvom redu misliš na službene dokumentarne izvore. Ako sam dobro razumeo opet činiš stating the obvious iz prostog razloga što se u toj vrsti izvora tako nešto uopšte ne može očekivati, tipološki. Ali i ne samo da se ne može očekivati, nego u nekim od navedenih primera doslovno ni nema smisla - zašto bi ijedan akt Osmanskog carstva pogrdno opisivao jedan od svojih suštinskih staleža? Reč rajetin nosi za sobom pogrdni prizvuk, ali naravno da ni u jednom jedinom dokumentu Turske carevine on nema pežorativno značenje, jer se ne može ni očekivati da ga ima.

Uzgred, rekavši ovo sve iznad, u sećanju imam neke Dubrovčane koji koriste pojam Vlah sa posprdnim prizvukom. Ali ne mogu se setiti gde sam to pročitao..

Чак ни у средњовековним српским повељама није био пежоративан.

Ponoviću ono što sam rekao iznad, povelje su dokumentarni izvori. Pežorativi se u principu nikada ne mogu pronaći u njima, već u narativnim izvorima. Nijedan jedini pojam u srednjovekovnim srpskim poveljama koji se tiče stanovništva nije pežorativ. Voleo bih da mi pronađeš makar jedan primer ako misliš da nije tako; ne mora srpski, može mađarski, rumunski,...koji god. To ćeš se pomući pronaći i u službenoj dokumentaciji nacističke Nemačke.

Али данас ентоними Србин, Хрват, Бошњак, Муслиман су омржени и имају пежоративно значење међу разним групама.

U tome što si naveo izražava se netrpeljivost prema tim narodima. Nema pežorativnog konteksta iz prostog razloga što to ne prevazilazi te okvire narodnosne mržnje. Kod Hrvata nije Srbin loš čovek, ne priča se pred spavanje da će on upasti u kuću i ukrasti jer jede decu, itd. On nije sinonim za negativca (koliko god usled sve regionalne netrpeljivosti to čudno zvučalo ). Primer etnonima u regionu koji je opšte prihvaćen kao pežorativ i vrlo popularan kao takav jeste Ciganin, a ne neki od tih koje si naveo.

Ниси успео да ме убедиш да су се пословењени Власи у Хрватској и Босни међусобно називали Србима.

Govoriš o predmodernom vremenu, cenim?

Ovde si opet naveo nešto što je banalno očigledno jerbo kako bih te uopšte i mogao ubediti u nešto što doslovno nisam ni pokušao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Овако ја размишљам, Славене.

Постоје на листу папира почетна тачка А и крајна тачка Б. Обе су видљиве. Међутим лист је изгужван и не видимо пут црте или путеве вишеструких црта која спајају тачке А и Б.

За мене тачка А је да је Власи древни егзоним за Романе а тачка Б касни егзоним не само за Романе него и за Србе.

И још горе, тачке А и Б нису нису добро дефинисане него су замазане.

Heh, filozofski rečeno, ali to nema neke preterane veze sa ovim što sam napisao.

Zaista je nesporna činjenica da su u srednjovekovnim srpskim ispravama pojmovi Srbin i Vlah imali prevashodno statusno značenje. Možeš isto tako videti recimo u vizigotskom kraljevstvu; pojmovi gothi i romani su pravni termini koji označavaju različite slojeve stanovništva, sa drugačijim obavezama prema državi, pravnim sistemom, ograničenjima, itd...

Pa čak i u neka novija vremena; evo primera iz Sretenjskog ustava (1835):

Страни трговци, фабриканти, занатлије, и земљедјелци христијанскога вјероисповједанија могу придобити права грађанина Србског, почем буду у Сербији седам година дана и честно се узвладају, или почем им Књаз званије какво даде; а иностранци, заслужени о Сербији, како от Књаза писмо приме, да су прирођени Срби.

Сваки Србин и без сваке разлике једнак је пред законима Србским, како у обрани, тако и у казни на свим судовима от најмањег до највећег.

...itd...aa ne citiram sve. Ustav je prepun primera. Značenje pojma Srbin u ovom dokumentu ne znači pripanik srpskog naroda kao etničke skupine, već državljanin Srbije (Srbijanac, ako tako hoćeš).

Mislim da si se ti malčice poneo preslikavanjem modernog vremena, tj. 21. veka na neka starija; danas imamo, kako da se izrazim, standardizovane pojmove narodnosti, pa i neke novije da zamene neke koji odavno imaju pežorativni prizvuk: Romi umesto Cigana. Na Cetinju se svega pre stoinjak godina svaki konjušar nazivao Ciganom bez obzira na to koje je vere bio, kojim se jezikom služio i kako se zvao, pa i kakav mu je identitet. Ali danas više toga nema. Čak i u razvijenim građanskim demokratijama zapadnog sveta nećeš naići na pravni pojam, recimo, Amerikanci u ovakvoj upotrebi kakav je bio u vreme iznad citiranog ustava i dosta rasprostranjen u svetu. Dakle, nekada je značeje iza etnonima bilo dosta drugačije nego danas, a ne samo to već ljudi uopšte nisu imali ni neku razvijenu svest o etnografiji niti im je bilo jasno šta bi trebalo da su to narodi i gde počinju a gde su drugi. Zbog toga i ima u predmoderno vreme toliko silnih etničkih preklapanja, usled kojih su neki narodi u isto vreme delovi drugih (a nekada i više od jednog) ili se brkaju direktno u istoj rečenici nešto što bismo mi danas nazvali narodnost i veroispovest, a to je sve tadašnjem čoveku bilo posve normalno.

 

[Pravi Vlah]

Heh, filozofski rečeno, ali to nema neke preterane veze sa ovim što sam napisao.

Zaista je nesporna činjenica da su u srednjovekovnim srpskim ispravama pojmovi Srbin i Vlah imali prevashodno statusno značenje. Možeš isto tako videti recimo u vizigotskom kraljevstvu; pojmovi gothi i romani su pravni termini koji označavaju različite slojeve stanovništva, sa drugačijim obavezama prema državi, pravnim sistemom, ograničenjima, itd...

Pa čak i u neka novija vremena; evo primera iz Sretenjskog ustava (1835):




...itd...aa ne citiram sve. Ustav je prepun primera. Značenje pojma Srbin u ovom dokumentu ne znači pripanik srpskog naroda kao etničke skupine, već državljanin Srbije (Srbijanac, ako tako hoćeš).

Mislim da si se ti malčice poneo preslikavanjem modernog vremena, tj. 21. veka na neka starija; danas imamo, kako da se izrazim, standardizovane pojmove narodnosti, pa i neke novije da zamene neke koji odavno imaju pežorativni prizvuk: Romi umesto Cigana. Na Cetinju se svega pre stoinjak godina svaki konjušar nazivao Ciganom bez obzira na to koje je vere bio, kojim se jezikom služio i kako se zvao, pa i kakav mu je identitet. Ali danas više toga nema. Čak i u razvijenim građanskim demokratijama zapadnog sveta nećeš naići na pravni pojam, recimo, Amerikanci u ovakvoj upotrebi kakav je bio u vreme iznad citiranog ustava i dosta rasprostranjen u svetu. Dakle, nekada je značeje iza etnonima bilo dosta drugačije nego danas, a ne samo to već ljudi uopšte nisu imali ni neku razvijenu svest o etnografiji niti im je bilo jasno šta bi trebalo da su to narodi i gde počinju a gde su drugi. Zbog toga i ima u predmoderno vreme toliko silnih etničkih preklapanja, usled kojih su neki narodi u isto vreme delovi drugih (a nekada i više od jednog) ili se brkaju direktno u istoj rečenici nešto što bismo mi danas nazvali narodnost i veroispovest, a to je sve tadašnjem čoveku bilo posve normalno.

Па јесте, погрешно је користити савремене појмове етницитета кад покушавамо да разумемо историју. Ја не својатам никога из историје, сем мојих личних родитеља, дедова, баба, итд.

Ипак тврдим да су ранији термини Србин, Влах, Албанац, итд имали и неку етничку компоненту, другачију од данашње. На пример у овом цитату не могу да замислим да се термин Влах односи искључиво на сточара а термин Србин на меропа.

 

[Pravi Vlah]

i ovo je sporno. projektuješ jedno sumnjivo shvatanje na objektivnu istoriju.

da su se negda samo govornici romanskih jezika zvali vlasima morali bi postojati brojni nezavisni izvori koji baš na tako što ukazuju, a ne jedan tumačio, drugi prepisao od trećeg tj. svi posle prepisuju istu glupost.

Термин Влах, у разним сродним облицима се односи на Романе, не само балканске него из целог Римског Царства, у норвешком, шведском, данском, немачком, енглеском, мађарском, пољском, руском, чешком, мађарском, грчком, турском, арапском, српском, словеначком, итд.

 

[Pravi Vlah]

Uzgred, ako nekoga zanima odakle pežorativna upotreba reči "Vlah" među Hrvatima i muslimanima glede Srba, veoma je lako objasniti. Prvo, to se naslanja na priču o Vlasima kao stočarskom sloju stanovništva, koju su pomenuti izvesno čuli (ne ulazeći u to je li priča tačna ili ne, kažem samo da su oni to tako interpretirali) i počeli da taj naziv upotrebljavaju za Srbe u njihovoj okolini. Zašto baš takav naziv? Za to treba pogledati genezu tih naroda i njihovog društvenog ustrojstva, opet kako je oni interpretiraju. Dakle, poznato je već da Hrvati vole da se hvale svojim "plemstvom" i da to ističu kao razliku u odnosu na nas. Muslimani, sa druge strane, su prihvatanjem islama postali povlašćen sloj stanovništva u turskom carstvu, što znači opet neka vrsta više kaste i "plemstva" u vidu aga i begova, naravno u odnosu na Srbe. Znači, u njihovom viđenju sveta, oni su građani i viši sloj stanovništva, dok su Srbi niži sloj, stočari i seljaci. Vlah je za njih jednako seljak u pežorativnom smislu.

A ako se pogleda njihovo današnje razmišljanje, ništa nije preterano različito. Recimo, kada pokušavaju da pronađu komparativne prednosti pederacije u odnosu na Srpsku, priča je uvek ista - mi živimo u gradovima, a ono je Šumska.

Неко је на овом форуму поставио писма неког хрватског свештеника из седамнаестог века у којем говори о Власима као сиромашним, дивљим сточарима који улазе из Османског Царства. Познато је да су османлије користили Влахе мартолозе као паравојне трупе против Хапсбуршког Царства, те да су ти мартолози прелазили на другу страну. Вековима је било пљачкања, поробљавања, итд са обе стране, јер је то била метода непркидног рата између османлија и хапсбурга. Ти Власи касније стецају Statuta Valachorum.

Замршен је процес словенизације становника ранијег Римског те Ромејског Царства, али бесумно назив Влах потиче из тих времена. Пре неколико деценија историчари су говорили о великој сеоби Словена на опустошени Балкан. Међутим савремена генетика указује да је староседелачки, то јест влашки, компонент Јужних Словена (Хрвата, Срба, Бугара, итд) већински.

Овде питамо како се та асимилација одвијала. Наравно, има и форумаша који оспоравају да је било икакве асимилације, а тврде да су Срби увек били Срби.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Неко је на овом форуму поставио писма неког хрватског свештеника из седамнаестог века у којем говори о Власима као сиромашним, дивљим сточарима који улазе из Османског Царства. Познато је да су османлије користили Влахе мартолозе као паравојне трупе против Хапсбуршког Царства, те да су ти мартолози прелазили на другу страну. Вековима је било пљачкања, поробљавања, итд са обе стране, јер је то била метода непркидног рата између османлија и хапсбурга. Ти Власи касније стецају Statuta Valachorum.

Замршен је процес словенизације становника ранијег Римског те Ромејског Царства, али бесумно назив Влах потиче из тих времена. Пре неколико деценија историчари су говорили о великој сеоби Словена на опустошени Балкан. Међутим савремена генетика указује да је староседелачки, то јест влашки, компонент Јужних Словена (Хрвата, Срба, Бугара, итд) већински.

Овде питамо како се та асимилација одвијала. Наравно, има и форумаша који оспоравају да је било икакве асимилације, а тврде да су Срби увек били Срби.

Vlasi bi trebalo da su nešto gori položaj imali od martolosa, ako me sećanje dobro služi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па јесте, погрешно је користити савремене појмове етницитета кад покушавамо да разумемо историју. Ја не својатам никога из историје, сем мојих личних родитеља, дедова, баба, итд.

Ипак тврдим да су ранији термини Србин, Влах, Албанац, итд имали и неку етничку компоненту, другачију од данашње. На пример у овом цитату не могу да замислим да се термин Влах односи искључиво на сточара а термин Србин на меропа.

Ovo ti nije loš argument. Ove povelje nisam proučio i nemam dovoljno dobro razumevanje tog vremena i duha da bih ih validno rastumačio, ali moje je mišljenje da se najverovatnije radi o pravnim kategorijama stanovništva; naime, ne verujem da je propis izdat u zavisnosti od jezika kojima su trgovci govorili. Pre mi ovde deluje da se radi o propisu čiji je izvor nastao sastavljanjem drugih dokumenata, pa se to odnosi na sve vladareve ljude (i Srbe i Vlahe i ostale).

 

[veliki krang]

Неко је на овом форуму поставио писма неког хрватског свештеника из седамнаестог века у којем говори о Власима као сиромашним, дивљим сточарима који улазе из Османског Царства. Познато је да су османлије користили Влахе мартолозе као паравојне трупе против Хапсбуршког Царства, те да су ти мартолози прелазили на другу страну. Вековима је било пљачкања, поробљавања, итд са обе стране, јер је то била метода непркидног рата између османлија и хапсбурга. Ти Власи касније стецају Statuta Valachorum.

Замршен је процес словенизације становника ранијег Римског те Ромејског Царства, али бесумно назив Влах потиче из тих времена. Пре неколико деценија историчари су говорили о великој сеоби Словена на опустошени Балкан. Међутим савремена генетика указује да је староседелачки, то јест влашки, компонент Јужних Словена (Хрвата, Срба, Бугара, итд) већински.

Овде питамо како се та асимилација одвијала. Наравно, има и форумаша који оспоравају да је било икакве асимилације, а тврде да су Срби увек били Срби.

Ako je pismo iz 17. veka, onda može da predstavlja samo naknadnu formulaciju prethodno upotrebljenog termina, pošto se taj termin koristi u pogrdnom značenju još od dolaska Osmanlija. Ono što ovde pokušavamo da razgraničimo jeste ko i iz kakvih razloga upotrebljava taj termin u pogrdnom smislu, pošto ga Srbi svakako tako ne koriste. A što se tiče asimilacije, naravno da je bilo toga, samo i tu treba da razgraničimo nešto. Ne znam postoji li primer u istoriji da su Srbi nekog drugog nasilno asimilovali, osim nekih menjanja prezimena Čokalijama u "ić" nakon Balkanskih ratova. Međutim, taj je pokušaj bio jalov, pa se i ne može pričati o uspešnoj asimilaciji, a u ovom slučaju vraćanju nazad u srpski korpus.

Konkretno što se tiče Vlaha, ja sam ih puno upoznao, putovao sam po istočnoj Srbiji i nemam šta loše da kažem za njih, a ni oni za mene. Vole Srbiju i smatraju je otadžbinom, iako su zadržali svoje nacionalne karakteristike u vidu srbizovanih, ali veoma distinktivnih prezimena u odnosu na klasična srpska. Ne bih rekao da je to asimilacija, jer ti ljudi dobro znaju da su Vlasi i tako se i nazivaju, jedino što mlađe generacije ne znaju jezik.

 

[Pravi Vlah]

Ako je pismo iz 17. veka, onda može da predstavlja samo naknadnu formulaciju prethodno upotrebljenog termina, pošto se taj termin koristi u pogrdnom značenju još od dolaska Osmanlija. Ono što ovde pokušavamo da razgraničimo jeste ko i iz kakvih razloga upotrebljava taj termin u pogrdnom smislu, pošto ga Srbi svakako tako ne koriste. A što se tiče asimilacije, naravno da je bilo toga, samo i tu treba da razgraničimo nešto. Ne znam postoji li primer u istoriji da su Srbi nekog drugog nasilno asimilovali, osim nekih menjanja prezimena Čokalijama u "ić" nakon Balkanskih ratova. Međutim, taj je pokušaj bio jalov, pa se i ne može pričati o uspešnoj asimilaciji, a u ovom slučaju vraćanju nazad u srpski korpus.

Konkretno što se tiče Vlaha, ja sam ih puno upoznao, putovao sam po istočnoj Srbiji i nemam šta loše da kažem za njih, a ni oni za mene. Vole Srbiju i smatraju je otadžbinom, iako su zadržali svoje nacionalne karakteristike u vidu srbizovanih, ali veoma distinktivnih prezimena u odnosu na klasična srpska. Ne bih rekao da je to asimilacija, jer ti ljudi dobro znaju da su Vlasi i tako se i nazivaju, jedino što mlađe generacije ne znaju jezik.

Ни ја не говорим о Власима који се данас налазе отприлике на територији између Мораве, Дунава и Тимока. То је друга тема.

Нити сам споменуо насилну асимилацију у сaвременом смислу насиља.

Мене занима -- ако су резултати генетике тачни -- како је могуће да пре рецимо седмог века на Балкану се није говорило словенски а да је генетика тог пресловенског становништва, коју називам влашком, преживела и данас чини већину генетике на Балкану?

 

[veliki krang]

Ни ја не говорим о Власима који се данас налазе отприлике на територији између Мораве, Дунава и Тимока. То је друга тема.

Нити сам споменуо насилну асимилацију у сaвременом смислу насиља.

Мене занима -- ако су резултати генетике тачни -- како је могуће да пре рецимо седмог века на Балкану се није говорило словенски а да је генетика тог пресловенског становништва, коју називам влашком, преживела и данас чини већину генетике на Балкану?

Zašto bi takve stvari morale da budu kontradiktorne? Imaš primer saksonskog doseljavanja na Ostrvo, gde se pre toga nije govorilo germanskim jezicima. Danas se govori, gaelic jezici gotovo nisu u upotrebi, ali je starosedelačka keltska genetika i te kako preživela. Čak je ta situacija veoma uporediva sa ovom na Balkanu, jer na Ostrvu i danas imamo jasno definisane etničke grupe keltskog porekla, baš kao i Vlahe ovde....

 

[Pravi Vlah]

Zašto bi takve stvari morale da budu kontradiktorne? Imaš primer saksonskog doseljavanja na Ostrvo, gde se pre toga nije govorilo germanskim jezicima. Danas se govori, gaelic jezici gotovo nisu u upotrebi, ali je starosedelačka keltska genetika i te kako preživela. Čak je ta situacija veoma uporediva sa ovom na Balkanu, jer na Ostrvu i danas imamo jasno definisane etničke grupe keltskog porekla, baš kao i Vlahe ovde....

Да, тако и ја размишљам.

 

[snouden]

Термин Влах, у разним сродним облицима се односи на Романе, не само балканске него из целог Римског Царства, у норвешком, шведском, данском, немачком, енглеском, мађарском, пољском, руском, чешком, мађарском, грчком, турском, арапском, српском, словеначком, итд.

o tome sam ti pričao u citatu koji si kvotirao. rasprostranjena predrasuda a ne objektivna istorijska istina. niko nije dao dokaz da su ljudi u 7-10 veku tako mislili, odnosno pod tim podrazumevali.

za koji andrag onda reč romani/latini ako bi bilo vlah==roman/latin? isto tako nema šanse da su svi stanovnici rimskog carstva bili romanizovani.

vodili smo ovde mnoge rasprave o različitom značenju pojma vlah kroz vreme. kroz nama poznato u govoru ovdašnjih slovena pojam vlah NE OZNAČAVA romana. vlah je stanovnik brda koji se pretežno bavi stočarstvom.

ali postoji to o čemu ti govoriš, a to je da su mnogi povijesničari krivo zaključivali da su vlahi romani. a pri tom ne postojji jedan jedini ozbiljni dokaz da se je ikad termin "vlah" odnosio isključivo na "romana".

 

[Pravi Vlah]

Ali je bitno naglasiti da je od kraja do kraja drugačije bilo značenje. I sam si dobro primetio kod muslimana ključan suštinski verski kontekst, ali u Dalmaciji, korišćen je kao pežorativ i za pripadnike iste vere. Talijanaši su tako zvali Hrvate, ismevajući ih to što se služe našim jezikom (narodnim) umesto italijanskim.



Rekao bih da ti ovde činiš jednu ključnu grešku jer (ispravi me ako grešim) ovde u prvom redu misliš na službene dokumentarne izvore. Ako sam dobro razumeo opet činiš stating the obvious iz prostog razloga što se u toj vrsti izvora tako nešto uopšte ne može očekivati, tipološki. Ali i ne samo da se ne može očekivati, nego u nekim od navedenih primera doslovno ni nema smisla - zašto bi ijedan akt Osmanskog carstva pogrdno opisivao jedan od svojih suštinskih staleža? Reč rajetin nosi za sobom pogrdni prizvuk, ali naravno da ni u jednom jedinom dokumentu Turske carevine on nema pežorativno značenje, jer se ne može ni očekivati da ga ima.

Uzgred, rekavši ovo sve iznad, u sećanju imam neke Dubrovčane koji koriste pojam Vlah sa posprdnim prizvukom. Ali ne mogu se setiti gde sam to pročitao..



Ponoviću ono što sam rekao iznad, povelje su dokumentarni izvori. Pežorativi se u principu nikada ne mogu pronaći u njima, već u narativnim izvorima. Nijedan jedini pojam u srednjovekovnim srpskim poveljama koji se tiče stanovništva nije pežorativ. Voleo bih da mi pronađeš makar jedan primer ako misliš da nije tako; ne mora srpski, može mađarski, rumunski,...koji god. To ćeš se pomući pronaći i u službenoj dokumentaciji nacističke Nemačke.



U tome što si naveo izražava se netrpeljivost prema tim narodima. Nema pežorativnog konteksta iz prostog razloga što to ne prevazilazi te okvire narodnosne mržnje. Kod Hrvata nije Srbin loš čovek, ne priča se pred spavanje da će on upasti u kuću i ukrasti jer jede decu, itd. On nije sinonim za negativca (koliko god usled sve regionalne netrpeljivosti to čudno zvučalo ). Primer etnonima u regionu koji je opšte prihvaćen kao pežorativ i vrlo popularan kao takav jeste Ciganin, a ne neki od tih koje si naveo.



Govoriš o predmodernom vremenu, cenim?

Ovde si opet naveo nešto što je banalno očigledno jerbo kako bih te uopšte i mogao ubediti u nešto što doslovno nisam ni pokušao?

У реду, прихватам да су пежоративи немогући у званичним или пословним документима.

Значење било које речи је истодобно у глави говорника и у глави слушатеља. Намера и схватање намере комуникације су врховне. Током историјских прилика или свакодневне ситуације међу разним друштвеним заједницама значење еволуира. Друштвене конвенције одређују овај развитак. Постоје лепе и ружне речи за исти феномен или исту ствар.

Да будем специфичан, и Влах и Србин могу бити коришћени са добром или лошом намером и тако схваћени. Или Шиптар, Циганин, Шваба, итд.

 

[Pravi Vlah]

o tome sam ti pričao u citatu koji si kvotirao. rasprostranjena predrasuda a ne objektivna istorijska istina. niko nije dao dokaz da su ljudi u 7-10 veku tako mislili, odnosno pod tim podrazumevali.

za koji andrag onda reč romani/latini ako bi bilo vlah==roman/latin? isto tako nema šanse da su svi stanovnici rimskog carstva bili romanizovani.

vodili smo ovde mnoge rasprave o različitom značenju pojma vlah kroz vreme. kroz, nama poznato u govoru ovdašnjih slovena, pojam vlah NE OZNAČAVA romana. vlah, je stanovnik brda koji se pretežno bavi stočarstvom.

ali postoji to o čemu ti govoriš a to je da su mnogi povijesničari krivo zaključivali da su vlahi romani. a ne postojji jedan ozbiljni dokaz da se je ikad "vlah" odnosio isključivo na "romana".

Куку леле, изгледа да ти не схваташ појам објективности.

Објаснио сам много пута међународну етимологију речи Влах у разним сродним облицима. Опште је познато да је првобитно била древна германска реч која означава житеље Римског Царства од Шкотске до Балкана. И данас Немци је користе за Французе или Италијанце. Пољаци и Мађари и данас је користе за Италију. То стање ствари нема везе са Балканом. Нема везе са сточарима.

Што се тиче Балкана, на словеначком Лах значи Италијанац. У средњем веку босанске и српске повеље називају Дубровчане Власима. Дубровчани нису били сточари али су били Романи.

 

[Лекизан]

Јасно пише, једино пише, кроз векове више пута пише Србин да се не жени у Влахе. У овој наредби Себар се уопште не спомиња. Такође више пута се спомиња Влах и Арбанас.
Ово што си ти поставио је скорашња форсирана интерпретација основана на пар пута кад се себар користи у Душановом Законику али кад се тако користи не користи се заједно са другим етницитетима.
И не разумем, на шта сам ти остао дужан?

Пише јасно, само што тај Србин није Србин у етничком смислу, већ себар, иначе због чега би српски владар забрањивао том Србину да саборује?
Спомињу се власи и арбанаси као социјалне категорије и владар врло јасно дефинише и њихов статус у држави.
Нема овде ништа скорашње, и назив себар и Србин односе се на сталеж и то је врло јасно када се прочитају повеље, нема места неким измишљањима.
Дужан одговор на ово питање:
Па због чега би аман неко у средњем веку забрањивао етничким Србима да се не жене са етничким Влахињама, или етничким Арбанасима и етничким Власима да се заустављају у неком селу због испаше?Има ли то још негде у историји забележено код неког?

И где се у оригиналном документу на латинском изједначе Власи са Србима? Наслов на немачком је скорашњи, савремени додатак.

Него на кога се односи, и одакле су ти Румуни дошли, и шта би са њима, где нестадоше, с обзиром да ово није једина повеља помињу се и касније власи.

 

[Pravi Vlah]

Пише јасно, само што тај Србин није Србин у етничком смислу, већ себар, иначе због чега би српски владар забрањивао том Србину да саборује?
Спомињу се власи и арбанаси као социјалне категорије и владар врло јасно дефинише и њихов статус у држави.
Нема овде ништа скорашње, и назив себар и Србин односе се на сталеж и то је врло јасно када се прочитају повеље, нема места неким измишљањима.

Измишљотина је кад се замени --фалсифукије-- оригинална наредба Србин да се не жени у Влахе у себар да се не жени у влахе. Ову наредбу су понављали низ српских краљева током века и по трајања српске државе и ни у једној не пише себар да се не жени у влахе. У свим пише Србин да се не жени у Влахе.

Дужан одговор на ово питање:
Па због чега би аман неко у средњем веку забрањивао етничким Србима да се не жене са етничким Влахињама, или етничким Арбанасима и етничким Власима да се заустављају у неком селу због испаше?Има ли то још негде у историји забележено код неког?

Друго је да кад дајемо интерпретацију наредба и кажемо да се називи користе у смислу облигација према владару. Срби су већином били потчињени сељаци а Власи и Арбанаси су већином били сточари. Међутим сваки Србин није био мероп ни сваки Влах или Арбанас није био сточар, војник или ћелатор. Властела, укључујући владара, су у вишем степену експлоатисали потчињене сељаке него сточаре. Сељаци су били свесни тога и желели су да себи олакшају живот преласком од меропских облигација у сточарске. Прелазак је у принципу био могућ женидбом сељака у сточаре. Пошто би тај прелазак представљао чист економски губитак за властелу, сама женидба је била забрањена. Примети да женидба у обрнутом правцу Влах да се не жени у Србе није постојала.

Него на кога се односи, и одакле су ти Румуни дошли, и шта би са њима, где нестадоше, с обзиром да ово није једина повеља помињу се и касније власи.

Не разумем.

Али понављам твдрњу да је оспоравање етничког компонента термина Србин, Арбанас или Влах у овим повељама форсирано. У суседном Бугарско-Влашком Царству почетком тринаестог века цар Калојан себе назива царем Бугара и Влаха.

https://books.google.com/books?id=K...AEILjAC#v=onepage&q=migne calojoannes&f=false