Vlasi — balkanski fenomen

[Krishna]

Ili Albanci u Hrtkovcima i Nikincima postali Hrvati.

Управо тако.

 

[Pravi Vlah]

Корен твоје заблуде је управо ово.
То просто није тачно.
То је само пола истине.

Напротив, то је корен твоје заблуде. Назив Влах јесте првобитно, вековима и универзално био егзоним за Романе, укључујући ту и Велшане који бар данас не говоре неки романски него енглески и остатке келтског језика.

Твоја заблуда је да данашњи Срби које су вековима у историјским изворима универзално називали једино Власима нису пореклом пословењени Романи.

 

[Krishna]

Напротив, то је корен твоје заблуде. Назив Влах јесте првобитно, вековима и универзално био егзоним за Романе, укључујући ту и Велшане који бар данас не говоре неки романски него енглески и остатке келтског језика.

Твоја заблуда је да данашњи Срби које су вековима у историјским изворима универзално називали једино Власима нису пореклом пословењени Романи.

Велшани нису романофони нити су икад били, они су један од доказа да се власи није односило само на романофоне. Већином није на романофоне.

Наравно да Срби који су називани власима нису били словенизирани палео-Балканци. Они су били Срби/Словени који су били у влашком (сточарском) сталежу https://sr.wikipedia.org/sr/Себри#Власи
Појам власи је означавао њихово занимање и начин живота. Као што је неко зидар, кројач или молер тако су они били власи. Нико не каже да за људе који се баве овим занимањима да су зидари, кројачи и молери по националности. Тако нису ни власи из повеља били посебан народ, али ви румунски митомани њиховом занимању/сталежу/начину живота покушавате прилепити национални предзнак.
Сточарски сталеж власи је добио име по словенском богу Велесу заштитнику стоке https://sr.wikipedia.org/wiki/Велес_(бог)

 

[Pravi Vlah]

Нисам пажљиво прочитао Куниберта, мада одлично говорим француски, јер сам већ на почетку текста закључио да Куниберт није добро информисан.

Али да се вратимо на срж мог закључка у вези са Власима:

1. у свим историјским изворима спомињају се у етничком смислу и то различитим од Срба
2. тврдња да се ради о сталежу етничких Срба је измишљена тек у деветнаестом веку
3. велики део балканских Влаха јесу се махом језички пословенили пре седамнаестог века. Овде убрајам Влахе у Хрватској, Босни, Црној Гори, Македонији, Бугарској и деловима Србије.
4. у деветнаестом веку интелектуалци и свештеници са српском етничком свешћу су водили кампању да убеде ове Влахе да су Срби
5. главна метода убеђивања Влаха да одбаце свој етноним је била пропаганда у вези са српском историјом и деградацијом етнонима Влах
6. Муслимани и Католици, кад називају ове данашње Србе Власима једноставно се позивају на историјске изворе док се ови данашњи Срби тиме осећају увређеним.

 

[Pravi Vlah]

Велшани нису романофони нити су икад били, они су један од доказа да се власи није односило само на романофоне. Већином није на романофоне.

Наравно да Срби који су називани власима нису били словенизирани палео-Балканци. Они су били Срби/Словени који су били у влашком (сточарском) сталежу https://sr.wikipedia.org/sr/Себри#Власи
Појам власи је означавао њихово занимање и начин живота. Као што је неко зидар, кројач или молер тако су они били власи. Нико не каже да за људе који се баве овим занимањима да су зидари, кројачи и молери по националности. Тако нису ни власи из повеља били посебан народ, али ви румунски митомани њиховом занимању/сталежу/начину живота покушавате прилепити национални предзнак.
Сточарски сталеж власи је добио име по словенском богу Велесу заштитнику стоке https://sr.wikipedia.org/wiki/Велес_(бог)

Куку леле, Стојане. Ако су Власи били српски сталеж, како то да на Цетини у Црној Гори постоји Влашка Црква? Ако је појам влах сличан појму пекара или зидара, јеси ли ти чуо за Пекарску или Зидарску Цркву?

Веза етнонима Влах са богом Велесом је скорашња измишљотина без икакве историјске потпоре.

 

[Krishna]

Куку леле, Стојане. Ако су Власи били српски сталеж, како то да на Цетини у Црној Гори постоји Влашка Црква? Ако је појам влах сличан појму пекара или зидара, јеси ли ти чуо за Пекарску или Зидарску Цркву?

Веза етнонима Влах са богом Велесом је скорашња измишљотина без икакове историсјке потпоре.

По сточарима који су живели у близини Цетиња и који су вероватно учестовавали у изградњи цркве.

"Влашку" цркву на Цетињу је подигао Иван Боројевић, који се склонио на Цетиње пред Турцима.
Он је био управник Ниша пре турског освајања, а родом је био из Рашке из околине Прибоја.
Тестирани Боројевић (Србин са Баније) на СДП је испао R1a https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.msg47627#msg47627
Боројевићи су дошли на Банију из околине Прибоја.
За Иванишевиће са Цетиња се сматра да су потомци Ивана Боројевића, а они су исто R1a као и Боројевићи са Баније.

Иван Боројевић оснивач "влашке" цркве на Цетињу је био Србин/Словен R1a, а ти пукни од муке

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. у свим историјским изворима спомињају се у етничком смислу и то различитим од Срба

Ovo bih rekao da i nije baš tačno.

Ja sam nailazio na retke primere gde vidimo zasebno navođenje. Nije da ih nema, ali moj je utisak da su mnogo češći oni koji poistovećuju ove nazive.

Valjda je to jasno, zbog staleške prirode. Neminovno je da se dosta Srba bilo našlo u vlaškom položaju (pored i drugih etničkih pripadnosti).

 

[Gledston]

1. у свим историјским изворима спомињају се у етничком смислу и то различитим од Срба

Бенедикт Курипешић: Dalje, u pomenutoj kraljevini Bosni našli smo tri nacije i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosanci (Wossner);[76] oni su rimo-hrišćanske vjere. Njih je Turčin, kad je osvojio kraljevinu Bosnu, ostavio u njihovoj vjeri. Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi ih zovemo Zigen (Ćići, Čiči)[77] ili martolozima[78]. Došli su iz mjesta Smedereva (Smedraw) i grčkog Beograda

 

[Pravi Vlah]

Велшани су бесумно примили тај егзоним од Англа и Саксонаца баш зато што су били житељи Римског Царства. Не знамо у коликој мери су Велшани били романизовани, односно у коликој мери су били двојезични. На свом велшком, који је келтски језик, Велшани себе не називају Велшанима.

Ако претпоставимо да у Хрватској, Босни, Црној Гори, Србији, Бугарској, Грчкој, итд Власи су уствари били Срби, зашто их нису тако спомињали? Зашто их у четрнаестом веку Дубровчани називају Власима, засебно од Срба?

Штавише у самим српским повељама и Душановом Законику Власи се спомињају у етничком смислу, док је интерпретација да се ради о сталежу форсирана.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Što se tiče pežorativnog značenja te reči, u Etimološkom rječniku Petra Skoka stoji da je kod Mađara Vlah pežorativ.

Madžari upotrebljavaju slav. singular oláh za Rumunja, a pl. olasz za Talijana. Kako oláh ima pejorativno značenje, upotrebljava se danas Román za Rumunja.

 

[Pravi Vlah]

По сточарима који су живели у близини Цетиња и који су вероватно учестовавали у изградњи цркве.

"Влашку" цркву на Цетињу је подигао Иван Боројевић, који се склонио на Цетиње пред Турцима.
Он је био управник Ниша пре турског освајања, а родом је био из Рашке из околине Прибоја.
Тестирани Боројевић (Србин са Баније) на СДП је испао R1a https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1193.msg47627#msg47627
Боројевићи су дошли на Банију из околине Прибоја.
За Иванишевиће са Цетиња се сматра да су потомци Ивана Боројевића, а они су исто R1a као и Боројевићи са Баније.

Иван Боројевић оснивач "влашке" цркве на Цетињу је био Србин/Словен R1a, а ти пукни од муке

Словенска имена не доказују да се не ради о Власима. Црквена и државна делатност се водила на словенском.

Што се тиче генетике, настављаш да се детињасто понашаш јер већ знаш 1) да се генетика не повезује са ентицитетом и 2) да су специфичне хаплогрупске мутације настале много раније од језичких скупина.

 

[Pravi Vlah]

Što se tiče pežorativnog značenja te reči, u Etimološkom rječniku Petra Skoka stoji da je kod Mađara Vlah pežorativ.

У савременом мађарском, да. Али током средњег века у мађарским историјским изворима (све то на латинском) Румуни и остали Власи се спомињају једино под егзонимом Влах или Олах. Нема ничег пежоративног у ранијој употреби.

Тако и у хапсбуршким, османским, руским, пољским, грчким, арапским, итд изворима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У савременом мађарском, да.

A zašto? Otkuda?

Uzgred, P. Skok o domaćem pogrdnom kontekstu:

je naseljuje Nikola Erdedu Hotinj Zelin. Opreka između pokretnogstanovništva zvanog Vlasi i nepokretnog zvanog Hrvati, Bezjaci itd. izrazuje se i u psihološkim razlikama, kako je i prirodno. Stalnosjedilac opaža kod Vlaha nepouzdanost. Kod njega riječ Vlah dobiva pejorativno značenje. To se izražava u narodnim poslovicama: Ni u loncu suda, ni u Vlahu druga (Banja Luka, Bosna). Pored onih, što ih je zabilježio Vuk, dodaj još ove: Ni u moru mire, ni u Vlahu vire (Sinac, Lika). U Vukovoj narodnoj poslovici: O Turčine, za nevolju hume, a ti Vlaše, silom pobratime.

Na stranu i recimo, hipotetički govoreći, teze da je pogrdno značenje osmišljeno i ispropovedano srpskom agitacijom pravoslavnima, nalazim prilično teško uverljivim da bi posledica političke agitacije iz Kneževine (a docnije i Kraljevine Srbije) uspela tolikim silnim stotinama hiljada katolika i muslimana nametnuti da pežorativni kontekst, da ga oni počnu i upotrebljavati.

 

[Pravi Vlah]

Бенедикт Курипешић: Dalje, u pomenutoj kraljevini Bosni našli smo tri nacije i tri vjere. Prvo su starosjedioci Bosanci (Wossner);[76] oni su rimo-hrišćanske vjere. Njih je Turčin, kad je osvojio kraljevinu Bosnu, ostavio u njihovoj vjeri. Drugo su Srbi (Surffen), koje oni zovu Vlasima (Wallachen), a mi ih zovemo Zigen (Ćići, Čiči)[77] ili martolozima[78]. Došli su iz mjesta Smedereva (Smedraw) i grčkog Beograda

Сам историјски извор је недоследан. Ћићи су Срби? Изгледа да се овде Срби користи у вези са географским пореклом.

 

[Gledston]

Сам историјски извор је недоследан. Ћићи су Срби? Изгледа да се овде Срби користи у вези са географским пореклом.

Ћићи су из средњовековне Србије?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сам историјски извор је недоследан. Ћићи су Срби? Изгледа да се овде Срби користи у вези са географским пореклом.

Sigurno nije, već se radi o tome da ne postoji jasno razdvojena svest o tome. Sve se poistovećuje; dakle strikno profesionalni pojam martolosi sa tim etnonimima. U Kuripešičevoj svesti.

A evo i još jednog interesantnog citata, Krčelić, druga polovina XVIII st.:

Variis nominibus hodie exprimuntur. Hi Vlahos, Vlachos vocant; hi vero Rascianos, aut Serblos; quidam, Albanenses, Bosnenses appellitant.

 

[Pravi Vlah]

A zašto? Otkuda?

Uzgred, P. Skok o domaćem pogrdnom kontekstu:



Na stranu i recimo, hipotetički govoreći, teze da je pogrdno značenje osmišljeno i ispropovedano srpskom agitacijom pravoslavnima, nalazim prilično teško uverljivim da bi posledica političke agitacije iz Kneževine (a docnije i Kraljevine Srbije) uspela tolikim silnim stotinama hiljada katolika i muslimana nametnuti da pežorativni kontekst, da ga oni počnu i upotrebljavati.

У савременом мађарском назив Olah је постао пежоратовним због потчињеног друштвеног стања Румуна у Мађарској. На пример у Трансилванији, мада су чинили бројну већину становништва Румуни се нису убрајали међу овлашћеним нацијама -- Unio Trium Nationem -- мађарска властела, Саси и Секељи. Румуни, то јест Власи у Трансилванији су пали у њижи државни положај током петнаестог века.

Што се тиче другог коментара Скока, драго ми је да видим да сам сам стигао до истог закључка, наиме да се ради о српској националној агитацији. Мада Скок каже да пежоративно значењење није последица те агитације, ја мислим да јесте. Католици и муслимани су је прихватили баш зато што сте ви толико осетљиви о њој.

 

[Krishna]

Словенска имена не доказују да се не ради о Власима. Црквена и државна делатност се водила на словенском.

Што се тиче генетике, настављаш да се детињасто понашаш јер већ знаш 1) да се генетика не повезује са ентицитетом и 2) да су специфичне хаплогрупске мутације настале много раније од језичких скупина.

Deal with this!

 

[Pravi Vlah]

Sigurno nije, već se radi o tome da ne postoji jasno razdvojena svest o tome. Sve se poistovećuje; dakle strikno profesionalni pojam martolosi sa tim etnonimima. U Kuripešičevoj svesti.

A evo i još jednog interesantnog citata, Krčelić, druga polovina XVIII st.:

Јесте, али пре ове реченице, оригинални текст изричито каже да се ради о православцима. Дакле верски појам се брка са етничким.

- - - - - - - - - -

Deal with this!

There is nothing for me to deal with, kiddo. I know all that better than you. They call it Slavic because it is found in large percentages among Slavs. But the genetic phenomenon precedes linguistic developments by thousands of years.

Grow up!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Што се тиче другог коментара Скока, драго ми је да видим да сам сам стигао до истог закључка, наиме да се ради о српској националној агитацији. Мада Скок каже да пежоративно значењење није последица те агитације, ја мислим да јесте. Католици и муслимани су је прихватили баш зато што сте ви толико осетљиви о њој.

A koji su argumenti na osnovu kojih se zasniva to mišljenje?

Zvuči možda pomalo besmisleno, kao je li starije kokoška ili jaje, ali ništa ne može bez činjenica da se kaže sa nekakvom pouzdanošću.

Skok nigde ne precizira da je tek u XIX stoleću taj termin dobio pežorativno značenje. Naprotiv, zar nije vrlo teško uverljivo da bi kod običnih nepismenih seljaka, široko rasprostranjeno uverenje došlo, eto, zbog osetljivosti?
Iako postoji čitavi niz logičkih razloga zbog kojih je sasvim očekivano da ta reč ima pežorativni prizvuk?

P. S. Koji su sve dokazi da su se Srbi uopšte i vređali ako ih nazivaju Vlasima?

Јесте, али пре ове реченице, оригинални текст изричито каже да се ради о православцима. Дакле верски појам се брка са етничким.

Pa to je i poenta.

 

[Krishna]

There is nothing for me to deal with, kiddo. I know all that better than you. They call it Slavic because it is found in large percentages among Slavs. But the genetic phenomenon precedes linguistic developments by thousands of years.

Grow up!

I2a1b2a1 (I-CTS19228) and R1a-M458/Z280 arrived to the Balkans with Slavs.

Why are you igonore the fact that these haplogroups participated in ethno-genesis of proto-Slavs in Polesia?

Albanians, Greeks and Aromanian are poor in I2a1b+R1a.
Unlike them Romanian have about 45% I2a1b+R1a due to strong Slavic influence. Romanians are heavy Slavic infected, because Slavs often raped Rumanian women.

Deal with it!

 

[Pravi Vlah]

Ћићи су из средњовековне Србије?

Па нисам ја то рекао него Курипешић.

 

[Лекизан]

Штавише у самим српским повељама и Душановом Законику Власи се спомињају у етничком смислу, док је интерпретација да се ради о сталежу форсирана.

Немој да причаш, како си до овога дошао?

 

[Pravi Vlah]

A koji su argumenti na osnovu kojih se zasniva to mišljenje?

Zvuči možda pomalo besmisleno, kao je li starije kokoška ili jaje, ali ništa ne može bez činjenica da se kaže sa nekakvom pouzdanošću.

Skok nigde ne precizira da je tek u XIX stoleću taj termin dobio pežorativno značenje. Naprotiv, zar nije vrlo teško uverljivo da bi kod običnih nepismenih seljaka, široko rasprostranjeno uverenje došlo, eto, zbog osetljivosti?
Iako postoji čitavi niz logičkih razloga zbog kojih je sasvim očekivano da ta reč ima pežorativni prizvuk?

P. S. Koji su sve dokazi da su se Srbi uopšte i vređali ako ih nazivaju Vlasima?



Pa to je i poenta.

Могао бих да од тебе тражим образложење како је од многобројних дубровачких, турских, хапсбуршких, итд историјских спомена Влаха без икакве погрдне конотације овај назив постао погрдним?

А данас мој утисак јесте да махом Срби -- бар ови на овом форуму -- не воле појам да су микс разноразних ранијих неспрских етницитета.

 

[Pravi Vlah]

Немој да причаш, како си до овога дошао?

Па кад пише 1) Србин да се не жени у Влахе или кад пише 2) У селу где се заустави Влах или Арбанас..., термини Србин и Арбанас имају етничко значење а термин Влах нема.

Зар то није форсирано?