Све о призренско-тимочком дијалекту српског језика

[Nenad1331]

Evo, sad baš gledam nešto o makedonskom trojnom članu, u Lužnici se onaj određeni član (“to”) skoro uopšte ne koristi, tj koristi se mnogo ređe od onih za blizinu i udaljenost “vo/va/‘v”/av” i “no/na/an”.

• trojni član – postoje tri vida člana, određeni član, član za blizinu i član za udaljenosti.

Ne koristi se možda u tvom selu ali u Babušnici je normalno da se čuje "deteto".

 

[Nenad1331]

Kratki i dugi član? Oblici sa taj, ovaj i onaj mogu ponekad da se čuju u Lužnici, taj kratki je već striktno bugarski fenomen. Iz kog je to jezika došlo? Možda neki padežni nastavak?

Kratak član je češći u zapadnom delu Bugarske. Upotreba isključivo punog člana u pirotskom i dimitrovgradskom je fenomen jer od Pirota do teritorije u centralnoj Bugarskoj gde se upotrebljava ът/ят ima najmanje 150 km. Drugi fenomen je nastavak -ti za množinu umesto -te npr. Makedonciti. Ovo se osim Pirota može čuti jedino još u Velikom Trnovu.

 

[Nenad1331]

Treći fenomen koji odlikuje isključivo moravski govor je upotreba zamenice -gu što je nepoznato u najvećem delu Makedonije i zapadne Bugarske. Ovo gu se može čuti jedino još u najistočnijim bugarskim dijalektima. U Varni sam čuo videl sam gu, drugi primer gde sam to čuo je bio od besarabske Bugarke iz Moldavije.

 

[gost 434892]

Člana nije bilo osim u par perifernih govora. Zbog čega misliš da jeste?

Због присуства у крајњим говорима и највероватнијег губитка под утицајем средишњих српских говора

 

[gost 434892]

Južni krajevi za muški rod imaju -o. Npr. u Bosilegradu i Trgovištu govore Predsedniko, čoveko, a ne čovekъt kao Pirot i Dimitrovgrad.

Као председникот, само без т. Све је то истог порекла, рекао бих. Али најстарије, је по мојој процени, -'т

 

[gost 434892]

Od Crnotravca sam čuo jednom "Nija smo Šopje".

Да Шопје - Шопље - Шопи

 

[gost 434892]

U kom to tačno crnotravskom selu? U Srbiji se jedino i isključivo etnički Bugari samoodređuju kao ‘Šopi‘, da ne pominjem kakve još pogrde bugarski nacionalisti koriste za ljude iz zapadne Bugarske čiji jezik ih podseća na srpski.

Ја сам чуо за Шопе, синоним за србе у јужним пределима. Сви шопи су ближи србима него бугарима. Већином су и имали српску свест, данас су раскомадани између Срба, Бугара и Македонаца. Погледати википедију "Срби у Бугарској"

 

[Nenad1331]

Због присуства у крајњим говорима и највероватнијег губитка под утицајем средишњих српских говора

Ti govori su najverovatnije došli pod srpski uticaj tokom obnovljene Pećke patrijaršije, a verovatno je i vladavina despotovine uticala na određene promene. Ima indicija da je u dolini južne Morave upotrebljavan refleks št/žd do 16-17 veka. Jasno je da se radi o dijalektu koji je istorijski bio povezaniji sa istočnojužnoslovenskim govorima.

 

[Nenad1331]

Као председникот, само без т. Све је то истог порекла, рекао бих. Али најстарије, је по мојој процени, -'т

Verovatno, mada moguće da se kratki član -a/-o razvio iz staroslovenskog akuzativa.

 

[gost 434892]

Ti govori su najverovatnije došli pod srpski uticaj tokom obnovljene Pećke patrijaršije, a verovatno je i vladavina despotovine uticala na određene promene. Ima indicija da je u dolini južne Morave upotrebljavan refleks št/žd do 16-17 veka. Jasno je da se radi o dijalektu koji je istorijski bio povezaniji sa istočnojužnoslovenskim govorima.

Не бих се сложио чак ни на ту поделу која је јако јака у поређењу са стањем на терену код говора западне бугарске, јужне србије и македоније. Мислим да су то словенски и српски говори. Ипак, стварно чак и говори западне бугарске сличнији су српским него источнобугарским говорима. Дао сам много пута јаке тврдње за то, само бих то да поновим

 

[gost 434892]

Verovatno, mada moguće da se kratki član -a/-o razvio iz staroslovenskog akuzativa.

Такође могуће, но, знам да се -'т мењало у -ат и -от, па ми је скроз смислено да се то т губило и остајало само а и о. Све је могуће али мени је ово највероватније

 

[Nenad1331]

Не бих се сложио чак ни на ту поделу која је јако јака у поређењу са стањем на терену код говора западне бугарске, јужне србије и македоније. Мислим да су то словенски и српски говори. Ипак, стварно чак и говори западне бугарске сличнији су српским него источнобугарским говорима. Дао сам много пута јаке тврдње за то, само бих то да поновим

Pa ne znam kako misliš da su sličniji srpskom. Ima nekih osobina koje ga približavaju srpskom ali mnogo više osobina te govore približavaju bugarskom. Svakako su ti govori više razumljiviji Bugarima nego Srbima. Nisu istočnobugarski govori književni kako to neki na forumu misle već centralni dijalekat.

 

[gost 434892]

Pa ne znam kako misliš da su sličniji srpskom. Ima nekih osobina koje ga približavaju srpskom ali mnogo više osobina te govore približavaju bugarskom. Svakako su ti govori više razumljiviji Bugarima nego Srbima. Nisu istočnobugarski govori književni kako to neki na forumu misle već centralni dijalekat.

Сада ћу ти дати нешто, нисам језикословац али су ово јаке тврдње

Могуће је да је разумљивији јер је простији и због употребљенијих речи. У Србији сви знају шта је убав, хубав али то је старовремено и то нико неће рећи, док јужњаци, исто као и Бугари, хоће

Но, ово ћу да приложим

Основна особина западних бугарских говора јесте да су они екавски - уместо старословенског јата (Ѣ) доследно се изговара е. Источни говори припадају јакавици, где се старо јат изговара као два гласа "ја". Ово је првенствени разлог зашто су неки дијалектолози (попут Александра Белића) ове говоре сматрали делом српског језика.

Остале особине које ове дијалекте повезују са српским (и македонским) језиком су:

• Изговор гласова ћ (ќ), ђ (ѓ): цвèће, грòзђе (уместо бугарског к, г и сл.)
• Сачувано старословенско Ѕ (сливено дз) које се изговара и у македонским и староштокавским и средњоштокавским српским говорима: ѕвезда, ѕид, ѕвоно, ѕвер, итд.
• Наставак -ње за глаголске именице: орàње, косèње, спањè, мèсење, ỳчење (уместо бугарског наставка -ниe
• • Множина именица понекад на -е уместо на бугарско -и: прстèње, чàше, шàпке, жàбе
  • Наставак -ам и -ем за прво лице множине презента: читам, четем, пишам (уместо бугарског -(ј)а)
  • Наставак -ме за прво лице множине презента: јадèме, мòлиме, нòсиме, свѝриме, дàваме, купỳваме (уместо бугарског наставка -м)
  • Прво лице једнине личног глагола: ја и јас (уместо бугарског: аз)
  • Треће лице једнине личног глагола: он, она (уместо бугарског: тој, тја)
  • Треће лице множине личног глагола: они (уместо бугарског: те)
  • Српско штокавско што уместо бугарског какво
  • Коришћењем српских и македонских речи којих нема у бугарском језику: нога (буг. крак - премда се реч "крак" јавља и у западним дијалектима па чак дијалектално и у јужносрпском дијалекту), разбој (буг. стан), кошуља (буг. риза), жежак/жежок (буг. горещ=горешт),
    • немој (буг. недей=недеј), мачка (буг. котка), итд.
    • Бугарске особине ових говора јесу:
  • • Западни бугарски говори имају аналитичку структуру, немају падеже и користе предлошке конструкције
    • Поседовање пост-позитивних чланова
    • Једноставнији систем акцентовања (мада није исти као у бугарском књижевном језику)
    • Синтакса

 

[gost 434892]

Сада ћу ти дати нешто, нисам језикословац али су ово јаке тврдње

Могуће је да је разумљивији јер је простији и због употребљенијих речи. У Србији сви знају шта је убав, хубав али то је старовремено и то нико неће рећи, док јужњаци, исто као и Бугари, хоће

Но, ово ћу да приложим

Основна особина западних бугарских говора јесте да су они екавски - уместо старословенског јата (Ѣ) доследно се изговара е. Источни говори припадају јакавици, где се старо јат изговара као два гласа "ја". Ово је првенствени разлог зашто су неки дијалектолози (попут Александра Белића) ове говоре сматрали делом српског језика.

Остале особине које ове дијалекте повезују са српским (и македонским) језиком су:

• Изговор гласова ћ (ќ), ђ (ѓ): цвèће, грòзђе (уместо бугарског к, г и сл.)
• Сачувано старословенско Ѕ (сливено дз) које се изговара и у македонским и староштокавским и средњоштокавским српским говорима: ѕвезда, ѕид, ѕвоно, ѕвер, итд.
• Наставак -ње за глаголске именице: орàње, косèње, спањè, мèсење, ỳчење (уместо бугарског наставка -ниe
• • Множина именица понекад на -е уместо на бугарско -и: прстèње, чàше, шàпке, жàбе
  • Наставак -ам и -ем за прво лице множине презента: читам, четем, пишам (уместо бугарског -(ј)а)
  • Наставак -ме за прво лице множине презента: јадèме, мòлиме, нòсиме, свѝриме, дàваме, купỳваме (уместо бугарског наставка -м)
  • Прво лице једнине личног глагола: ја и јас (уместо бугарског: аз)
  • Треће лице једнине личног глагола: он, она (уместо бугарског: тој, тја)
  • Треће лице множине личног глагола: они (уместо бугарског: те)
  • Српско штокавско што уместо бугарског какво
  • Коришћењем српских и македонских речи којих нема у бугарском језику: нога (буг. крак - премда се реч "крак" јавља и у западним дијалектима па чак дијалектално и у јужносрпском дијалекту), разбој (буг. стан), кошуља (буг. риза), жежак/жежок(буг. горещ=горешт),
    • немој (буг. недей=недеј), мачка (буг. котка), итд.
    • Бугарске особине ових говора јесу:
  • • Западни бугарски говори имају аналитичку структуру, немају падеже и користе предлошке конструкције
    • Поседовање пост-позитивних чланова
    • Једноставнији систем акцентовања (мада није исти као у бугарском књижевном језику)
    • Синтакса

Извињавам се на овако ненамерно лошем распореду и тачкама

 

[Nenad1331]

Сада ћу ти дати нешто, нисам језикословац али су ово јаке тврдње

Могуће је да је разумљивији јер је простији и због употребљенијих речи. У Србији сви знају шта је убав, хубав али то је старовремено и то нико неће рећи, док јужњаци, исто као и Бугари, хоће

Но, ово ћу да приложим

Основна особина западних бугарских говора јесте да су они екавски - уместо старословенског јата (Ѣ) доследно се изговара е. Источни говори припадају јакавици, где се старо јат изговара као два гласа "ја". Ово је првенствени разлог зашто су неки дијалектолози (попут Александра Белића) ове говоре сматрали делом српског језика.

Остале особине које ове дијалекте повезују са српским (и македонским) језиком су:

• Изговор гласова ћ (ќ), ђ (ѓ): цвèће, грòзђе (уместо бугарског к, г и сл.)
• Сачувано старословенско Ѕ (сливено дз) које се изговара и у македонским и староштокавским и средњоштокавским српским говорима: ѕвезда, ѕид, ѕвоно, ѕвер, итд.
• Наставак -ње за глаголске именице: орàње, косèње, спањè, мèсење, ỳчење (уместо бугарског наставка -ниe
• • Множина именица понекад на -е уместо на бугарско -и: прстèње, чàше, шàпке, жàбе
  • Наставак -ам и -ем за прво лице множине презента: читам, четем, пишам (уместо бугарског -(ј)а)
  • Наставак -ме за прво лице множине презента: јадèме, мòлиме, нòсиме, свѝриме, дàваме, купỳваме (уместо бугарског наставка -м)
  • Прво лице једнине личног глагола: ја и јас (уместо бугарског: аз)
  • Треће лице једнине личног глагола: он, она (уместо бугарског: тој, тја)
  • Треће лице множине личног глагола: они (уместо бугарског: те)
  • Српско штокавско што уместо бугарског какво
  • Коришћењем српских и македонских речи којих нема у бугарском језику: нога (буг. крак - премда се реч "крак" јавља и у западним дијалектима па чак дијалектално и у јужносрпском дијалекту), разбој (буг. стан), кошуља (буг. риза), жежак/жежок(буг. горещ=горешт),
    • немој (буг. недей=недеј), мачка (буг. котка), итд.
    • Бугарске особине ових говора јесу:
  • • Западни бугарски говори имају аналитичку структуру, немају падеже и користе предлошке конструкције
    • Поседовање пост-позитивних чланова
    • Једноставнији систем акцентовања (мада није исти као у бугарском књижевном језику)
    • Синтакса

Sećam se te tvoje poruke ali ovo što si opisao su osobine dragomanskog i trnskog govora, a nikako ne svih zapadnobugarskih govora. Posebno mek izgovor n, čak se meko n više može čuti na krajnjem istoku nego u zapadnom delu Bugarske gde preovladava tvrd izgovor.

 

[gost 434892]

Sećam se te tvoje poruke ali ovo što si opisao su osobine dragomanskog i trnskog govora, a nikako ne svih zapadnobugarskih govora. Posebno mek izgovor n, čak se meko n više može čuti na krajnjem istoku nego u zapadnom delu Bugarske gde preovladava tvrd izgovor.

Наравно да постоје местимичне разлике али ипак мислим да овоншто сам изнео није нетачно када се општепримени.

 

[Nenad1331]

Наравно да постоје местимичне разлике али ипак мислим да овоншто сам изнео није нетачно када се општепримени.

Najverovatnije je pirotski u srednjem veku bio deo severozapadnih bugarskih govora koji se protežu do Vrace na severu i do Plevena na istoku, a Vranje je bilo deo jugozapadnih govora. Otuda i tolike razlike u upotrebi i neupotrebi članova. Kasnije su se tu razvili prelazni govori pod uticajem srednjovekovne srpske okupacije i pod uticajem Pećke patrijaršije koja je vladala tim krajevima od Sulejmana II sve do 1762. Bukvalno taj kraj je bio izložen posrbljavanju i pre pojave savremenih država Srbije i Bugarske.

 

[gost 434892]

Najverovatnije je pirotski u srednjem veku bio deo severozapadnih bugarskih govora koji se protežu do Vrace na severu i do Plevena na istoku, a Vranje je bilo deo jugozapadnih govora. Otuda i tolike razlike u upotrebi i neupotrebi članova. Kasnije su se tu razvili prelazni govori pod uticajem srednjovekovne srpske okupacije i pod uticajem Pećke patrijaršije koja je vladala tim krajevima od Sulejmana II sve do 1762. Bukvalno taj kraj je bio izložen posrbljavanju i pre pojave savremenih država Srbije i Bugarske.

Ово су баш тешке речи. Није постојала српска окупација,будући да је то било словенско становништво под словенском државом.

 

[Nenad1331]

Ово су баш тешке речи. Није постојала српска окупација,будући да је то било словенско становништво под словенском државом.

Kako nije? Stefan Nemanja kada je zauzeo Niš spalio je grad i pobio polovinu stanovništva. Nije da se baš ponašao kao prema svom narodu.Njegov sin, Stefan Prvovenčani je nakon zauzimanja doline Južne Morave oko 1214. uveo pravo prve bračne noći. Stanovništvo je bilo slovensko ali pod jarmom Srba koji su došli iz zapadnih krajeva da bi bili gospodari, odnosno Raška vlastela je upravljala pokorenim zemljama i narodom. Šta misliš otkud Mrnjavčevići iz Hercegovine u Prilepu?

 

[Casual Observer]

Због присуства у крајњим говорима и највероватнијег губитка под утицајем средишњих српских говора

Netačno. Pronađi neki izvor, čisto radi provere tvrdnje da je u Nišu, Leskovcu i Vranju korišćen određeni član.

 

[Casual Observer]

Сада ћу ти дати нешто, нисам језикословац али су ово јаке тврдње

Могуће је да је разумљивији јер је простији и због употребљенијих речи. У Србији сви знају шта је убав, хубав али то је старовремено и то нико неће рећи, док јужњаци, исто као и Бугари, хоће

Но, ово ћу да приложим

Основна особина западних бугарских говора јесте да су они екавски - уместо старословенског јата (Ѣ) доследно се изговара е. Источни говори припадају јакавици, где се старо јат изговара као два гласа "ја". Ово је првенствени разлог зашто су неки дијалектолози (попут Александра Белића) ове говоре сматрали делом српског језика.

Остале особине које ове дијалекте повезују са српским (и македонским) језиком су:

• Изговор гласова ћ (ќ), ђ (ѓ): цвèће, грòзђе (уместо бугарског к, г и сл.)
• Сачувано старословенско Ѕ (сливено дз) које се изговара и у македонским и староштокавским и средњоштокавским српским говорима: ѕвезда, ѕид, ѕвоно, ѕвер, итд.
• Наставак -ње за глаголске именице: орàње, косèње, спањè, мèсење, ỳчење (уместо бугарског наставка -ниe
• • Множина именица понекад на -е уместо на бугарско -и: прстèње, чàше, шàпке, жàбе
  • Наставак -ам и -ем за прво лице множине презента: читам, четем, пишам (уместо бугарског -(ј)а)
  • Наставак -ме за прво лице множине презента: јадèме, мòлиме, нòсиме, свѝриме, дàваме, купỳваме (уместо бугарског наставка -м)
  • Прво лице једнине личног глагола: ја и јас (уместо бугарског: аз)
  • Треће лице једнине личног глагола: он, она (уместо бугарског: тој, тја)
  • Треће лице множине личног глагола: они (уместо бугарског: те)
  • Српско штокавско што уместо бугарског какво
  • Коришћењем српских и македонских речи којих нема у бугарском језику: нога (буг. крак - премда се реч "крак" јавља и у западним дијалектима па чак дијалектално и у јужносрпском дијалекту), разбој (буг. стан), кошуља (буг. риза), жежак/жежок(буг. горещ=горешт),
    • немој (буг. недей=недеј), мачка (буг. котка), итд.
    • Бугарске особине ових говора јесу:
  • • Западни бугарски говори имају аналитичку структуру, немају падеже и користе предлошке конструкције
    • Поседовање пост-позитивних чланова
    • Једноставнији систем акцентовања (мада није исти као у бугарском књижевном језику)
    • Синтакса

Ono što važi za zapadnobugarske govore ne važi za Prizrensko-timočke. Čak ni za najistočniji timočki govor.

Najostočniji srpski govor inače nije timočki već lužnički poddijalekt (govor Trna u Bugarskoj je daleko bliži standardnom srpskom nego govor Dimitrovgrada koji tvoj sagovornik ovde predstavlja kao “tipični” Prizrensko-timočki) koji su izbeglice iz Metohije donele čak do sadašnje Montane u Bugarskoj - pošto tamo nije bilo spaljivanja crkvenih knjiga i registara rođenih (kao što su Bugari radili u Srbiji gde god su mogli) moguće je veoma egzaktno pratiti poreklo stanovništva nekih sela sve do kraja XVIII i početka XIX veka - izbeglice iz Metohije, iz okoline Prizrena: bugarska kritička istoriografija to registruje, a nacionalistička sanstefanska uzima kao krunski “dokaz” teorija da u Srbiji žive “srbizovani Bugari”.

 

[Casual Observer]

Да Шопје - Шопље - Шопи

“Šopi” su konstrukcija sa početka XX veka. Pronađi bilo kakav pomen uvredljivog naziva ‘Šop’ pre toga. Inače, Bugari iz okoline Sofije koji sami sebe nazivaju ‘Šopima’ bugarsko stanovništvo Dimitrovgrada/Caribroda nazivaju ‘Torlacima’ - pogrdni naziv za stočarsko stanovništvo Stare planine koji im je nadenulo daleko bogatije zemljoradničko šopsko stanovništvo sofijske “nizije”.

 

[Casual Observer]

Pa ne znam kako misliš da su sličniji srpskom. Ima nekih osobina koje ga približavaju srpskom ali mnogo više osobina te govore približavaju bugarskom. Svakako su ti govori više razumljiviji Bugarima nego Srbima. Nisu istočnobugarski govori književni kako to neki na forumu misle već centralni dijalekat.

Člana, a posebno određenog (od/ot/ta i slično) u daleko najvećem delu PT govora nije bilo nikada.

 

[Boris T]

Člana, a posebno određenog

Aјде, објасни нам који још члан осим одређеног постоје у бугарском језику или у било ком словенском језику.
Докле ћеш тровати форум својим безобразлуком?

 

[Nenad1331]

Aјде, објасни нам који још члан осим одређеног постоје у бугарском језику или у било ком словенском језику.
Докле ћеш тровати форум својим безобразлуком?

Ali bukvalno. Čovek je prvo tvrdio da ne postoji član, a zatim je tvrdio da to i nije član nego postpozitivna zamenica što član u suštini i jeste. Pa je zatim okrenuo priču u pravcu da postoji neki poseban trojni lužnički član iako se taj član ne upotrebljava u Lužnici nego u Zaplanju A kad sam mu pokazao pirotski govor i dokazao da postoji član e onda je to samo periferno. Naravno on tvrdi da je pirotski govor srpski, a kad ja pišem na pirotskom onda mi tad govori da ne pišem na bugarskom.