Suočavanje sa pseudonaučnim tendencijama, domaćim i stranim — dve strane medalje?

[Mrkalj]

Teologija (hrišćanska i islamska) kaže da postoji, ali njegovo postojanje ne dokazuje nego uzima kao polaznu osnovu. Filologija takođe kaže da postoji - "Bog" je reč koja de facto postoji u srpskom jeziku.

Pođimo do filozofije i sveta ideja, da li postoji Bog kao ideja? Na primer, kentaur u fizičkom svetu ne postoji, ali postoji kao ideja, to je biće koje je polovinom čovek, a polovinom konj, sa nejasnom predstavom kako izgleda splet unutrašnjih organa. Da li u tvojoj glavi postoji ideja Boga? Kako bi ga ti naučno opisao, kako bi ga opisao sa dovoljno elemenata i koju bi nauku izabrao da se pozabavi time da li tako nešto postoji, ili može da postoji?

Mislim na nauku kao fiziku, matematiku, hemiju, biologiju. Teologija nije nauka. Ni istorija nije nauka. Istorija je disciplina koja se koristi različitim naukama. Međutim, nauka, da bi bila nauka mora imati eksperimentalnu proverivost tvrdnje.

 

[brundoje]

Mislim na nauku kao fiziku, matematiku, hemiju, biologiju. Teologija nije nauka. Ni istorija nije nauka. Istorija je disciplina koja se koristi različitim naukama. Međutim, nauka, da bi bila nauka mora imati eksperimentalnu proverivost tvrdnje.

Postoje različite definicije nauke i tu najčešće dolazi do zbrke u prevodu internacionalnih termina scijentija i studija, gde se jedna odnosi na znanje, druga na izučavanje (up. engl. science i study), gde ona prva predstavlja organizovano znanje o objektivnoj stvarnosti, sa objašnjenjima koja se mogu eksperimentalno potvrditi. U srpskom jeziku je reč nauka vezana upravo za izučavanje (od naučiti, nasuprot hrv. znanost od znanje), te se tako u domaćoj akademskoj javnosti i teologija često ubraja u humanističke nauke.

Ali nije bitno, jasno mi je tvoje pitanje.

Kako očekuješ da ti matematika odgovori na pitanje o postojanju Boga? Na koji način matematika uopšte može da odgovori na egzistencijalna pitanja? U matematici je, sa odgovarajućim aksiomama, moguće postaviti sistem u kom se dve paralelne prave seku u jednoj tački, šta bi u matematici bio Bog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да би се уопште говорило о овој теми мора да се разграничи шта је наука а шта је псеудонаука.

Наука подразумева сакупљена и систематизована знања о некој области и научне хипотезе које се на основу тога доказују. Хипотезе да би биле потврђене морају бити рповерљиве, тј поновљеним експериментом под истим условима мора се добити исти резултат.
Ако строго посматрамо историја не може бити наука јер практично није могуће проверити хипотезе. Оне могу бити само мање или више доказане на основу извора и података.

Сада иаммо проблем јер званина историја постаје права псеудонаука која се држи на погрешном тумачењу доступних извора и ништа од тога не приспитује, бар када је реч о неким кључним догмама.
На нашу жалост то је све посебно изражено код нас, док широм света имамо озбиљне научнике који доводе у питање званичне интерпретације, многи од их нису признати од својих колега али прогона и етикетираа као код нас ретко где има. Тај нездрави систем који би се најбоље могао описати као комунистичка диктатура подобних и неспособних је најјачи на београдском филозофском факултету.
Дакле тема је поптуно промашена јер је псеудонаука уствари званична наука, проста је чињеница да не постоји ниједан валидан извор за досељавање словена у 6. или 7. веку, особа која то тврди или је псеудонаучник или није изучавала тему или је неискрена.
Код нас се једино може говорити о покушајима ванинституционалне јавности да дође до информација и извуче закључке и званичној псеудонаучној догми. Ловаца у мутном има на обе стране.

Pitanje na koje bi ti trebalo da daš odgovor jeste: šta je adekvatno preispitivanje ustaljene dogme?

Da li je primer toga ono što je forumaš @Kole11 učinio na ovoj i susednoj?
1) Uzeo je najstarije moguće (sic!) izdanje izvora (iz 1812. godine, Fusovo) i, bez ikakvog poređenja sa rukopisom, te uopšte apsolutno ikakvog razloga, proglasio ga autentičnim
2) Nije konsultovao ni jednu jedinu stranicu literature o Fusu, što reći da manje-više nema pojma niša o njegovom izdanju Jovana Lidijskog i kritikama
3) Nije pogledao čak ni u fusnotu, osim što nije konsultovao ni pregovor niti propratni stručni tekst prevoda Anastasija Bandija (najnovije, kriitčko izdanje, eng.) ne uviđajući da je ono rađeno po rukopisu koji se čuva u arhivskoj građi, te da je razlika koje se uhvatio Fusova inovacija
4) Proglasio je razliku u toj reči između Fusovog i Bandijevog izdanja ni manje ni više no Bandijevim falsifikatom iako se korekcija našla još u izdanju iz 1903. godine, dosta pre Bandijevog rođenja (tako da Bandi ne može biti uopšte falsifikator, bez obzira na to šta piše u izvorniku)
5) Uzimajući iz nikome poznatih razloga Fusovo izdanje, napravio je svoje amatersko tumačenje teksta i predložio alternativni prevod a da ni ne zna grčki, niti je konsultovao ikoji stručni prevog teksta (!)
6) Tom prilikom, analizirajući Fusovo izdanje (i Bekerov reprint, 1837) nije se uopše ni osvrnuo na Fusov latinski prevog teksta, koje je potpuno identično kao i u svim dosadašnjim izdanjima, od editio princeps do naših dana. Što znači da, izgleda, smatra da su apsolutno svi proučavaoci Jovana Lidijskog loše preveli, uključujući i onog za kojeg smara da je autentično preneo tekst!
7) Svoj izmišljeni prevod, koji predstavlja kao činjenicu pokušao odbraniti nekakvim logičkim načelima, a da je istrgnuo iz konteksta tu jednu rečenicu, ne potraživši uopšte bilo gde u delu ima li bilo kakve slične rečenične konstrukcije...kao što i ima, svega nekoliko stranica docnije, kada upravo slične reči koristi da opiše poharu Lidije za koju optužuje Jovana Kapadokijskog, što, čak i kada bismo na neki način strmoglavo prešli preko prethodnih 6 tačaka (a ne možemo ni na jedan način) ruši i unutrašnju argumentaciju potpuno besmislenog pokušaja da se opravda krivotvorenje izvora, dok se u isto vreme to kritikuje!
8) Suočen sa svim ovim potpuno nespornim činjenicama, jedini argument je da ovo u 7 gornjih tačaka vređa inteligenciju, da je drsko, bezobrazno, bezobzirno, najveća glupost, fanatično, da podseća na Iliju Čvorovića, da predstavlja nekakvu dogmu ili odbranu iste i da je to što piše posledica jer je neko plaćen da tako kristalno nabroji 1-7 sve probleme u celom procesu, nemajući nikakve kontraargumente na jednu jedinu stvar predstavljenu u pređašnjih sedam tačaka van taktike argumentum ad hominem?
Ovo iznad sam preneo, od reči do reči, kako se zaista i dogodilo. I to si ti, podsetiću te, lično pozdravio i podržao čak!

I sad reci...je li to tzv. preispitivanje nauke koje bi trebalo da ukaže na pseudonaučne elemente u zvaničnoj nauci???
Hoćeš li me opet optužiti da vređam ako dopustim sebi da kažem da je ovo jedan potpuno nekoherentni tok misli, u kojem bukvalno ništa ne proizlazi iz nečeg drugog, već je sve konstruisano po šemi izmišljanja stvari kako bi se potvrdio unapred željeni rezultat...bez upotrebe mozga?

 

[Mrkalj]

Kako očekuješ da ti matematika odgovori na pitanje o postojanju Boga? Na koji način matematika uopšte može da odgovori na egzistencijalna pitanja? U matematici je, sa odgovarajućim aksiomama, moguće postaviti sistem u kom se dve paralelne prave seku u jednoj tački, šta bi u matematici bio Bog?

Sve nauke zajedno su jedan sistem, jedna nauka - i matematika i astrofizika i nuklearna fizika i molkularna biologija. I svi oni zajedno čine jednu, da, crkvu koja veruje da Bog ne postoji. To je zvaničan stav zvanične nauke kao sistema nauka.

U glavnim pitanjima nauka je, u stvari, crkva. Pa ako postoji "pseudocrkva" postoji i pseudonauka.

 

[Kole11]

I ja sam tebe (prvi) pitao šta je krivotvoreno, evo već pet puta, pa mi se i dalje praviš lud.

Pitanje na koje bi ti trebalo da daš odgovor jeste: šta je adekvatno preispitivanje ustaljene dogme?

Da li je primer toga ono što je forumaš @Kole11 učinio na ovoj i susednoj?
1) Uzeo je najstarije moguće (sic!) izdanje izvora (iz 1812. godine, Fusovo) i, bez ikakvog poređenja sa rukopisom, te uopšte apsolutno ikakvog razloga, proglasio ga autentičnim
2) Nije konsultovao ni jednu jedinu stranicu literature o Fusu, što reći da manje-više nema pojma niša o njegovom izdanju Jovana Lidijskog i kritikama
3) Nije pogledao čak ni u fusnotu, osim što nije konsultovao ni pregovor niti propratni stručni tekst prevoda Anastasija Bandija (najnovije, kriitčko izdanje, eng.) ne uviđajući da je ono rađeno po rukopisu koji se čuva u arhivskoj građi, te da je razlika koje se uhvatio Fusova inovacija
4) Proglasio je razliku u toj reči između Fusovog i Bandijevog izdanja ni manje ni više no Bandijevim falsifikatom iako se korekcija našla još u izdanju iz 1903. godine, dosta pre Bandijevog rođenja (tako da Bandi ne može biti uopšte falsifikator, bez obzira na to šta piše u izvorniku)
5) Uzimajući iz nikome poznatih razloga Fusovo izdanje, napravio je svoje amatersko tumačenje teksta i predložio alternativni prevod a da ni ne zna grčki, niti je konsultovao ikoji stručni prevog tekska (!)
6) Tom prilikom, analizirajući Fusovo izdanje (i Bekerov reprint, 1837) nije se uopše ni osvrnuo na Fusov latinski prevog teksta, koje je potpuno identično kao i u svim dosadašnjim izdanjima, od editio princeps do naših dana. Što znači da, izgleda, smatra da su apsolutno svi proučavaoci Jovana Lidijskog loše preveli, uključujući i onog za kojeg smara da je autentično preneo tekst!
7) Svoj izmišljeni prevod, koji predstavlja kao činjenicu pokušao odbraniti nekakvim logičkim načelima, a da je istrgnuo iz konteksta tu jednu rečenicu, ne potraživši uopšte bilo gde u delu ima li bilo kakve slične rečenične konstrukcije...kao što i ima, svega nekoliko stranica docnije, kada upravo slične reči koristi da opiše poharu Lidije za koju optužuje Jovana Kapadokijskog, što, čak i kada bismo na neki način strmoglavo prešli preko prethodnih 6 tačaka (a ne možemo ni na jedan način) ruši i unutrašnju argumentaciju potpuno besmislenog pokušaja da se opravda krivotvorenje izvora, dok se u isto vreme to kritikuje!
Ovo iznad sam preneo, od reči do reči, kako se zaista i dogodilo. I to si ti, podsetiću te, lično pozdravio i podržao čak!

I sad reci...je li to tzv. preispitivanje nauke koje bi trebalo da ukaže na pseudonaučne elemente???
Hoćeš li me opet optužiti da vređam ako dopustim sebi da kažem da je ovaj potpuno nekoherentni tok, u kojem bukvalno ništa ne proizlazi iz nečeg drugog, već je sve konstruisano po šemi izmišljanja stvari kako bi se potvrdo unapred željeni rezultat...bez upotrebe mozga?

Cvorovicu Ilija, grofe od Pripjata, nisi mi uplanu sada, imas celu noc da lupetas, ali sutra te ceka demontaza. Kolicina tvoje histerije, koliko god da je velika, ne moze da utice na moju moc rasudjivanja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cvorovicu Ilija, grofe od Pripjata, nisi mi uplanu sada, imas celu noc da lupetas, ali sutra te ceka demontaza. Kolicina tvoje histerije, koliko god da je velika, ne moze da utice na moju moc rasudjivanja.

Živi bili, pa videli.

 

[Mrkalj]

Rekao sam da je u glavnim pitanjima nauka, u stvari, crkva.

Kad je u pitanju komparativna lingvistika jedno od osnovnih pitanja je poreklo jezika. I, kako se komparativna lingvistika odnosi prema tom pitanju? Odnosi se kao crkva - ona veruje u postojanje prajezika; kada su u pitanju evropski jezici, ova nauka veruje u postojanje praindoevropskog jezika. Kako to "veruje", tako što je postavila teoriju - neproverljivu tvrdnju koja može nešto da objasni na zadovoljavajući način.

Onda se pojave ljudi koji kažu - moguće je da je praslovenski jezik bio u osnovi evropskih jezika, a da su drugi evropski jezici, izuzev baltskih, u suštini, kreolizovani slovenski jezik, nastali kada su divljaci iz azijskih stepa došli među Slovene - pa tako, na primer, Englez kaže kau, Holanđanin kalf, Italijan vaka, a original je slovensko krava (na istoku pod uticajem azijskih naroda rasterećen anlaut klaster u korova).

I šta se desi? Desi se - etiketa. "Pseudonauka", pri čemu zvanični ne žele da saslušaju argumente jer im se to, naprosto, ne isplati i, jer su tako u mogućnosti.


https://forum.krstarica.com/threads...ticke-komparativne-lingvistike.737696/page-26

 

[brundoje]

Sve nauke zajedno su jedan sistem, jedna nauka - i matematika i astrofizika i nuklearna fizika i molkularna biologija. I svi oni zajedno čine jednu, da, crkvu koja veruje da Bog ne postoji. To je zvaničan stav zvanične nauke kao sistema nauka.


U glavnim pitanjima nauka je, u stvari, crkva. Pa ako postoji "pseudocrkva" postoji i pseudonauka.

Ja zaista izbegavam da vređam ljude i to nije moj stil komunikacije niti moj stil ophođenja prema ljudima, ali ti zaista onako glupim postavljanjem pitanja i ovako glupim samo-odgovorom pokušavaš da pokažeš da propagatori pseudonauke nisu glupi?

Jasno je meni šta si ti pitao, ali sam mojim provokativnim potpitanjima pokušavao da vidim koliko si spreman da zagrebeš ispod površine onoga što si pitao, ali izgleda da nisi svestan ni kompleksnosti pitanja, a kamoli kompleksnosti odgovora.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Interesuje me šta nauka kaže u odgovoru na pitanje: "Da li Bog postoji?"

a) Smartamo da ne postoji jer nema dovoljno dokaza za to.

b) Ne treba isključiti njegovo postojanje iako trenutno ne vidimo dovoljno dokaza za njegovo postojanje.

Jako me interesuje.

Odgovor je po svemu sudeći bliži B, ali tu dolazimo do jedne ključne stvari koju ti nikako ni posle deset godina da ne naučiš.

Problem, a koji je dobrim delom bio i komunikativni problem u komunikaciji imeđu tebe s jedne strane i drugih (uključujući i mene) jeste u tome što ti redovno nema nikakvih dokaza za tako nešto i nema osnova da se tako nešto tvrdi, iz nekog razloga interpretiraš kao to nije moguće. A radi se o dve sasvim različite stvari.

Tipa, ja napišem na jednoj temi nema jasnih dokaza koji bi potvrdili X. Ali, ti onda na drugoj temi kažeš, jerbo se ne može reći ni parafraziraš, Slaven kaže da nije bilo X. Negiranje postojanja jasnih indicija, ne znači negiranje da se nešto dogodilo.

Ili, primera radi, slično kada ja napišem da je nešto malo verovatno, ti zapravo to prevodiš i čitaš nemoguće. Pa onda ispada da sam isključio nešto što smatram malo verovatnim.

Slično tako, mada ako već želimo da ubacimo Boga u naučnu sferu onda je nužno vrlo decidno precizirati šta se tačno pod tim pojmom podrazumeva (jerbo to je jedan od nužnih preduslova u svakoj diskusiji ovakve prirode), ako neko kaže da nema (naučnih) dokaza o postojanju Boga, to ne znači da on nužno ne postoji.

Bio bi red da to, konačno, svariš i promeniš svoje viđenje raznih tvrdnjih tvojih diskutanata na koje si nailazio u prošlosti, pa i naučnih stavova.

 

[brundoje]

Kako, na primer, neko može da kaže da "nije dokazana seoba Slovena"?

To samo može da znači da neko pod istorijom podrazumeva Miki-Maus istoriju, a da pod "zvaničnom naukom" podrazumeva udžbenike iz 6. razreda osnovne škole. Ekstremno pojednostavljene krupne teze, a povezane u smisleni sled kako bi deca bar neku svest o prošlosti imala.

I sad ljudi koji su po godinama davno prerasli uzrast osnovne škole, polemišu sa onim što spada u osnovno znanje dece i kako deca zamišljaju seobe u ranom srednjem veku, kao narod koji se eto tako šeta, seli i naseli neku oblast, kao kad se prospe tečnost po mapi. I pošto je takvo shvatanje istorije, naravno, glupo, onda da ispadnemo pametniji od đaka-šestaka uzmemo Deretića i Damjanovića, pa malo Serbi, Sarbi, Arbi, malo Jetrusci, Etrurci, Nino Belov, Lehsandar Srbljanin i eto ti logične istorije. Jest logična, ali za nekoga ko je prerastao osnovnu školu, a po znanje otišao kod šarlatana i prevaranata, jer mu se dopada ideja da je srpski narod najbolji na svetu, a ako ne u svetu, ono u okruženju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja zaista izbegavam da vređam ljude i to nije moj stil komunikacije niti moj stil ophođenja prema ljudima, ali ti zaista onako glupim postavljanjem pitanja i ovako glupim samo-odgovorom pokušavaš da pokažeš da propagatori pseudonauke nisu glupi?

Jasno je meni šta si ti pitao, ali sam mojim provokativnim potpitanjima pokušavao da vidim koliko si spreman da zagrebeš ispod površine onoga što si pitao, ali izgleda da nisi svestan ni kompleksnosti pitanja, a kamoli kompleksnosti odgovora.

Dopusiću sebi da, uz naravno ogradu da sam možda negde pogrešio, probam malčice zagrebati ispod površine.

Pre svega, treba reći da je to šo je izjavio činjenično netačno. Iako jeste tačno da je u današnjem svetu donekle pomodarski biti ateista, treba imati na uu da veliki umovi nauke kao što su Nikola Tesla ili Albert Ajnštajn ni po kojem parametru nisu isključivali postojanje Bog. Pa i za naše istoričare, koji su po prirodi nekako konzervativni i nacionalno orijentisani u većinskoj meri, može se reći i da su u dobroj meri (jerbo i nekako ide uz to) pobožni.

Nešto se ovde malčice drugačije krije, rekao bih...ili barem se meni tako čini. Naime, nadriistoričari se vrlo često oslanjaju na svoju duhovnu prirodu. Pretpostavljam zbog toga što i sami znaju da im, racionalno govoreći, priča ne pije vodu, oni koriste emocije kako bi pronašli nove pristalice za svoje propovednike. Ekstremno rodoljublje samo je jedno od sredstava; pozivanje na duhovnu stranu, takođe, vrlo često u upotrebi. Ako kod sebe izgradiš sliku svetog, božjeg čoveka, onda to znači i da će ujedno biti greh kritikovati te, ili čak pokušati da se neka izjava dovede u pitanje. To je, jednostavno rečeno, uspostavljanje jedne dogme. Tako imamo rimokatoličkog bogoslova Gorana Šarića, ili onog što priča o Rtnju a koji kaže da se to jednom oseti da smo narod najstariji.

Elem...šta pokušavam da kažem...nekako mi se čini da je to reč o pokušaju da se zvanična nauka predstavi kao ateistička. I tako, pošto je reč o ateistima, onda da se zgadi vernom narodu i generalno ljudima. I to je, rekao bih, cela ta suština. Ako se (zvanični) naučnici predstave kao bezbožnici koje ne treba slediti i kojima ne treba verovati, lakše je prodati umesto toga pseudonaučnu priču, posebno pod pretnjom greha (što su, otprilike, i sredstva koji su u predmodernom svetu koristili sistemi na putu ka ograničavanju ili progonu slobodne misli, pre uporebe sile, naravno; dakle, metodom zastašivanja od Strašnog suda).

To su, otprilike, sve mehanizmi relativizacije. Slično kao što sam na pređašnjoj stranici opisao, sa slučajem rukavica i operacionih stolova, pošto postoje slučajevi u kojima pseudonaučni elementi uspevaju da se potkradu pod naučni šinjel, onda to, eto, znači da nema podele na nauku i lažinauku. Ili, u slučaju ove argumentacije, pošto su neki naučnici ateisti, onda se zvanična nauka kao takva pokušava proglasiti, dakle ne čak ni agnostičkom, već ni manje ni više no bukvalno ateističkom (a ateizam je forma upravo vere sam posebi) kako bi se sve relativizovalo i, u ovom slučaju, podvukla jednakost između verovanja i dokazivanja (a u pređašnjem segmentu, dovodeći u pitanje samu naučnu metodologiju kao sistem, da se da sloboda da se tvrdi šta god se poželi, kao prvi korak, pre sledećeg koji bi, verom „novi istinu” uobličio u neupitnu dogmu).

 

[Mrkalj]

Ja zaista izbegavam da vređam ljude i to nije moj stil komunikacije niti moj stil ophođenja prema ljudima, ali ti zaista onako glupim postavljanjem pitanja i ovako glupim samo-odgovorom pokušavaš da pokažeš da propagatori pseudonauke nisu glupi?

Jasno je meni šta si ti pitao, ali sam mojim provokativnim potpitanjima pokušavao da vidim koliko si spreman da zagrebeš ispod površine onoga što si pitao, ali izgleda da nisi svestan ni kompleksnosti pitanja, a kamoli kompleksnosti odgovora.

Za ovih 14 godina ovde sam se nagledao mnogo puta kako deargumentizovan korisnik pokušava da izmigolji iz diskusije uz, baška, etiketu...

 

[Mrkalj]

Dopusiću sebi da, uz naravno ogradu da sam možda negde pogrešio, probam malčice zagrebati ispod površine.

Pre svega, treba reći da je to šo je izjavio činjenično netačno. Iako jeste tačno da je u današnjem svetu donekle pomodarski biti ateista, treba imati na uu da veliki umovi nauke kao što su Nikola Tesla ili Albert Ajnštajn ni po kojem parametru nisu isključivali postojanje Bog. Pa i za naše istoričare, koji su po prirodi nekako konzervativni i nacionalno orijentisani u većinskoj meri, može se reći i da su u dobroj meri (jerbo i nekako ide uz to) pobožni.

Nešto se ovde malčice drugačije krije, rekao bih...ili barem se meni tako čini. Naime, nadriistoričari se vrlo često oslanjaju na svoju duhovnu prirodu. Pretpostavljam zbog toga što i sami znaju da im, racionalno govoreći, priča ne pije vodu, oni koriste emocije kako bi pronašli nove pristalice za svoje propovednike. Ekstremno rodoljublje samo je jedno od sredstava; pozivanje na duhovnu stranu, takođe, vrlo često u upotrebi. Ako kod sebe izgradiš sliku svetog, božjeg čoveka, onda to znači i da će ujedno biti greh kritikovati te, ili čak pokušati da se neka izjava dovede u pitanje. To je, jednostavno rečeno, uspostavljanje jedne dogme. Tako imamo rimokatoličkog bogoslova Gorana Šarića, ili onog što priča o Rtnju a koji kaže da se to jednom oseti da smo narod najstariji.

Elem...šta pokušavam da kažem...nekako mi se čini da je to reč o pokušaju da se zvanična nauka predstavi kao ateistička. I tako, pošto je reč o ateistima, onda da se zgadi vernom narodu i generalno ljudima. I to je, rekao bih, cela ta suština. Ako se (zvanični) naučnici predstave kao bezbožnici koje ne treba slediti i kojima ne treba verovati, lakše je prodati umesto toga pseudonaučnu priču, posebno pod pretnjom greha (što su, otprilike, i sredstva koji su u predmodernom svetu koristili sistemi na putu ka ograničavanju ili progonu slobodne misli, pre uporebe sile, naravno; dakle, metodom zastašivanja od Strašnog suda).

To su, otprilike, sve mehanizmi relativizacije. Slično kao što sam na pređašnjoj stranici opisao, sa slučajem rukavica i operacionih stolova, pošto postoje slučajevi u kojima pseudonaučni elementi uspevaju da se potkradu pod naučni šinjel, onda to, eto, znači da nema podele na nauku i lažinauku. Ili, u slučaju ove argumentacije, pošto su neki naučnici ateisti, onda se zvanična nauka kao takva pokušava proglasiti, dakle ne čak ni agnostičkom, već ni manje ni više no bukvalno ateističkom (a ateizam je forma upravo vere sam posebi) kako bi se sve relativizovalo i, u ovom slučaju, podvukla jednakost između verovanja i dokazivanja (a u pređašnjem segmentu, dovodeći u pitanje samu naučnu metodologiju kao sistem, da se da sloboda da se tvrdi šta god se poželi, kao prvi korak, pre sledećeg koji bi, verom „novi istinu” uobličio u neupitnu dogmu).

Slavene, od koje godine nastaje nauka?

 

[brundoje]

Dopusiću sebi da, uz naravno ogradu da sam možda negde pogrešio, probam malčice zagrebati ispod površine.

Pre svega, treba reći da je to šo je izjavio činjenično netačno. Iako jeste tačno da je u današnjem svetu donekle pomodarski biti ateista, treba imati na uu da veliki umovi nauke kao što su Nikola Tesla ili Albert Ajnštajn ni po kojem parametru nisu isključivali postojanje Bog.

Ne samo to, Mihajlo Pupin je, na primer, bio hrišćanski vernik i u svojim besedama u kojima je popularizovao nauku, nije propuštao da to spomene.

Problem sa Bogom je što je Bog nešto što nema preciznu i potpunu definiciju koja bi bila u skladu sa naučnim principima i ne samo to, nego jedna od "definicija" Boga to da je izvan našeg razuma i logičkog poimanja i da ništa nije poput njega. Sama ideja Boga u našim glavama je nejasna, maglovita, pod njime podrazumevamo neki viši stepen postojanja, na toliko grandioznom nivou da je od njega i iz njega nastao čitav univerzum, ali da smo, opet, sa njim povezani na mističan i duhovan način, takav da predstavljamo sliku njegove suštine preslikanu na materijalni svet. I koji bi se ludak, kad tako moram da kažem, usudio da od nečega takvog napravi naučnu definiciju, kao osnov svih osnova da se uopšte krene u priču da li imamo potvrdu da tako nečeg ima ili može biti? Radi se o nečemu toliko složenom i kompleksnom da je teško naći dva čoveka koji će se u potpunosti složiti oko same ideje. I, kao i po pitanju pseudonauke, apsolutno sigurni po ovom pitanju, i ljudi kojima je sve jasno, po pravilu su jedino ljudi sa vrlo plitkom percepcijom i Boga i nauke, a vrlo često sa sindromom jedine ispravne vere.

Mišljenja sam da je savremena nauka stekla reputaciju "ateističke" samo zbog toga što inteligentni ljudi iz sveta nauke odbacuju primitivna i glupa shvatanja Boga, u ravni sa shvatanjem bogova sa Olimpa, samo sa Olimpa premeštenog na neko apstraktno "nebo", koje je u prošlosti podrazumevalo prostor iznad oblaka, u stratosferi.

I generalno, takvo shvatanje nauke je u rangu tabloidnih medija, gde se lični stav nekih naučnika po nekom pitanju koje nije domen nauke, predstavlja kao stav nauke. Bog jednostavno nije domen nauke, niti po svom suštinskom svojstvu uopšte može biti. Imamo teološke i religijske studije, teološku nauku, ali one se ne bave pitanjem egzistencije Boga, nego tumačenja spisa, tradicije i sistematizacijom znanja šta mislimo da znamo o Bogu. Sama postavka tog pitanja ravna je ispitivanju stava fizike o jednačenju suglasnika po zvučnosti, ili stava biologije o identitetu Jovana Nenada.

 

[brundoje]

Za ovih 14 godina ovde sam se nagledao mnogo puta kako deargumentizovan korisnik pokušava da izmigolji iz diskusije uz, baška, etiketu...

Ne kapiraš ti ništa od onoga što sam pisao.

Žacnuo si se na moje nazivanje propagatora pseudonauke glupim, i u želji da me demantuješ, sam si se javio, i samo dao primer sebe kao nekog ko se 14 godina bavi pseudonaukom, a nije u stanju da je prepozna kao pseudonauku. Čovek koji nije glup, a toliko vremena provede u čitanju naučne literature, stekne doktorat.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Rekao sam da je u glavnim pitanjima nauka, u stvari, crkva.

Kad je u pitanju komparativna lingvistika jedno od osnovnih pitanja je poreklo jezika. I, kako se komparativna lingvistika odnosi prema tom pitanju? Odnosi se kao crkva - ona veruje u postojanje prajezika; kada su u pitanju evropski jezici, ova nauka veruje u postojanje praindoevropskog jezika. Kako to "veruje", tako što je postavila teoriju - neproverljivu tvrdnju koja može nešto da objasni na zadovoljavajući način.

Onda se pojave ljudi koji kažu - moguće je da je praslovenski jezik bio u osnovi evropskih jezika, a da su drugi evropski jezici, izuzev baltskih, u suštini, kreolizovani slovenski jezik, nastali kada su divljaci iz azijskih stepa došli među Slovene - pa tako, na primer, Englez kaže kau, Holanđanin kalf, Italijan vaka, a original je slovensko krava (na istoku pod uticajem azijskih naroda rasterećen anlaut klaster u korova).

I šta se desi? Desi se - etiketa. "Pseudonauka", pri čemu zvanični ne žele da saslušaju argumente jer im se to, naprosto, ne isplati i, jer su tako u mogućnosti.


https://forum.krstarica.com/threads...ticke-komparativne-lingvistike.737696/page-26

Pa gledaj ovako, na primeru lingvistike, ja sam učestvovao u mnogim tim diskusijama sa tobom uključujući i na toj temi, ali nešto što se uvek u kontinuitetu ponavljalo, mislim na sam završetak diskusije, jeste što svaki put kada bih te upitao zašto bi taj model koji i izbacuješ trebalo ja da usvojim iznad nekog drugog, uključujući i zvaničnog narativa, odgovor je uvek bio tišina. Ili, preciznije, jedini argument u potvrdu bio je teorija zavere. U prevodu, nedokazana tvrdnja da su svi drugi modeli nastali pod političkom prizmom, a bez ikakvog ubedljivog obrazloženja koji bi podvukao da je tvoj model u potpunosti oslobođen od politike. U prevodu, na pitanje ako stojiš pred čovekom skupa sa jednim školovanim filologom, ti slušaocu bukvalno ne daješ niti jedan jedini razlog zašto bi čovek koji vas sluša došao do zaključka, OK, ti si u pravu, a ovaj levi nije, ili barem ti si verovatnije bliži istini.

To se odnosi i na primeru kritike stavova zvanične nauke o jeziku. Ti nikada ne pružaš nijedan razumni, argumentovani razlog, zašto bi neki njen stav bio naučno utemeljen. Ovde ne mislim, naravno, na polja lingvistike u kojoj postoje dvoumljenja, neslaganja, ili više mogućnosti, posebno neke stvari koje su donekle sporne kao što je precizno rekonstruisan baš praindoevropski oblik ove ili te reči. Ne, mislim na neke stvari kao što je, primera radi, tvoje bukvalno odbacivanje metateze likvida u celosti. Fenomen metateze likvida je jedno od najtemeljnije istraženih segmenata slavistike, sa toliko mnogo argumenata, pa da kažem i dokaza, da i pokušaj njenog obaranja mora biti ništa manje dobro naoružan. Sa toliko mnogo segmenata u našem jeziku koji je potvrđuju, od toponomastike (Skardona -> Skradin), preko narodne kulture (Martinus -> Mrata) pa sve do činjenice da, doslovno, imamo čak i jedan natpis iz vremena pre metateze likvida...

https://forum.krstarica.com/threads/becko-berlinska-skola-vs-novoromanticari.486173/post-38904188

Dakle, čak imamo u imenu Dragoslava, iz VIII stoleća, jedan vrlo indikativni, činjenični dokaz urezan u predmet i očuvan do danas, ali ti to bukvalno ostavljaš po strani. Tvoj jedini argument vezano za Dargoslava bio je da je reč o jednoj potpunoj slučajnosti, odnosno da je to posledica nepreciznog zapisivanja na grčkom, dakle, stranom pismu, i da sasvim slučajno deluje da potvrđuje na najbolji način metatezu likvida. I opet, jedini argument koji se predstavlja kao nešto što bi išlo u korist pobijanja metateze likvida, bukvalno, jeste samo teorija zavere. A jasno je i zašto je to slučaj; zato što gotovo nijedan „model” kakav ti zamišljaš ne može biti uzet u razmatranje dok se m. l. ne ostavi po strani... A neko objašnjenje zašto; pa zato što, brale, tajna zavera protivu Slovena. Tako da, nije da te alternativne modele ljudi bukvalno odbacuju a da ni ne saslušaju argumente, već su jedini argumeni popunjeni teorijama zavere, a što je, naravno, u nauci potpuno neprihvatljivo. Samo probaj zamisliti nešto izuzetno fundamentalno u nekom stranom jeziku, da neko izjave znate, to vam nije tačno jerbo su tako nametnuli iz političkih razloga, a svi dokazi koji postoje to su slučajnosti sve samo. To je kamen spoticanja preko kojeg alternativna filologija nikako ne uspeva da pređe bez stropoštavajućeg spoticanja, te je vrlo i logično zašto imate onoliko baš militantan stav protiv pojave metateze likvida kod nas.

 

[Mrkalj]

Ne kapiraš ti ništa od onoga što sam pisao.

Žacnuo si se na moje nazivanje propagatora pseudonauke glupim, i u želji da me demantuješ, sam si se javio, i samo dao primer sebe kao nekog ko se 14 godina bavi pseudonaukom, a nije u stanju da je prepozna kao pseudonauku. Čovek koji nije glup, a toliko vremena provede u čitanju naučne literature, stekne doktorat.

Nema rezona ovakva diskusija. Tema je kompleksna, svako bi da razgranava na svoju stranu, a ti si uspeo da dokažeš da postoji pseudonauka, da postoje propagatori pseudonauke, da je nauka ono što se dogovorimo da jeste, jer postoje različite definicije, pa si ulazio i u semantiku naše reči... a ja ti kažem da je nauka ono što je moguće ekperimentom potvrditi i da istorija nije nauka već naučna disciplina (ovde citiram dr Čedomira Antića), a ti mi ne veruješ. Obaveštavam te da si nedovoljno obavešten, pa sam potpadaš pod svoju definiciju "pseudonauke" kad je ova tema u pitanju.

 

[Mrkalj]

Pa gledaj ovako, na primeru lingvistike, ja sam učestvovao u mnogim tim diskusijama sa tobom uključujući i na toj temi, ali nešto što se uvek u kontinuitetu ponavljalo, mislim na sam završetak diskusije, jeste što svaki put kada bih te upitao zašto bi taj model koji i izbacuješ trebalo ja da usvojim iznad nekog drugog, uključujući i zvaničnog narativa, odgovor je uvek bio tišina. Ili, preciznije, jedini argument u potvrdu bio je teorija zavere.

Gde si to pitao? Molim linkove.

 

[brundoje]

Stvar je u tome što se ne razumemo. Kod nesporazuma prvo treba utvrditi šta se tačno tvrdi i da li koristimo iste reči za iste pojmove, a ne da se odmah žuri da se neko demantuje, a da nije ni jasno o čemu govori. Inače se može pompezno tvrditi kako Čeda Antić nema pojma o fizici jer je izjavio da je vreme sunčano i lepo, ili da je krajnje vreme da se nešto uradi, a vreme je u stvarnosti deo kontinuuma vreme-prostor, nema svoj kraj u našem veku, a pogotovo ne može biti sunčano i lepo.

Pogotovo je nesmotreno na takav način reagovati usred razgovora u kom se takvo ponašanje kvalifikuje kao glupo.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Gde si to pitao? Molim linkove.

Pričam po sećanju. Ne pravim specijalnu bazu podataka objava sagovornika radi dokazivanja nečeg.

Spojler

Dugo nismo vodili diskusiju na tu temu; ja sam se stravično trudio da probam barem da razumem barem neku unutrašnju logiku sistema koje ti predlažeš, ali nekako je uvek završavalo na to da opisuješ postojanje teorije zavere i da je to argument zašto Loma nije u pravu i da je njegovo viđenje pod velom politike, a zašto ti jesi, a tvoje mišljenje oslobođeno politike.

 

[Kole11]

Kako, na primer, neko može da kaže da "nije dokazana seoba Slovena"?

Politikantskim nastupom i etiketiranjem ljudi ne doprinosiš ničemu. Na forumu već postoji političar koji vlada i činjenicama iz oblasti istorije a ti bi mogao bar da otvoriš vikipediju i pogledaš definiciju činjenice, hipoteze i teorije u nauci.

Teorija o migraciji Slovena iz Ukrajine na Balkan se ne zasniva na pisanim izvorima, ne postoji ni jedan izvor bukvalno, koji govori o migraciji Slovena iz Ukrajine u Podunavlje. Potpuno suprotno, postoje izvori koji govore o migraciji Slovena iz Podunavlja na sever i severoistok. Migracije Slovena iz Podunavlja u dubinu Balkana su zapisane, i tu može da se pravi teorija. Što se teorije o Ukrajini kao izvorištu tiče, ta teorija se zasniva isključivo na lingvističkim dokazima. Kakvi su to dokazi, najbolje govori činjenica da su samo u 20 veku trojica uglednih lingvističara koliko ja znam, Budimir, Trubačev i Alinei tu teoriju osporili.
Dakle ta teorija čak i ne postoji, već je to gledano iz ugla nauke hipoteza, možda na petom mestu po težini.

Teorija o migraciji Srba na Balkan se zasniva jedino na iskazu Porfirogenita. Koliko taj iskaz ima težinu govori činjenica da je Porfirogenit u svom narativu poreklo Avara izveo od Gepida, Avare i Slovene izjednačio i Atilu proglasio Slovenom. Postoje činjenice u obliku pisanih izvora uz pomoć kojih Porfirogentiv iskaz jednostavno mora biti odbačen, zato što se zna da su Avari došli sa Kavkaza i nemaju veze sa Gepidima ni sa Slovenima, dok je Atila je bio Hun. Eto toliko vredi Porfirogenitiv iskaz o migraciji Srba na kome se bazira teorija. Dakle i ta teorija može biti samo hipoteza na još staklenijim nogama od one o migraciji Slovena iz Ukrajine.

Zašto su ove dve slabašne hipoteze uopšte proglašene teorijama, to je pravo pitanje, ali naučni argumenti sigurno nisu pozadina toga.

 

[Crnugović]

""Zašto su ove dve slabašne hipoteze uopšte proglašene teorijama, to je pravo pitanje, ali naučni argumenti sigurno nisu pozadina toga."""

Prilikom cementiranja te teorije o doseljavanju, je morao postojati dogovor između tadašnjih carstava Nemačke i Rusije( uz ostale zainteresirane strane koje su se pitale), svim velikim igračima su se u određenom istorijskom trenutku kockice posložile na način, da im "domicilnost" balkanskih naroda nije odgovarala osim Albanskog pitanja, kad je Srbija krenula da kida lance, moje mišljenje.

E sad to dokazivati...

Opet se vratit na onu staru: " Poznat ćeš ih po delima "

 

[Pumpaj Dinstanović]

Politikantskim nastupom i etiketiranjem ljudi ne doprinosiš ničemu. Na forumu već postoji političar koji vlada i činjenicama iz oblasti istorije a ti bi mogao bar da otvoriš vikipediju i pogledaš definiciju činjenice, hipoteze i teorije u nauci.

Teorija o migraciji Slovena iz Ukrajine na Balkan se ne zasniva na pisanim izvorima, ne postoji ni jedan izvor bukvalno, koji govori o migraciji Slovena iz Ukrajine u Podunavlje. Potpuno suprotno, postoje izvori koji govore o migraciji Slovena iz Podunavlja na sever i severoistok. Migracije Slovena iz Podunavlja u dubinu Balkana su zapisane, i tu može da se pravi teorija. Što se teorije o Ukrajini kao izvorištu tiče, ta teorija se zasniva isključivo na lingvističkim dokazima. Kakvi su to dokazi, najbolje govori činjenica da su samo u 20 veku trojica uglednih lingvističara koliko ja znam, Budimir, Trubačev i Alinei tu teoriju osporili.
Dakle ta teorija čak i ne postoji, već je to gledano iz ugla nauke hipoteza, možda na petom mestu po težini.

Teorija o migraciji Srba na Balkan se zasniva jedino na iskazu Porfirogenita. Koliko taj iskaz ima težinu govori činjenica da je Porfirogenit u svom narativu poreklo Avara izveo od Gepida, Avare i Slovene izjednačio i Atilu proglasio Slovenom. Postoje činjenice u obliku pisanih izvora uz pomoć kojih Porfirogentiv iskaz jednostavno mora biti odbačen, zato što se zna da su Avari došli sa Kavkaza i nemaju veze sa Gepidima ni sa Slovenima, dok je Atila je bio Hun. Eto toliko vredi Porfirogenitiv iskaz o migraciji Srba na kome se bazira teorija. Dakle i ta teorija može biti samo hipoteza na još staklenijim nogama od one o migraciji Slovena iz Ukrajine.

Zašto su ove dve slabašne hipoteze uopšte proglašene teorijama, to je pravo pitanje, ali naučni argumenti sigurno nisu pozadina toga.

A gde je @brundoje pominjao Ukrajinu?

 

[Kole11]

""Zašto su ove dve slabašne hipoteze uopšte proglašene teorijama, to je pravo pitanje, ali naučni argumenti sigurno nisu pozadina toga."""

Prilikom cementiranja te teorije o doseljavanju, je morao postojati dogovor između tadašnjih carstava Nemačke i Rusije( uz ostale zainteresirane strane koje su se pitale), svim velikim igračima su se u određenom istorijskom trenutku kockice posložile na način, da im "domicilnost" balkanskih naroda nije odgovarala osim Albanskog pitanja, kad je Srbija krenula da kida lance, moje mišljenje.

E sad to dokazivati...

Opet se vratit na onu staru: " Poznat ćeš ih po delima "

Ne verujem da iza toga stoji konkretan dogovor. Te dve hipoteze nisu postale teorijama preko noći, to je bio proces koji je trajao dve-tri decenije. Hipoteze su jačale kao posledica ukupne atmosfere u društvima i političkim krugovima evropskih sila. A svi znamo da je atmosfera straha koju je širio germanski ekspanzionizam neprekidno rasla.

 

[Kole11]

Pitanje na koje bi ti trebalo da daš odgovor jeste: šta je adekvatno preispitivanje ustaljene dogme?

Da li je primer toga ono što je forumaš @Kole11 učinio na ovoj i susednoj?
1) Uzeo je najstarije moguće (sic!) izdanje izvora (iz 1812. godine, Fusovo) i, bez ikakvog poređenja sa rukopisom, te uopšte apsolutno ikakvog razloga, proglasio ga autentičnim
2) Nije konsultovao ni jednu jedinu stranicu literature o Fusu, što reći da manje-više nema pojma niša o njegovom izdanju Jovana Lidijskog i kritikama
3) Nije pogledao čak ni u fusnotu, osim što nije konsultovao ni pregovor niti propratni stručni tekst prevoda Anastasija Bandija (najnovije, kriitčko izdanje, eng.) ne uviđajući da je ono rađeno po rukopisu koji se čuva u arhivskoj građi, te da je razlika koje se uhvatio Fusova inovacija
4) Proglasio je razliku u toj reči između Fusovog i Bandijevog izdanja ni manje ni više no Bandijevim falsifikatom iako se korekcija našla još u izdanju iz 1903. godine, dosta pre Bandijevog rođenja (tako da Bandi ne može biti uopšte falsifikator, bez obzira na to šta piše u izvorniku)
5) Uzimajući iz nikome poznatih razloga Fusovo izdanje, napravio je svoje amatersko tumačenje teksta i predložio alternativni prevod a da ni ne zna grčki, niti je konsultovao ikoji stručni prevog teksta (!)
6) Tom prilikom, analizirajući Fusovo izdanje (i Bekerov reprint, 1837) nije se uopše ni osvrnuo na Fusov latinski prevog teksta, koje je potpuno identično kao i u svim dosadašnjim izdanjima, od editio princeps do naših dana. Što znači da, izgleda, smatra da su apsolutno svi proučavaoci Jovana Lidijskog loše preveli, uključujući i onog za kojeg smara da je autentično preneo tekst!
7) Svoj izmišljeni prevod, koji predstavlja kao činjenicu pokušao odbraniti nekakvim logičkim načelima, a da je istrgnuo iz konteksta tu jednu rečenicu, ne potraživši uopšte bilo gde u delu ima li bilo kakve slične rečenične konstrukcije...kao što i ima, svega nekoliko stranica docnije, kada upravo slične reči koristi da opiše poharu Lidije za koju optužuje Jovana Kapadokijskog, što, čak i kada bismo na neki način strmoglavo prešli preko prethodnih 6 tačaka (a ne možemo ni na jedan način) ruši i unutrašnju argumentaciju potpuno besmislenog pokušaja da se opravda krivotvorenje izvora, dok se u isto vreme to kritikuje!
8) Suočen sa svim ovim potpuno nespornim činjenicama, jedini argument je da ovo u 7 gornjih tačaka vređa inteligenciju, da je drsko, bezobrazno, bezobzirno, najveća glupost, fanatično, da podseća na Iliju Čvorovića, da predstavlja nekakvu dogmu ili odbranu iste i da je to što piše posledica jer je neko plaćen da tako kristalno nabroji 1-7 sve probleme u celom procesu, nemajući nikakve kontraargumente na jednu jedinu stvar predstavljenu u pređašnjih sedam tačaka van taktike argumentum ad hominem?
Ovo iznad sam preneo, od reči do reči, kako se zaista i dogodilo. I to si ti, podsetiću te, lično pozdravio i podržao čak!

I sad reci...je li to tzv. preispitivanje nauke koje bi trebalo da ukaže na pseudonaučne elemente u zvaničnoj nauci???
Hoćeš li me opet optužiti da vređam ako dopustim sebi da kažem da je ovo jedan potpuno nekoherentni tok misli, u kojem bukvalno ništa ne proizlazi iz nečeg drugog, već je sve konstruisano po šemi izmišljanja stvari kako bi se potvrdio unapred željeni rezultat...bez upotrebe mozga?

Od cele ove tirade mogu da prihvatim jedino deo da nije Banduri taj ko je promenio Fusovo čitanje, već je to bio nemački filolog Ričard Vunš.

Vunš je u svojoj ediciji iz 1903. godine u trećoj knjizi, poglavlju 56, reč koju je Fus pročitao kao Θρακικήν zapisao kao Θρακήν. Zanimljivo, u poglavlu br 5. iste knjige Vunš se složio sa Fusovim čitanjem i zapisao istu ovu reč kao i Fus, dakle Θρακικήν. Da rezimiram, prema Vunševom mišljenju, Fus je reč Θρακικήν jednom pročitao korektno a drugi put pogrešno. Fus je ispravno pročitao tu reč u poglavlju br.5 gde je bilo reči o tračkoj diocezi ali je zato pogrešno pročitao u poglavlju br.56 gde je bilo reči o mogućem tračkom ustanku.

Ne želim da dovodim u sumnju profesionalne namere klasičara Vunša, ali vredi istaći da je nedugo potom, 1915. godine, Vunš poginuo u Poljskoj gde je služio kao komandir batoljona, pri sukobu sa ruskom carskom vojskom.