Štokavci, čakavci i kajkavci, ko je kome ukrao jezik i preveo u drugu narodnost

[Mej bregami]

Врло је потресно. "Бугаре" искључиво жене и то блиске сроднице умрле особе (сестре, мајке, жене). У току "бугарења" се често чује "ајме."

Neobičan naziv za oplakivanje. Sad nisu mi poznate priče oko Kraljevica Marka, ali ako sam dobro shvatio nisu u stilu žalovanja.

 

[Krishna]

Neobičan naziv za oplakivanje. Sad nisu mi poznate priče oko Kraljevica Marka, ali ako sam dobro shvatio nisu u stilu žalovanja.

"Бугарење" је ритуал оплакивања умрле особе на сахрани од стране најближих женских сродника. Има ли сам назив везе са Бугарима не знам, али звучи слично. "Бугарење" је специфично за Далмацију, а Бугари су знамо далеко од Далмације.

Мислим да ти је познато далматинско "ајме" које море бити израз туге али и чуђења/запрепашћења, а осим тога постоји и облик "војме" са истим значењем. И једно и друго је било присутно у свакодневном вокабулару и православаца и католика из Далмације, не само у оквиру ритуала "бугарења."
У "бугарењу" се користио само облик "ајме" колико је мени познато.

 

[snouden]

Pisali su glagoljicom do u 20.st.
Ćirilica je bila kratko u južnoj Dalmaciji na nekim područjima.
Glagoljaši su držali mise na narodnom jeziku i pisali glagoljicom uz dopuštenje pape koji su im to više puta potvrdili.
Obredom, osim jezika, i izgledom nisu se razlikovali od ostalih katoličkih svećenika.

pisali su glagoljicom i ćirilicom jer pojma nisu imali latinski. u sačuvanoj arhivskoj građi mogu se naći pokušaji gde popovi nevešto pokušavaju pisati latiniski ali avaj. spaslo ih neznanje.

bome jesu se razlikovali od ostalih katoličkih sveštenika. posebno onih u crkvama gde se služba vršlla na latinskom za mletke. zbog svog neznanja i jezika svakako nisu vatikanski mamurluk vršili na isti način.

 

[Krishna]

Србин католик Андрија Качић-Мишић је сматрао Хрвате сподобама које су покушале окупирати Далмацију, а од хрватске инвазије Далмацију је бранио Часлав (Ciaslav).
Код Качића дакле видимо да су Хрвати и Далматини различити људи који се боре једних против других.

Kadje Sinak Babu razumio
Silenuje Voisku Sakupio
Mlade piscze i barze Kognike
Dalmatine po izbor vojnike.
Lipo ga je Babo Svitovao
Ciaslave drago ditte moje
Vzmi siinko poloviczu vojske
I PRID VOJSKOM POGI NA HRVATE

@Bogdan88

 

[Meliot]

To je nastalo tko zna po čijem nahođenju.
Popisi po nacionalnosti (jeziku) se nisu provodili do popisa 1880., a i tada južnoslavenske jezike, osim slovenskog, nazivaju skupno srpskohrvatski.
Samo ostrašćeni iz toga izvode jednostrane zaključke koji nemaju nikakvih uporišta u stvarnosti.

Popis u Austrijskom carstvu 1845. god. Mislim da se vide nacionalnosti jako dobro

 

[Krishna]

Popis u Austrijskom carstvu 1845. god. Mislim da se vide nacionalnosti jako dobro

Pogledajte prilog 865000

Кад види овај твој пост и мој претходни колега @Mej bregami ће добити срчани удар.

 

[Mej bregami]

pisali su glagoljicom i ćirilicom jer pojma nisu imali latinski. u sačuvanoj arhivskoj građi mogu se naći pokušaji gde popovi nevešto pokušavaju pisati latiniski ali avaj. spaslo ih neznanje.

bome jesu se razlikovali od ostalih katoličkih sveštenika. posebno onih u crkvama gde se služba vršlla na latinskom za mletke. zbog svog neznanja i jezika svakako nisu vatikanski mamurluk vršili na isti način.Pogledajte prilog 864904

Zašto bi morali znati latinski kad su imali svoje škole na narodnom jeziku?
To je izluđivalo Talijane, ali nisu mogli ništa protiv toga.

 

[Crnugović]

Кад види овај твој пост и мој претходни колега @Mej bregami ће добити срчани удар.

Siguran sam da nije prvi put,kockice u glavi nedozvoljavaju logičan zaključak...sujeta je zajebana stvar.

 

[Mej bregami]

Србин католик Андрија Качић-Мишић је сматрао Хрвате сподобама које су покушале окупирати Далмацију, а од хрватске инвазије Далмацију је бранио Часлав (Ciaslav).
Код Качића дакле видимо да су Хрвати и Далматини различити људи који се боре једних против других.

Kadje Sinak Babu razumio
Silenuje Voisku Sakupio
Mlade piscze i barze Kognike
Dalmatine po izbor vojnike.
Lipo ga je Babo Svitovao
Ciaslave drago ditte moje
Vzmi siinko poloviczu vojske
I PRID VOJSKOM POGI NA HRVATE
Pogledajte prilog 864915

@Bogdan88

Andrija je bio predvodnik narodnog opismenjivanja, skupljanja narodne poezije sa širokog područja, epike i najvažnije na svoj način je ljudima približavao njihovu povijest.
V.S. Karadžić će to isto raditi nekih 100 godina kasnije.
Naravno to nije povijesno točno pisao, više njegova interpretacija sa nepovijesnim likovima.
Uzimati to izvan okvira književnosti kao dokaz nečega je smiješno.

 

[Mej bregami]

Popis u Austrijskom carstvu 1845. god. Mislim da se vide nacionalnosti jako dobro

Pogledajte prilog 865000

To su bila samo nagađanja da bi se prikazalo stanje u carstvu.
Ima dobar rad koji opisuje početke statistike u Habsburškoj monarhiji i probleme u vezi toga.

 

[Mej bregami]

Кад види овај твој пост и мој претходни колега @Mej bregami ће добити срчани удар.

Dobro sam upoznat sa time i sa vašim parcijalnim podmetanjima u vezi toga, stara priča.

 

[Mej bregami]

Siguran sam da nije prvi put,kockice u glavi nedozvoljavaju logičan zaključak...sujeta je zajebana stvar.

A vađenje iz konteksta je pravi put?

 

[Krishna]

Andrija je bio predvodnik narodnog opismenjivanja, skupljanja narodne poezije sa širokog područja, epike i najvažnije na svoj način je ljudima približavao njihovu povijest.
V.S. Karadžić će to isto raditi nekih 100 godina kasnije.
Naravno to nije povijesno točno pisao, više njegova interpretacija sa nepovijesnim likovima.
Uzimati to izvan okvira književnosti kao dokaz nečega je smiješno.

Писма од Радослава указује на то да су се у Качићевом окружењу у његово доба Хрвати сматрали страним елементом који нема везе са Далмацијом и Далматинима. Као што знамо Качићево окружење је било католичко, али наравно није било хрватско.

 

[Crnugović]

A vađenje iz konteksta je pravi put?

Obrazloži taj popis svojim kontekstom onda! Saj nisi omejen, bre

 

[Mej bregami]

Писма од Радослава указује на то да су се у Качићевом окружењу у његово доба Хрвати сматрали страним елементом који нема везе са Далмацијом и Далматинима. Као што знамо Качићево окружење је било католичко, али наравно није било хрватско.

Nisi ti čitao Kačića kad tako nešto pišeš.

 

[Mej bregami]

Obrazloži taj popis svojim kontekstom onda! Saj nisi omejen, bre

Izvan konteksta je da se nečije procjene predstavljaju rezultatom popisa, tj. stanja na terenu, kojeg tako nije bilo.

 

[Meliot]

To su bila samo nagađanja da bi se prikazalo stanje u carstvu.
Ima dobar rad koji opisuje početke statistike u Habsburškoj monarhiji i probleme u vezi toga.

Kad čovek izmišlja on se polako gubi i demantuje samog sebe.

 

[Crnugović]

Izvan konteksta je da se nečije procjene predstavljaju rezultatom popisa, tj. stanja na terenu, kojeg tako nije bilo.

Ma da, te procjene su odraz težnji Beča da Srbi ovladaju Horvatskim zemljama, jer su Horvati do tad radili protivno dvoru-jel tako možda?

 

[Mej bregami]

Kad čovek izmišlja on se polako gubi i demantuje samog sebe.

Pa nabroji koji su to popisi sa rubrikom narodnost bili do 1845. da bi se dobio onakav rezultat i od kada to Nijemci Rumunje zovu "Rumuni" umjesto Rumänen, kako piše na onoj slici?

 

[Crnugović]

... Szlovenzkem szlovom na szvetlo vun dani, i stampani.
Koji zaključak da izvučemo ovde da nebude izvan konteksta?

 

[Mej bregami]

Pogledajte prilog 865076

... Szlovenzkem szlovom na szvetlo vun dani, i stampani.
Koji zaključak da izvučemo ovde da nebude izvan konteksta?

Kajkavski iz 17.st i što sad s tim?

 

[Meliot]

Pa nabroji koji su to popisi sa rubrikom narodnost bili do 1845. da bi se dobio onakav rezultat i od kada to Nijemci Rumunje zovu "Rumuni" umjesto Rumänen, kako piše na onoj slici?

Google translate prevodi na standardni nemački danas, a nemački jezik se sastoji iz više dijalekata i razlika je bila mnogo veća između severnog i južnog dijalekta, možda ti je to objašnjenje. Pokušavaš da negiraš nešto i ispadaš smešan iskreno.

 

[Crnugović]

Kajkavski iz 17.st i što sad s tim?

slovenski-kajkavski-hrvatski
srpski-štokavski-hrvatski
nevataj se tamo de si najtanji

 

[Mej bregami]

Gotovo svi historičari, koji se u svojim radovima dotiču tih problema, ponavljaju da
je popis stanovništva 1850. godine u Monarhiji ispitivao podatke o »narodnosti«.
Da je dakle taj popis imao rubriku o »narodnosti« u kojoj su ispitanici upisivali etnonime ili osobni nacionalni identitet: Nijemci, Mađari, Slovenci, Česi, Hrvati, Srbi
itd. To međutim ne stoji. Prvo, popis stanovništva u Monarhiji nije se vršio 1850.
nego 1851. godine.
Drugo, prvi popis stanovništva koji je ispitivao »narodnost« (na temelju jezične pripadnosti i time jezične identifikacije) bio je 1846. godine, ali, po svemu sudeći, samo za zapadnu polovicu Habsburške monarhije. U zemljama ugarske krune, a time i u Hrvatskoj i Slavoniji, to se učinilo tek u popisu stanovništva 1851. godine. Međutim, u Habsburškoj monarhiji se etnička identifikacija i etničke strukture stanovništva istražuje ranije.

Kod historičara i književnih historičara i geografa, ali i kod nekih statističara, uvriježeno je gledište da se u popisima stanovništva 1851. godine u Habsburškoj monarhiji ispitivala »narodnost«, no da su se »službene vlasti« u toj državi »preplašile« tog stanja i snage »nacionalne svijesti« koju je pokazalo stanovništvo tih naroda i od tada sve do njezina kraja više nisu dopustile to ispitivanje. Prema tom raširenom stereotipu, austrijske vlasti nisu dopustile etnografsko-statistička istraživanja, tj. ispitivanje stanja »nacionalne svijesti« naroda u Monarhiji, ispitivanje i praćenje etničke identifikacije stanovništva.
Ni to ne odgovara istini. Sasvim suprotno. Centrima političke i državne moći u Habsburškoj monarhiji bilo je stalo do stanja i razvoja etničke i nacionalne identifikacije naroda u toj državi, a time i do praćenja svih pojava kod tih naroda (jezičnih, kulturnih, privrednih itd.) i to su, kako ćemo vidjeti, ne samo pratili nego i zakonskim sredstvima omogućavali, poticali i usmjeravali. Kako i na koji način? O tome ovdje ukratko.
Kako sam kazao, postoje mnoge edicije koje, već od kraja 18. stoljeća, nastoje istražiti i pratiti, uz mnoge druge, naročito vjerske i etničke strukture stanovništva u Monarhiji. No, prvi put se to ispitivanje vrši u popisima stanovništva 1846. i 1851. godine. Tada se »narodnost« (Nationalität), posve je sigurno, popisuje na temelju objektivnih pokazatelja: prema jeziku i jezičnoj identifikaciji stanovništva, prema materinskom jeziku ili javnom/komunikacijskom jeziku i građanskoj kulturi u pokrajini.
O tome postoje brojne knjige i studije.
Međutim, tada se pokazalo da stanovništvo tih naroda (masovno nepismeno, koje stoljećima živi podijeljeno u više regija i pokrajina, koje govori lokalnim jezicima, unutar regionalnih supkultura, koje ima pokrajinsku identifikaciju i regionalnu svijest) ne zna odgovoriti na pitanje koji im je zajednički materinski jezik (Muttersprache) ili jezik obitelji (Familiensprache), tj. koji je zajednički naziv tog jezika, i, što je najvažnije za etničku identifikaciju, kojim zajedničkim javnim/komunikacijskim jezikom (Umgangssprache) govore, jezikom šireg etničkog prostora kojim govori cjelokupno stanovništvo jednog naroda kojem pripadaju i, prema tome, kojoj »narodnosti« pripadaju.
Dug je bio proces formiranja šire/masovnije etničke zajednice i identifikacije s njom u građanskom društvu: jezične, kulturne, političke, socijalne, etničke i nacionalne i svake druge.
Nakon toga, najviše državne institucije u Monarhiji, o čemu se do sada kod nas nije ni znalo niti pisalo, pokrenule su slijedeće. Već 1850. i 1851. godine austrijske vlasti donijele su nove propise i zakone o školstvu te tražile, prvo, da se u svim školama, kod svih naroda, nastava vrši na narodnomjeziku i, drugo, da se u svim školama, od pučkih preko srednjih škola do sveučilišta, u službenim dokumentima (u imenicima i maticama škola i fakulteta) uvede, uz druge, i rubrika o etničkoj identifikaciji (Nationalität). Da se tim putem mlade ljude odgaja u svom narodnom jeziku i narodnosti.
Ta se etnička i nacionalna identifikacija vršila (osim pripadnosti vjeri, pokrajini i državi, uz razinu pismenosti i obrazovanja ljudi) preko jezičnog i kulturnog identiteta, na temelju tri međusobno kompatibilna jezika, koji tvore jedinstvenu jezičnu i kulturnu zajednicu nekog naroda: Muttersprache (materinskog jezika), Unterrichtssprache (nastavnog jezika ili jezika nastave u školama) i Lebende Sprache (javnog ili komunikacijskog jezika u pokrajini). Taj je proces sukladan procesu standardizacije modernih književnih jezika.

Već 1869./70. godine, kada se pripremalo za popis stanovništva, smatralo se da se do tada obrazovalo dovoljno mladih ljudi i da u svakoj kući postoji bar jedan pismen čovjek koji može, za sve ukućane, odgovoriti na pitanje kojim materinskim jezikom
govore, ali i da ih uputi u odgovor na sva druga složena pitanja koja postavlja moderna statistika. Na kraju se ipak odlučilo da to nije sigurno i da se u tom popisu to pitanje (o materinskom jeziku) ne postavlja. To se učinilo 1880. godine i zatim sve do zadnjeg popisa 1910. godine. Jezik je ostao glavno obilježje identifikacije za etničnost i nacionalnost (Nationalität) u toj državi i, nakon 1918. godine, u Jugoslaviji, ali i u svijetu uopće. To je bio dogovor (prema kojem se jezik jednog naroda izjednačuje s nacionalnošću: Sprache und Nationalität) koji je već sredinom 19. stoljeća prihvaćen na internacionalnim kongresima statističara.

Sve to valja imati na umu kada proučavamo brojne publikacije u kojima se pokušava brojčano/statistički odrediti etnički sastav naroda u Habsburškoj monarhiji do sredine 19. stoljeća. A upoznali smo da se »narodnost«, a time i etničke strukture tih naroda, ispituje tek u popisima stanovništva 1846. i 1851. godine. Pa ipak, publikacije koje su nastale prije toga, koje sadrže dragocjenu statističku građu o svim narodima u Monarhiji do 1846./51. godine, važne su i za upoznavanje identiteta stanovništva: vjerskog, etničkog, socijalnog, regionalnog, političkog, rodnog.
Međutim, u tim je knjigama – koje autori pišu na temelju ograničenih statističkih podataka, na temelju popisa stanovništva koji su provedeni do 1846./51. godine i drugih publikacija iz područja jezika, kulture, privrede itd. – prije svega riječ o identitetu »drugoga« ili »drugih«, o vanjskoj identifikaciji i vanjskom priznavanju etničkih ili nacionalnih vrijednosti, dakle o pokušaju autora tih knjiga da ispitaju i odrede »narodnost« (Nationalität) i etničke strukture tog stanovništva, iako u dotadašnjim popisima stanovništva to pitanje (o »narodnosti«) nije bilo postavljeno. Budući da su mnogi autori primjenjivali različite metode u određenju etničkih struktura stanovništva, da su imali i različite obavijesti o tim narodima u Monarhiji, posve je jasno da su dolazili i do različitih rezultata. Pa ipak, njihovi su podaci, o brojnim povijesnim pojavama veoma korisni.
Pritom je važno imati na umu sljedeće: prvo, da autori tih knjiga iskazuju svoje viđenje etničke i svake druge identifikacije stanovništva, a to je, kako smo vidjeli, identitet »drugoga« ili »drugih«, to je tzv. vanjska identifikacija; drugo, da podaci
koje oni donose ovise o građi koju posjeduju, ali i obavijestima o identitetu »prvoga«, o razini samo-identifikacije stanovništva u raznim krajevima i regijama i pokrajinama, u različitim razdobljima.

 

[Mej bregami]

Google translate prevodi na standardni nemački danas, a nemački jezik se sastoji iz više dijalekata i razlika je bila mnogo veća između severnog i južnog dijalekta, možda ti je to objašnjenje. Pokušavaš da negiraš nešto i ispadaš smešan iskreno.

Mi pišemo o 19.st. kad je njemački više manje standardiziran i skoro isti kao današnji. U službenim dokumentima Habsburške monarhije se koristio taj jezik,nikakvi dijalekti.