Štokavci, čakavci i kajkavci, ko je kome ukrao jezik i preveo u drugu narodnost

[Crnugović]

Da je tako onda bi pisalo na ćirilici, a to ne paše u priču pošto je ćirilica došla u Srbiju tek u desetom stoljeću.

 

[Meliot]

Našao sam jako dobru mapu o naseljavanju Slovena na Balkan. Ja se sa njom slažem, bar na osnovu ove diskusije koju vodimo. Da ne objašnjavam pogledajte sami. Izvor je engleska vikipedija o naseljavanju Slovena na Balkan.

 

[АнаиванГорд]

Da je tako onda bi pisalo na ćirilici, a to ne paše u priču pošto je ćirilica došla u Srbiju tek u desetom stoljeću.

Текст је на грчком и пише `Боже помози Строимиру`
Ћирилица је ваљда настала у другој половини 9-ог века!?

 

[Meliot]

Na mapi dolaska Slovena na Balkan vidi se da su Srbi i njihova plemena prošla Dalmacijom, a Horvati su došli samo do gornje Slavonije. Od srpskih plemena će se formirati sve kneževine koje se spominju u ,,O upravljanju Carstvom". Primorska Hrvatska nije bila država Horvata, već srpska kneževina Dalmacija I Liburnija koju će formirati Borna. Ta će kneževina biti jedina koja je se razvijati pod latinskom verom. Nastaće od srpskih plemena Guduščana i dela Timočana koji će pobeći pred Bugarima. Svi vladari od Borne do Petra Svačića bili su srpski vladari katolici, samo je Dmitar Zvonomir bio horvatski kralj koji je titulom postao vladar te Primorske kneževine. Svi vladari Primorske kneževine od kralja Tomislava su vladali Horvatima Slavonije.

 

[Meliot]

Zboč čega je ovo bitno u vezi jezika. To znači da nikad nije bilo prodora štokavaca u severnu Dalamciju, oni su tu od 7. veka. Razlog zašto Konstantin pominje krštenu Hrvatsku je zato što verovatno ne razlikuje termin Kroat (katolički Srbin) i Horvat. Konstantin Porfirogenit je mislio da je Bela Hrvatska preko Drave. Izgleda nije znao da su tu Horvati došli iz južne Poljske. A Bela Srbija se poklapa sa Konstantinom. U Belu Hrvatsku će doći Mađari i uništiti te Bele Hrvate.
U našoj terminologiji se koriste izrazi Primorska Hrvatska i Panonska kneževina, a mislim da je ispravnije Primorksa kneževina (Kroata) i Panonska Hrvatska (Horvata). Pogledajte mape pa sami prosudite.

Bela Hrvatska 800 g.

Panonska kneževina odnosno Panonska Hrvatska (njen najveći opseg)

Mađari su uništili te Bele Hrvate koje spominje Konstantin Porfirogenit.

 

[Meliot]

Ako je moja pretpostavka tačna proizilazi da je ono što mi danas poznajemo kao kajkavski u stvari pravi jezik Horvata. Ako su Srbi u celoj Dalmaciji od početka 7. veka oni su asimilovali Ilire koji su živeli pod Romejima kao pastiri. Znači da ostaje samo čakavski kao dilema čiji je jezik. Ostrva i gradovi sa priobaljem su oduvek bili pod Romejskom, pa kasnije pod vlašću Mletačke Republike. Tu nije dolazilo do mešanja stanovništva sa Srbima. Pod vlašću Romeja su živeli porobljeni Iliri. Vlastela tog područja je govorila dalmatskim jezikom, koji predstavlja iskrivljeni latinski jezik. https://hr.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik

Stanovništvo koje je živelo pod njihovom vlašću su prvi poznati stanovnici balkana Iliri. Po mojoj pretpostavci oni su govornici tog čakavskog jezika. Njegova distribucija je poklapa sa konstantnom vlašću Romeja i Mletaačke Republike. Jedino će u Dubrovniku ili Raguzi doći do doseljavnja Srba posle zemljotresa 1667. kad je izginulo dosta stanovništva, i nastaće Dubrovački govor. Postoji samo jedan deo čakavskog koji je kontinentalan, ali se on poklapa sa horvatskim uskocima iz etničke mape Austrijskog carstva iz 1845. Tu su verovatno došli Horvati posle ratova sa Osmanlijama.

Prilažem mape pa vi procenite sami.

 

[Meliot]

Baščanska ploča je jedan od najstarijih pronađenih spomenika napisan na glagoljici, koji potiče iz 11. veka. Tabla je nađena u crkvi svete Lucije u Jurandvoru kod Baške na ostrvu Krk 1851.
Uklesani kamen beleži donaciju zemlje od hrvatskog kralja Zvonimira benediktinskom manastiru za vreme opata Držihe. Natpis je uklesan glagoljicom na starohrvatskom, koji je mešavina čakavskog narečja i crkvenoslovenskog jezika.

U njoj je spomenut kralj Zvonimir kao hrvatski kralj, što odgovara istini jer je on bio prvo vladar severne Hrvatske, odnosno Panonske Hrvatske. On će postati kralj tako što će ga Petar Krešimir IV imenovati za savladara.

Originalni natpis na toj ploči glasi ovako:

Originalan tekst

Isti tekst na srpskom

V ime Oca i Sina i Svetago Duha. Az opat Držiha pisah se o ledine juže da Zvonimir, kralj hrvatskij v dni svoje v svetuju Luciju. Mi župan Desimira Krbave, Mratinac Luce, Pribineb pos'l Vinodole, Jakov v otoce. Da iže poreče, klni i Bog i dvanajst apostola i četiri evanjelisti, i svetja Lucija. Amen. Da iže sde žive, ta moli za nje Boga. Az opat Dobrovit z'dah crekv siju i svojeju bratiju s devetiju v dni kneza Kosmata obladajućago vsu Krainu: I beše v ta dni Mikula v Otočci s svetju Luciju v jedino.

U ime Oca i Sina i Svetoga Duha. Ja opat Držiha pisah to o ledini koju dade Zvonimir, kralj hrvatski, u svoje dane svetoj Luciji pred svedocima: županom Desimirom iz Krbave, Martinom iz Like, Pribenegom iz Vinodola, Jakovom iz Otoka. Tko to porekne, neka ga Bog prokune i 12 apostola i 4 evanđelista i sveta Lucija. Amen. Da tko ovde živi, moli za nas Boga. Ja opat Dobrovit zidah ovu crkvu sa svoje devetero braće u dane kneza Kosmata koji je vladao celom Krajinom. I u te dane bio je (samostan) sv. Mikule u Otočcu sa svetom Lucijom u zajednici.

Ako je opat Držihe bio stanovnik ostrva Krk i ploča napisana na njegovom jeziku, a stanovnici tog područja su po mojoj pretpostavci porobljeni Iliri, mogu samo da postavim pitanje:

KO SU BILI ILIRI?

 

[Leonid Bolesław]

Sbrofobija na delu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da je tako onda bi pisalo na ćirilici, a to ne paše u priču pošto je ćirilica došla u Srbiju tek u desetom stoljeću.

Čuo si za grčko slovo ita?

 

[АнаиванГорд]

Čuo si za grčko slovo ita?

Za natpis s Stroimirovog pečata si mi ukazao ti pre nekoliko meseci a vezano je za ćirilicu. Na kraju krajeva dokaz da si u pravu je i "Bože pomozi..." koje nikako ne može biti ćirilično odnosno na srpskom (što je verovatno ono na šta aludira Mej bregami - ne mislim da je na negativnom osnovu njegova primedba).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Za "Strojimira" niste znali do prije sto godina,

Kratka istorija srpskog naroda Pavla Julinca iz 1765. godine.

 

[АнаиванГорд]

Kratka istorija srpskog naroda Pavla Julinca iz 1765. godine.

Pogledajte prilog 864527

Ovo bi trebalo da je starije od 100 godina.....

 

[Лекизан]

Baščanska ploča je jedan od najstarijih pronađenih spomenika napisan na glagoljici, koji potiče iz 11. veka. Tabla je nađena u crkvi svete Lucije u Jurandvoru kod Baške na ostrvu Krk 1851.
Uklesani kamen beleži donaciju zemlje od hrvatskog kralja Zvonimira benediktinskom manastiru za vreme opata Držihe. Natpis je uklesan glagoljicom na starohrvatskom, koji je mešavina čakavskog narečja i crkvenoslovenskog jezika.

U njoj je spomenut kralj Zvonimir kao hrvatski kralj, što odgovara istini jer je on bio prvo vladar severne Hrvatske, odnosno Panonske Hrvatske. On će postati kralj tako što će ga Petar Krešimir IV imenovati za savladara.

Originalni natpis na toj ploči glasi ovako:

Originalan tekst

Isti tekst na srpskom

V ime Oca i Sina i Svetago Duha. Az opat Držiha pisah se o ledine juže da Zvonimir, kralj hrvatskij v dni svoje v svetuju Luciju. Mi župan Desimira Krbave, Mratinac Luce, Pribineb pos'l Vinodole, Jakov v otoce. Da iže poreče, klni i Bog i dvanajst apostola i četiri evanjelisti, i svetja Lucija. Amen. Da iže sde žive, ta moli za nje Boga. Az opat Dobrovit z'dah crekv siju i svojeju bratiju s devetiju v dni kneza Kosmata obladajućago vsu Krainu: I beše v ta dni Mikula v Otočci s svetju Luciju v jedino.

U ime Oca i Sina i Svetoga Duha. Ja opat Držiha pisah to o ledini koju dade Zvonimir, kralj hrvatski, u svoje dane svetoj Luciji pred svedocima: županom Desimirom iz Krbave, Martinom iz Like, Pribenegom iz Vinodola, Jakovom iz Otoka. Tko to porekne, neka ga Bog prokune i 12 apostola i 4 evanđelista i sveta Lucija. Amen. Da tko ovde živi, moli za nas Boga. Ja opat Dobrovit zidah ovu crkvu sa svoje devetero braće u dane kneza Kosmata koji je vladao celom Krajinom. I u te dane bio je (samostan) sv. Mikule u Otočcu sa svetom Lucijom u zajednici.

Ako je opat Držihe bio stanovnik ostrva Krk i ploča napisana na njegovom jeziku, a stanovnici tog područja su po mojoj pretpostavci porobljeni Iliri, mogu samo da postavim pitanje:

KO SU BILI ILIRI?

Само што је башчанска плоча фалсификат и никако не може да буде старија пре 14.века.
Тако да језик коришћен у њој одсликава једно друго време а не оно 11. века.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo bi trebalo da je starije od 100 godina.....

Mislim da je kolega očekivao slovo i, koje postoji danas samo u latiničnom pismu, a ne ono drugo i, koje je nastalo na temeljima starogrčke ete.

 

[АнаиванГорд]

Mislim da je kolega očekivao slovo i, koje postoji danas samo u latiničnom pismu, a ne ono drugo i, koje je nastalo na temeljima starogrčke ete.

Nije mi namera da skrenem temu, ali moram da te pitam, da li bi Stroimir s pečata danas bukvalno mogli da pročitamo nešto kao Stroimjr (mislim bukvalno na izgovor imena)?

 

[Лекизан]

Ovo bi trebalo da je starije od 100 godina.....

Читао је ваљда неко ДАИ и пре 100 година.

 

[Meliot]

Само што је башчанска плоча фалсификат и никако не може да буде старија пре 14.века.
Тако да језик коришћен у њој одсликава једно друго време а не оно 11. века.

Ali ako je original šta onda? Ne bih ja tek tako rekao da je falsifikat.

 

[Mej bregami]

[

Само што је башчанска плоча фалсификат и никако не може да буде старија пре 14.века.
Тако да језик коришћен у њој одсликава једно друго време а не оно 11. века.

Teško da je tako jer su u Senju pri radovima na tvrđavi Nehaj pronađeni ostaci ploče sa natpisima i ukrasima koji su izgledom slični Baščanskoj ploči i iz istog razdoblja, da se nagađa da bi mogli biti iz iste klesarske radionice onog doba.

Senjska ploča su vapnenački ostatci crkvene pregrade, koji datiraju iz 12. stoljeća. Na ulomcima razbijene ploče vidi se ornament vinove loze ispod kojega se nalaze ostaci glagoljičnog natpisa. Branko Fučić je u prvom redu ploče prepoznao kršćansku invokaciju:
„ VЪ IME OTЪCA I SINA I SVETOGA DUHA.”

Senjska ploča

Ulomci su pronađeni na stubištu u sekundarnoj uporabi pri obnovi ulaza u tvrđavu Nehaj 1965. godine.
Rekonstrukcijom je utvrđeno da ulomci pripadaju gornjem dijelu lijevoga pluteja (oltarne pregrade), a jer izradom, ukrasom i duktusom slova posve sliče Bašćanskoj ploči datiraju se u razdoblje oko 1100. godine. Pretpostavlja da je Senjska ploča mogla stajati u ranoromaničkoj crkvici sv. Jurja , čiji su temeljni ostatci otkriveni u prizemlju Nehaja.

Ostavi crkvice sv. Jurja nad kojima je izgrađena tvrđava Nehaj u Senju.

 

[Mej bregami]

Kratka istorija srpskog naroda Pavla Julinca iz 1765. godine.

Pogledajte prilog 864527

To o prije sto godina je bilo samo metaforički.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije mi namera da skrenem temu, ali moram da te pitam, da li bi Stroimir s pečata danas bukvalno mogli da pročitamo nešto kao Stroimjr (mislim bukvalno na izgovor imena)?

To je pitanje za @ИгарЈ.

 

[FDDD]

Branko Fučić je u prvom redu ploče prepoznao kršćansku invokaciju:
„ VЪ IME OTЪCA I SINA I SVETOGA DUHA.”

treba da menjate povijesnicare jer me ovo "svetoga duha" podseca na pravoslavce

 

[Mej bregami]

treba da menjate povijesnicare jer me ovo "svetoga duha" podseca na pravoslavce

To je crkvenoslavenski koji su glagoljaši tada koristili.

 

[Лекизан]

Ali ako je original šta onda? Ne bih ja tek tako rekao da je falsifikat.

Јесте фалсификат, текст је уклесан касније накнадно.
Прочитај ову тему:
https://forum.krstarica.com/threads/hrvatski-vladari.508072/page-44
Самостан Св. Луције уoпште и није постојао тада.

 

[snouden]

To je crkvenoslavenski koji su glagoljaši tada koristili.

dabome. narodna crkva. nisu znali beknuti latinski. pisali uglavnom bosančicom i ćirilicom. sve do 18 stoleća kada ih smenjuju nevjerni popi. i još gori fratri.

vidiš u to vreme nema bitne razlike izmedju popova. to objašnjava lakoću promene crkve. šta radi hrišćanin koji s turske prebegne na mletačku teritoriju. u kojoj crkvi krsti dicu?

 

[Mej bregami]

dabome. oni nisu znali beknuti latinski. pisali uglavnom bosančicom i ćirilicom. sve do 18 stoleća kada ih smenjuju nevjerni popi. i još gori fratri.

vidiš u to vreme nema bitne razlike izmedju popova. to objašnjava lakoću promenr crkve. šta radi hrišćanin koji prebegne na mletačku teritoriju. u kojoj ckvi krsti dicu?

Pisali su glagoljicom do u 20.st.
Ćirilica je bila kratko u južnoj Dalmaciji na nekim područjima.
Glagoljaši su držali mise na narodnom jeziku i pisali glagoljicom uz dopuštenje pape koji su im to više puta potvrdili.
Obredom, osim jezika, i izgledom nisu se razlikovali od ostalih katoličkih svećenika.