Srpski i hrvatski nacionalizam

Srbi uveli nacije umesto narodi i onda Hrvati odlučili da neće da uvode i oni kako bi se razlikovali od Srba promenom koja je relativno govoreći novina koja je ušla u srpski jezik kao brozovština?
:hahaha:

Ne laži, molim te, više.

Naravno da Srbi nisu menjali originalan posleratni prevod "Ujedinjene nacije". Hrvati su ga promenili da bi se razlikovao od srpskog. A nacije se odnose na države, tako da su Hrvati opet ispali budale.

Opet, kao npr. pri prevodu univerziteta kao "sve"-učilište jer se univerzalnost u pojmu ne odnosi na univerzalnost znanja već kolegijalnu univerzalnost studenata i nastavnika, celinu ljudi koji se udružuju radi zajedničkog cilja (universitas magistrorum et scholarium).
 
Poslednja izmena:
:hahaha:

Ne laži, molim te, više.

Naravno da Srbi nisu menjali originalan posleratni prevod "Ujedinjene nacije". Hrvati su ga promenili da bi se razlikovao od srpskog. A nacije se odnose na države, tako da su Hrvati opet ispali budale.

Opet, kao npr. pri prevodu univerziteta kao "sve"-učilište jer se univerzalnost u pojmu ne odnosi na univerzalnost znanja već kolegijalnu univerzalnost studenata i nastavnika, celinu ljudi koji se udružuju radi zajedničkog cilja (universitas magistrorum et scholarium).

Da li ti razumeš da se u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca League of Nations nazivao Društvo naroda - i da se tako naziva i dan-danas, od školskih udžbenika iz istorije do naučne literature o tom periodu?

Društvo naroda. Ne Društvo nacija ili Liga nacija, već Društvo naroda.

1000025649.jpg


https://sr.m.wikipedia.org/wiki/Друштво_народа

Komunisti su, dakle, od Drugog svetskog rata, tu umesto pojma narod uveli nacija za ove potrebe. I zbog toga je u jezik ušlo Ujedinjene nacije umesto jezički uobičajenog Ujedinjeni narodi.

Da je Tito osnovao Narodno pozorište, ono se ne bi zvalo tako, već Nacionalno pozorište. Centralna banka bi se zvala Nacionalna banka, a glavna biblioteka bi se zvala Nacionalna biblioteka. Kao što se i sve instucije koje postoje od 1945. godine na ovamo nazivaju „nacionalnim“ mesto „narodnim“. Da su instituciju parlamenta u Srbiju uveli komunisti, on bi se zvao Nacionalna (a ne Narodna) skupština Republike Srbije.

Pričamo, dakle, o leksičkoj promeni koja je dospela u srpski jezik zahvaljujući KPJ. Srbi su je prihvatili, a Hrvati nisu. Tako da je potpuno bizarno da kažeš kako je to nekalsv novohrvatski jezik.
 
Poslednja izmena:
Nije teško to analizirati. Samo pogledate svaki upotrebu tog pojma za bilo kakve javne institucije; bilo šta povezano sa državom ili međunarodnim odnosima. Pre 1945. godine, tu je uvek narod. Narodno ovo, narodno ono.

Ako je nešto bilo osnovano od '45. godine na ovamo (npr. Nacionalno akreditaciono telo) uvek je nacionalno umesto narodnog.

Danas se ovo što je Tramp rasporedio po Los Anđelesu srpski prevodi kao Nacionalna garda. Da smo sad u Kraljevini Srbiji ili Jugoslaviji, tj. da živimo u razdoblju pre dolaska komunista na vlast, prevodili bismo kao Narodna straža.
 
Poslednja izmena:
Nije teško to analizirati. Samo pogledate svaki upotrebu tog pojma za bilo kakve javne institucije; bilo šta povezano sa državom ili međunarodnim odnosima. Pre 1945. godine, tu je uvek narod. Narodno ovo, narodno ono.

Ako je nešto bilo osnovano od '45. godine na ovamo (npr. Nacionalno akreditaciono telo) uvek je nacionalno umesto narodnog.

Danas se ovo što je Tramp rasporedio po Los Anđelesu srpski prevodi kao Nacionalna garda. Da smo sad u Kraljevini Srbiji ili Jugoslaviji, tj. da živimo u razdoblju pre dolaska komunista na vlast, prevodili bismo kao Narodna straža.
придеви национсли и државни су истозначнице. зато треба употребљавати словенске речи народни и државни, сходно појму који се придевом ближе одређује.
 
придеви национсли и државни су истозначнице. зато треба употребљавати словенске речи народни и државни, сходно појму који се придевом ближе одређује.

Ne, ne; ja se sve slažem sa tobom. Ja sam ovde samo govorio, zbog Mrkaljeve opaske, o leksičkom istorijatu.

Stara reč koja je označavala stanovništvo neke zemlje, subjekte nekog monarha, bila je narod. U smislu politički narod, jedna celina razgraničena političkim dometima nadležnosti onih koji imaju monopol nad sistemima prinude sile.

U Rusiji, komunisti su došli na vlast ranije i ranije su izvršili dotično. I zato postoji krupna distinkcija u načinu kako mi i Rusi imenujemo tu međunarodnu organizaciju koja je prethodila UN-u. Mi je zovemo Društvo naroda, a Rusi kažu Ли́га на́ций. Zato što je kod njih revolucija bila još 1917. godine, dok se kod nas desila tek pri svršetku Drugog svetskog rata. Činjenica da su komunisti tamo nešto duže vladali, decenijama, razlog je i zašto se u ruskom, ukrajinskom i beloruskom jeziku nešto duže odomaćila reč internacionalno kao zamena za međunarodno, za razliku od nas.

Zapadnoslovenski narodi, kod kojih je komunizam bio suštinski uglavnom sredstvo sovjetske okupacije, u potpunosti su bili rezistentni na dotično. Tako Poljaci, Česi (uklj. i Moravce) i Slovaci zadržavaju stari slovenski oblik, pretkomunistički.

poljski: Organizacja Narodów Zjednoczony
češki: Organizace spojených národů
slovački: Organizácia Spojených národov

Pre komunista prosečni Srbin gotovo da nije znao uopšte za tu reč i suštinski za sebe skoro nikada bi kazao da pripada srpskoj naciji, ili tako nešto (ne bi govorio o nekakvom nacionalnom identitetu i sl.).
 
Stara reč koja je označavala stanovništvo neke zemlje, subjekte nekog monarha, bila je narod.
тако је. народ су поданици Круне, а нација је народ + Круна. дакле- држава. на руском се национални парламент зове Государственная дума, значи Државни сабор, тј сабрање целе државе. наше народне скупштине су биле зборови обезглављеног народа (без Круне), па су зато народне, а не државне. јер државе (још) није било, то је била побуњена раја.
 
не постоји “етнички концепт нације”
.... али ниједна нација није етничка заједница, него политичка и правна.
Наравно да постоји и наравно да у зависности ако прихватамо етнички концепт нације, нација јесте етничка одредница.
У Србији и просторима овог говорног подручја (и уопште источнијим меридијанима) прихватили смо етнички концепт нације, на пописима становништва и у документима у рубрици националност уписујемо народност, етничку припадност. Када кажемо/упишемо да смо по националности Срби, Мађари, Словаци, Хрвати и који већ, то није никаква одредница припадности политичкој творевини, него том народу, етничка припадност.
 
Наравно да постоји и наравно да у зависности ако прихватамо етнички концепт нације, нација јесте етничка одредница.
У Србији и просторима овог говорног подручја (и уопште источнијим меридијанима) прихватили смо етнички концепт нације, на пописима становништва и у документима у рубрици националност уписујемо народност, етничку припадност. Када кажемо/упишемо да смо по националности Срби, Мађари, Словаци, Хрвати и који већ, то није никаква одредница припадности политичкој творевини, него том народу, етничка припадност.
јасно је да код нас постоји терминолошка конфузија, о тој конфузији и разговарамо оде Славен, Мркаљ и ја. ако оставимо термине по страни и посматрамо саму природу српске нације и процесе њеног обликовања, одмах ће се видети оно што све време и говорим- српска нација (као и свака друга нација) је политички, а не етнички организам. у формирању српске нације од самог почетка учествују и етничке мањине које нису биле део нашег етничког корпуса, чак говоре и сасвим различитим језицима. али те мањине себе никад нису издвајале из српског националног колектива, чији су били део од самих почетака стварања нововековне Србије. почињу да се издвајају тек кад су промовисањем болесне левичарске идеје о нацији као монолитној заједници истоветних, те етничке мањине буквално отеране из нашег националног корпуса. дакле, та левичарска идеја коју заступаш је динамит постављен у саме темеље наше националне грађевине.
 
јасно је да код нас постоји терминолошка конфузија, о тој конфузији и разговарамо оде Славен, Мркаљ и ја. ако оставимо термине по страни и посматрамо саму природу српске нације и процесе њеног обликовања, одмах ће се видети оно што све време и говорим- српска нација (као и свака друга нација) је политички, а не етнички организам. у формирању српске нације од самог почетка учествују и етничке мањине које нису биле део нашег етничког корпуса, чак говоре и сасвим различитим језицима. али те мањине себе никад нису издвајале из српског националног колектива, чији су били део од самих почетака стварања нововековне Србије. почињу да се издвајају тек кад су промовисањем болесне левичарске идеје о нацији као монолитној заједници истоветних, те етничке мањине буквално отеране из нашег националног корпуса. дакле, та левичарска идеја коју заступаш је динамит постављен у саме темеље наше националне грађевине.

Nisam siguran da li bih se mogao složiti u tački da manjine nikada nisu sebe izdvajale iz srpskog nacionalnog kolektiva. Iako npr. Sretenjski ustav jeste propisivao da su svi stanovnici Srbije „Srbi“ odnosno bez obzira na to što imamo u prvoj polovini XIX stoleća upotrebu termina „Srbi(n)“ u kontekstu političkog naroda ili nacije, Rumuni istočne Srbije pre Drugog svetskog rata nisu bili integrisani u srpsko nacionalno biće. Izvori iz XIX st. i početka XX st. svedoče o velikoj neintegrisanosti te populacije, o tome koliko nisu znali srpski jezik, itd. Čak je bilo u javnosti i svesti u dobroj meri rumunofobije, koja je danas skoro pa nezamisliva tj. od koje su ostali samo određeni stereotipi o vlaškoj mađiji.

Suštinsko integrisanje tog stanovništva istočne Srbije dogodilo se tek u vreme komunista, posle DSR (i to uz uspostavu prelaznog vlaškog identiteta).

P. S. Ovde govorim samo o nacionalnom integrisanju, naravno. Kao građani istoka Kneževine, odnosno docnije Kraljevine Srbije, Srba, Hrvata i Slovenaca i na kraju Jugoslavije, naravno da su učestvovali u političkom smislu kao deo istog bića kao i većinski etnički srpsko stanovništvo te države.
 
јасно је да код нас постоји терминолошка конфузија, о тој конфузији и разговарамо оде ...
Разговарајте колико вам душа жели. Не постоји терминолошка конфузија, на нашим простприма и уопште овог говорног подриучја, када кажемо/упишемо да смо по националности Срби, Мађари, Словаци, Чеси и шта већ, то није никаква одредница припадности политичкој творевини, него припадност том народу, етничка припадност.
..да се издвајају тек кад су промовисањем болесне левичарске идеје о нацији као монолитној заједници истоветних,
Какве црне левичарске идеје. Кроз историја у сачуваним списима раносредњовјековног периода када никаквих левичарских идеја није било, припадност нацији је припадност народу, етничка припадност. Када Агатија пише (овдје стр 186) "Дабрагез који је из нације Анта" то није никаква припадност политичкој твборевини, него том народу, етничка припадност. Исто важи и код других бројних раносредњовјековних аутора, одредница нације (ἐθϑνῶν) у тим списима су искључиво етничка припадност, припадност том народу.
дакле, та левичарска идеја коју заступаш..
Немаш ти појма шта су левичари и шта су левичарске идеје
 
Кроз историја у сачуваним списима раносредњовјековног периода када никаквих левичарских идеја није било, припадност нацији је припадност народу, етничка припадност. Када Агатија пише (овдје стр 186) "Дабрагез који је из нације Анта"

Kako piše kod Agatije, tačno?
 
Nisam siguran da li bih se mogao složiti u tački da manjine nikada nisu sebe izdvajale iz srpskog nacionalnog kolektiva. Iako npr. Sretenjski ustav jeste propisivao da su svi stanovnici Srbije „Srbi“ odnosno bez obzira na to što imamo u prvoj polovini XIX stoleća upotrebu termina „Srbi(n)“ u kontekstu političkog naroda ili nacije, Rumuni istočne Srbije pre Drugog svetskog rata nisu bili integrisani u srpsko nacionalno biće. Izvori iz XIX st. i početka XX st. svedoče o velikoj neintegrisanosti te populacije, o tome koliko nisu znali srpski jezik, itd. Čak je bilo u javnosti i svesti u dobroj meri rumunofobije, koja je danas skoro pa nezamisliva tj. od koje su ostali samo određeni stereotipi o vlaškoj mađiji.

Suštinsko integrisanje tog stanovništva istočne Srbije dogodilo se tek u vreme komunista, posle DSR (i to uz uspostavu prelaznog vlaškog identiteta).

P. S. Ovde govorim samo o nacionalnom integrisanju, naravno. Kao građani istoka Kneževine, odnosno docnije Kraljevine Srbije, Srba, Hrvata i Slovenaca i na kraju Jugoslavije, naravno da su učestvovali u političkom smislu kao deo istog bića kao i većinski etnički srpsko stanovništvo te države.
не знам како је могла да постоји некаква рана румунофобија код Срба, ако је румунска нација створена 1859. године. “Румуни источне Србије” су нов конструкт, последица левичарског приступа нацији, који подразумева оно што сам горе објаснио.

то што забачене области источне Србије дуго нису сасвим цивилизацијски интегрисане у српско друштво, не значи да су влашке етничке скупине намерно држане изван српске нације, него да је развој друштва био спор и отежан.
 
Značenje može biti i političko .....
Не може јер у том пасусу и једном другом на стр 150 недвосмислено је да је Дабрагезова политичка творевина земља Ромеја, заправо, већ има висок војни положај у Ромејском царству.
Исту ситуацикју имамо код Прокопијевог описа Хилвуда и двојника му гдје (овдје стр. 266, имамо текст и на грчком и на енглеском) гдје Прокопије пише
Јер је, рекао је међу нацијом (народом) Склавена био један Хилвуд, бивши генерал Ромеја, у ропском положају, док сви варвари нису знали
ко је он био.
Прокопије овдје користи ријеч нација (ἔθνει) која је и у овом случају као и код описа Агатијевог Дабрагеза недвосмислено етничка одредница.
Исто имамо и у Константиновом "Спису о народима" (овдје, рецимо на стр.64) гдје се ријеч нације (ἐθϑνῶν) недвосмислено користи као етничка одредница.
 
Poslednja izmena:
Разговарајте колико вам душа жели. Не постоји терминолошка конфузија, на нашим простприма и уопште овог говорног подриучја, када кажемо/упишемо да смо по националности Срби, Мађари, Словаци, Чеси и шта већ, то није никаква одредница припадности политичкој творевини, него припадност том народу, етничка припадност.

Какве црне левичарске идеје. Кроз историја у сачуваним списима раносредњовјековног периода када никаквих левичарских идеја није било, припадност нацији је припадност народу, етничка припадност. Када Агатија пише (овдје стр 186) "Дабрагез који је из нације Анта" то није никаква припадност политичкој твборевини, него том народу, етничка припадност. Исто важи и код других бројних раносредњовјековних аутора, одредница нације (ἐθϑνῶν) у тим списима су искључиво етничка припадност, припадност том народу.

Немаш ти појма шта су левичари и шта су левичарске идеје
кад си тако разборит и начитан, реци ми, молим те, којој нацији је припадао барон Peter von Wrangel, чувени Црни Барон?
 
не знам како је могла да постоји некаква рана румунофобија код Срба, ако је румунска нација створена 1859. године. “Румуни источне Србије” су нов конструкт, последица левичарског приступа нацији, који подразумева оно што сам горе објаснио.

то што забачене области источне Србије дуго нису сасвим цивилизацијски интегрисане у српско друштво, не значи да су влашке етничке скупине намерно држане изван српске нације, него да је развој друштва био спор и отежан.

To je stanovništvo u Kneževini i Kraljevini Srbiji, a docnije KSHS i KJ bilo nazivano Rumunima, a njihov jezik rumunskim. Odabir priznavanja i formiranja vlaške nacionalne manjine odvio se tek posle Drugog svetskog rata, kao vid razdvajanja tog stanovništva od populacije s one strane granice, odnosno radi integrisanja te populacije.
 
Разговарајте колико вам душа жели. Не постоји терминолошка конфузија, на нашим простприма и уопште овог говорног подриучја, када кажемо/упишемо да смо по националности Срби, Мађари, Словаци, Чеси и шта већ, то није никаква одредница припадности политичкој творевини, него припадност том народу, етничка припадност.

Какве црне левичарске идеје. Кроз историја у сачуваним списима раносредњовјековног периода када никаквих левичарских идеја није било, припадност нацији је припадност народу, етничка припадност. Када Агатија пише (овдје стр 186) "Дабрагез који је из нације Анта" то није никаква припадност политичкој твборевини, него том народу, етничка припадност. Исто важи и код других бројних раносредњовјековних аутора, одредница нације (ἐθϑνῶν) у тим списима су искључиво етничка припадност, припадност том народу.

Немаш ти појма шта су левичари и шта су левичарске идеје
Možemo li se složiti oko minimuma da je reč nacija višeznačan pojam i da je bolje koristiti srpske reči narod ili država?
 
Не може јер у том пасусу и једном другом на стр 150 недвосмислено је да је Дабрагезова политичка творевина земља Ромеја, заправо, већ има висок војни положај у Ромејском царству.
Исту ситуацикју имамо код Прокопијевог описа Хилвуда и двојника му гдје (овдје стр. 266, имамо текст и на грчком и на енглеском) гдје Прокопије пише

Прокопије овдје користи ријеч нација (ἔθνει) која је и у овом случају као и код описа Агатијевог Дабрагеза недвосмислено етничка пдредница.
Исто имамо и у Константиновом "Спису о народима" (овдје, рецимо на стр.64) гдје се ријеч нације (ἐθϑνῶν) недвосмислено користи као етничка одредница.

Inače, Agatija piše ἀνήρ (anēr).

To znači „čovek“ (kao „ljudsko biće“).

https://lsj.gr/wiki/ἀνήρ
 
To je stanovništvo u Kneževini i Kraljevini Srbiji, a docnije KSHS i KJ bilo nazivano Rumunima, a njihov jezik rumunskim. Odabir priznavanja i formiranja vlaške nacionalne manjine odvio se tek posle Drugog svetskog rata, kao vid razdvajanja tog stanovništva od populacije s one strane granice, odnosno radi integrisanja te populacije.
али то је и даље само етничка одредница. јер они, реално, јесу били (а и сад су) део шире етничке заједнице која насељава другу обалу Дунава. у политичком смислу, били су део српске нације, јер се никад нису конституисали у посебан (издвојен) политички колектив. нису имали своју политичку странку, нити су тражили нека посебна политичка права, нити су пак тежили политичкој интеграцији са нацијом са друге стране реке. то је појава новијег датума, последица знамо чега.
 
....којој нацији је припадао барон Peter von Wrangel
Рус.
Možemo li se složiti oko minimuma da je reč nacija višeznačan pojam i da je bolje koristiti srpske reči narod ili država?
Хоће ли се ко сложити, сваком по вољи, у објави сам био недвосмиено јасан
👇
Кроз историју, а тако је и данас, испреплитали би се етнички и политички концепт нације. У политичком концепту, нација примарно одређује припадност политичкој творевини, држави, ма које имали етничко поријекло и ма којим језиком зборили, као рецимо у Швајцарској гдје су службена три језика, но сви становници Швајцарске су национално Швајцарци. По том концепту, националност = држављанство.

По етничком концепту, нацију повезује етничко поријекло, језик, култура, некад духовност, по том концепту, националност = народност.
На западнијим меридијанима прихваћенији је политички концепт нације (не увијек, рецимо у случају Баска или Ираца), на источнијим меридијанима доминантно је прихваћен етнички концепт нације.
У времену данашњем испреплићу се два концепта нације, политички и етнички, самим тим и значење.
Нити тврдим нити заговарам шта је исправније, само примјећујем стање ствари какво јесте.
Свако од нас може користити термине за које вјерује да су по њему примјеренији, адекватнији, уважићу свачије мишљење, слагао се или не, међутим исто тако чињеница јесте код народа нашег гоиворног подручја да када кажемо/упишемо да смо по националности Срби, Мађари, Чеси, Хрвати и шта већ, то није никаква одредница припадности политичкој творевини, него том народу, етничка припадност. Слагали се са таквим схватањем или не, али то је тако.
 

Back
Top