Srpski i hrvatski nacionalizam

[Mrkalj]

Treba taj motiv odmah staviti u perspektivu poznate tradicije:

Iskreno se nadam da nisam prvi ovu povezanost uočio.

 

[Ovi jedan]

Nije baš to tako prosto, komplikovanije je od toga, to nije samo neka narodna priča, već i politička, kasnije i verska.


Nema sumnje da je jače razdvajanje pravoslavnih i katolika imalo uticaja, to stoji.
Pazi, ti sad imaš Crnogorce koji smatraju da nemaju apsolutno nikakve veze sa Srbima. Pre 150 godina je bilo takoreći uvredljivo za Crnogorce reći da oni nisu 'najveći' Srbi.
Životne prilike lupaju i običnog čoveka, pa tako i narode.
Mislim da je još jedna stvar tu važna. Srbi su najzapadniji pravoslavni narod. U nekim prošlim vremenima vera je bila dosta važnija nego danas. Ako pogledaš, Srbima se nije pravio problem od strane 'sila' kada su se širili na jug ili jugoistok, ali ukoliko bi to bilo ka zapadu nailazilo je na prepreke.
Komplikovana je to priča, i interesantno bi bilo istražiti oko dešavanja u Zahumlju u 14-15 veku. Nikako da se pozabavim o tome kako je npr car Dušan dao Dubrovniku Pelješac. Interesantno je videti povelju Đure Kačića koji je bio zet srpskog kralja, i sl. stvari.

Jasno je meni da se ljudi u 12.st. nisu na isti način osjećali Srbima/Hrvatima ka mi danas, al nema apsolutno nikakve šanse da bi svi Srbi katolici u Dalmaciji iz 12. ili 13. st. izgubili svaku poveznicu s vama do danas da su oni prvotno zaista bili Srbi. Pa ne pričamo o selu s par stotina ljudi koje se asimiliralo kroz stoljeća nego o jednom ogromnom prostoru koji se po vama proteže od Cetine do Dubrovnika.

Kako je moguće da svi ljudi s tog prostora izgube svaku vezu sa srpstvom, a dodiruju se s pripadnicima istog naroda i sa svoje sjeverne strane(Hercegovina) i sa svoje južne strane(CG)? S tim da spominješ kako je prije vjera bila važnija(s čime se slažem), a onda čitav jedan narod "odjebe" tu istu vjeru(tj prelazak na nju) iako mu je ista u to vrime bila najvažnije sredstvo identifikacije? Ne pije mi to vode.. A i previše se toga podudara kod tih lokacija i kad su građene te crkve i manastiri da bi bila tek puka slučajnost.

Šta se tiče stonskih crkava nije stvar u tome šta su katoličke nego šta su vezane za Hrvate ka i velika većina ostalih na obali, otocima i u zaleđu. Dodak tome evo jedna lista starohrvatskih crkava na potezu od Krka do Dubrovnika s tim da nedostaje još dosta toga pogotovo onih malo novijih. Al ka šta onaj spisak pravoslavnih manastira dosta toga govori jer je većina najstarijih na prostoru koji se smatra vašom koljevkom isto tako su sve ove crkve nalaze na potezu za koji se smatra da smo ga mi naselili https://hrcak.srce.hr/file/138226

PS ne znam ti reć za fresku da ne ispadne da izbjegavam odgovorit

 

[Krishna]

Pa ne vidim razlog da Srbi katolici iz 12. ili 13 st. koji čine veliku većinu u južnoj Dalmaciji to ne budu u 19. ili 20. st.

Puno vode je Neretvom prošlo od 12-13. do 19-20. vjeka. Izmjenjale su se razne države i gospodari u toj regiji za tih 700-800 godina, bilo je i migracija itd.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije mu to supruga (više).

 

[Casual Observer]

Nisu dominanti tamo (od velike skizme do Nemanjinog osvajanja), što se vidi po religiji tamošnjih vladara pa i samog Nemanje. Naravno i promocije Barske nadbiskupije za vrijeme Bodina. Ne znam čemu tolika buka oko toga.

Sve do pojave ilirskog austroslovenstva postojao je značajan broj Srba katolika koji su bili svesni svog porekla i smatrali srpske pravoslavne crkve i manastire za svoje kulturno nasleđe, bez obzira na to što su sami bili katolici: najočigledniji primer bi bio Matija Antun Relković, sin austrijskog graničarskog oficira, poreklom Srbin iz Bosne, koji u svom Satiru, originalno napisanom na slavjanoserbskom jeziku (!) grdi Slavonce, koji su zbog vekova u ropstvu pod Osmanlijama pali u zaparloženost i potpunu nepismenosti i sklonost opijanju kojima se još i ponose. Satir žestoko kritikuje neukost neimenovanog seljaka iz Slavonije i predočava mu sjaj i veličinu starih crkava i manastira, i katoličkih i pravoslavnih, i moć i snagu nekadašnje srpske srednjovekovne države srpskog cara Stipana.

Bez obzira na to što se u Satiru eksplicitno kaže:

O Slavonče! ti se vrlo varaš,
kojigod mi tako odgovaraš.
Vaši stari jesu knjigu znali,
srpski štili, a srpski pisali;

Kao Srbin-katolik pominje katoličke manastire, domove fratarske, ali i pravoslavne, koje naziva (domovima) kaluđerskim:​

Sve su ovo domovi fratarski.
al poslušaj, gdi su kaluđerski:
Pakra ima i još sveta Ana,
drugi svi su na Fruški planina:
Od sivera je Trivina Glava,
usrid Fruške stoji Beševina,
pak ostali: Divša, Šišatovac,
i Opovo, Kuveždin, Rakovac,
i Grgeteg, Krušedol, Remete;
čini mi se, ja se ne pomete,
jer još jedan ima, Ravanica,
drugi Jazak, treći Petkovica.

to nije smetalo Hrvatima da ga prisvoje i svrstaju u isključivo hrvatske pisce, i da tvrde: “Relković je svestran i izuzetno utjecajan pisac, poslije Kačića najznačajniji hrvatski autor 18. stoljeća, čija se djelatnost odrazila na više polja: jezikoslovnoj, didaktičnoj, praktično-prosvjetnoj.”

 

[Casual Observer]

Nije mu to supruga (više).

(Mnogo) bolje po nju.

 

[Casual Observer]

Puno vode je Neretvom prošlo od 12-13. do 19-20. vjeka. Izmjenjale su se razne države i gospodari u toj regiji za tih 700-800 godina, bilo je i migracija itd.

Nije bilo uticaja migracija, nego katoličenja: Migracije su daleko više tekle u suprotnom smeru. Što se tiče govora, metoda “na sluh” ume da grdno omane - jezik se za nekoliko vekova toliko promeni da “na sluh” postane ne prepoznatljiv - primer su novoštokavski četvoroakcenatski govori Srba iz Rumunije koji su u situaciji generacijske srpsko-rumunske bilingvalnosti poprimili rumunsku fonetiku i morfologiju (gramatiku) u tolikoj meri da sada “zvuče” kao neki Prizrensko-timočki govor sa novom štokavskom akcentuacijom: reducirani padeži, zamena genitiva dativom, pozicioni izgovor k i g kao ć i đ… Kao da Šojoć nekim čudom nauči da ispravno akcentuje svoj govor a zadrži gramatiku.

 

[ronhilllol]

Nije bilo uticaja migracija, nego katoličenja: Migracije su daleko više tekle u suprotnom smeru. Što se tiče govora, metoda “na sluh” ume da grdno omane - jezik se za nekoliko vekova toliko promeni da “na sluh” postane ne prepoznatljiv - primer su novoštokavski četvoroakcenatski govori Srba iz Rumunije koji su u situaciji generacijske srpsko-rumunske bilingvalnosti poprimili rumunsku fonetiku i morfologiju (gramatiku) u tolikoj meri da sada “zvuče” kao neki Prizrensko-timočki govor sa novom štokavskom akcentuacijom: reducirani padeži, zamena genitiva dativom, pozicioni izgovor k i g kao ć i đ… Kao da Šojoć nekim čudom nauči da ispravno akcentuje svoj govor a zadrži gramatiku.

Oni su zadržali izvorni srpski jezik jer nisu reformirali jezik prema hrvatskom jeziku u 19. stoljeću.

 

[Casual Observer]

Oni su zadržali izvorni srpski jezik jer nisu reformirali jezik prema hrvatskom jeziku u 19. stoljeću.

Na osnovu čega tvrdiš da je “samo” prizrensko-timočka dijalekatska grupa izvorni srpski jezik? Starohrvatski je čakavski, čisto da se razumemo.

 

[Statler and Waldorf]

Nisu dominanti tamo (od velike skizme do Nemanjinog osvajanja), što se vidi po religiji tamošnjih vladara pa i samog Nemanje. Naravno i promocije Barske nadbiskupije za vrijeme Bodina. Ne znam čemu tolika buka oko toga.

Барска надбискупија није основана у време Константина Бодина (то је доказана кривотворина),него у време Вукана Немањића.

приморске области раносредњовековне Србије биле су простор на коме су се преплитале многе различитости- и етничке и верске. посебно је то било видљиво у Диоклитији/Зети, у којој су уз већинско словенско становништво живеле и друге заједнице (романске, грчке, арбанашке, влашке). зависно од тога из ког средишта је долазила мисија, тамошњи Словени следили су и источни и западни обред (и словенско и латинско богослужење). јурисдикције су се мењале, без значајног утицаја на верско шаренило, све до почетка 13. века, кад су се десила два важна догађаја (IV Латерански сабор и Савина црквена реформа), након чега се повлаче јасне међе и трајно разлучују две конфесије- православни и католици.

 

[Statler and Waldorf]

Nije mu to supruga (više).

знам. али са њом је засновао породицу и родио децу. да ли је могуће годинама живети у браку са неким ко има дијаметрално супротстављена гледишта по свим основним друштвеним, националним, политичким, идеолошким питањима. па чак и научним, јер обоје се бави истим периодом српске историје. човече, ова је револуционарна левичарка, која се куне у партизански покрет и Титову Југославију. ствар је у томе што њих двоје нису толико различити колико се то некима причињава.

 

[Mrkalj]

знам. али са њом је засновао породицу и родио децу. да ли је могуће годинама живети у браку са неким ко има дијаметрално супротстављена гледишта по свим основним друштвеним, националним, политичким, идеолошким питањима. па чак и научним, јер обоје се бави истим периодом српске историје. човече, ова је револуционарна левичарка, која се куне у партизански покрет и Титову Југославију. ствар је у томе што њих двоје нису толико различити колико се то некима причињава.

 

[Statler and Waldorf]

Ovo je tačno, na Svetioj Gori je sve do turske invazije postojao benediktinski pravoslavni latinski manastir Amalfion..

Амалфићани на Светој гори су изванредан пример, о њима ћу отворити посебну тему.

 

[Statler and Waldorf]

Pogledajte prilog 1741291

управо. на први поглед различити, а суштински исти.

 

[Mrkalj]

управо. на први поглед различити, а суштински исти.

Nisam bio siguran da ćeš me potpuno shvatiti, ali me, kao uvek do sada, nisi razočarao, naprotiv, u centar!

PS. Obrati pažnju na AFŽ-šiške kod obe...

 

[АнаиванГорд]

Pogledajte prilog 1741170

Treba taj motiv odmah staviti u perspektivu poznate tradicije:

Pogledajte prilog 1741159
Pogledajte prilog 1741161
Pogledajte prilog 1741162
Pogledajte prilog 1741165
Iskreno se nadam da nisam prvi ovu povezanost uočio.

Na to sam i mislio kad sam napisao da čak nije ni bitno da li je na fresci Mihailo ili ne, svakako je osoba predstavljena kao što su predstavljeni zadužbinari - vladari po srpskim srednjevokovnim manastirima.

 

[Statler and Waldorf]

Nisam bio siguran da ćeš me potpuno shvatiti, ali me, kao uvek do sada, nisi razočarao, naprotiv, u centar!

PS. Obrati pažnju na AFŽ-šiške kod obe...
Pogledajte prilog 1741292

Филозофски факултет је легло левичара. они су сви тамо озрачени марксизмом у некој мери. Зато га и зову Црвени факултет сиве боје.

 

[Mrkalj]

Na to sam i mislio kad sam napisao da čak nije ni bitno da li je na fresci Mihailo ili ne, svakako je osoba predstavljena kao što su predstavljeni zadužbinari - vladari po srpskim srednjevokovnim manastirima.

Možda će Persida umeti da objasni svoju reakciju. @Pumpaj Dinstanović

 

[Mrkalj]

Srbi imaju jako heterogenu crkvenu arhitekturu, pogledaj npr. ovu srednjovekovnu crkvicu usred istočne Srbije:

Freska sa poznatim ktitorskim motivom upravo iz te crkve u Donjoj Kamenici:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1741322
Možda će Persida umeti da objasni svoju reakciju. @Pumpaj Dinstanović

E l ti si ti elaborisao svoje mišljenje Aleksićevog viđenja seobe Slovena i Srba?

 

[Mrkalj]

E l ti si ti elaborisao svoje mišljenje Aleksićevog viđenja seobe Slovena i Srba?

Off topic.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Off topic.

A šta, nema baš doslovno nikakve korelacije između srpskog nacionalizma i srpskih zemalja pre Nemanjića?

Doslovno se na zadnje dve teme priča o fresci u Stonu iz epohe Vojislavljevića.

 

[Ovi jedan]

Mnogo je vode prošlo kroz Neretvu u 12. i 13. stoljeću. sve do 19.-20. stoljeća. U toj regiji, tijekom tih 700-800 godina, mijenjale su se razne države i gospodari, dolazilo je do migracija stanovništva itd.

Ne može se dogoditi jedna takva kolektivna amnezija u narodu koji je većina na jednom ogromnom prostoru pa da svi zaborave svoje podrijetlo. Čisto ka primjer u Austriji i dijelovima Mađarske i Slovačke dan danas imaš Gradišćanske Hrvate koji su tamo već 500 godina pa su unatoč migracijama i raznim vladarima zadržali dio svog identiteta i sjećanja na svoje porijeklo. I sve to okruženi pripadnicima drugih naroda kojih je više u znatnoj mjeri dok su s druge strane Srbi u Dalmaciji zaboravili svoje korijenje iako su navodno sjeverno i južno od njih živili ti isti Srbi samo druge vjere. A mislim da vam ni mi nismo bili neka prijetnja u to vrime pa ne vidim nikakvog razloga da u takvim okolnostima Srbi katolici iz 12.st. ne budu to isto i u 20.st.

 

[Mrkalj]

A šta, nema baš doslovno nikakve korelacije između srpskog nacionalizma i srpskih zemalja pre Nemanjića?

Doslovno se na zadnje dve teme priča o fresci u Stonu iz epohe Vojislavljevića.

Previše bukvalno si spinovao ovaj put (toliko si sviknuo da i ne primećuješ) - nije crkva u Stonu off topic, nego tvoje insistiranje na mom tumačenju Aleksićevih stavova o doseljavanju Slovena.

Tebe sam samo zamolio za pojašnjenje komentara koje si dao u formi emotikona.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Previše bukvalno si spinovao ovaj put (toliko si sviknuo da i ne primećuješ) - nije crkva u Stonu off topic, nego tvoje insistiranje na mom tumačenju Aleksićevih stavova o doseljavanju Slovena.

Pa nisam uopšte nigde ni rekao da je crkva u Stonu off topic. Što i nije. Kao što nije ni moje pitanje.