Srednjovekovna Hrvatska

[Ovi jedan]

Kasnije navodi teritorije dosta preciznije oko kojih se svi slažu, do Vrbasa i Cetine.
Bolje meni da odgovoriš na konto izvora,povelja i genetike.

Ma ko to svi?

Šta se tiče genetskih istaživanja tu sam laik i nemam ništa pametno za odgovorit, al primjetih neke čudne stvari u postavkama koje sam i prokomentira(da ima manje povijesnih podataka za jedno takvo osjetljivo pitanje nego šta sam nabroija izvora i literature samo za jednu knjigu).

A mojih 5-6 pitanja i dalje stoje i niko da odgovori na njih. Ili bar pokuša...

 

[Frontiersman]

Dok ne budete imali većinu ljudi ka šta je Pumpaj i njemu slične nećete se daleko mrdnit jer ne gradite priču na zdravim temeljima kad tako iskrivljeno gledate na svoju i tuđu povijest.

Čovječe, pa ti sam nemaš pojma o čemu pričaš. Nekoliko puta si uhvaćen u lažiranju tvrdnji vezanih za Tibora Živkovića i očajnog pokušaja omalovažavanja njegovog rada. Imaš potpuno iskrivljene poglede na stvarnost.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја читам превод франачких анала то ме занима

Pa evo, Danijel Džino ti lepo kaže kako se to uglavnom prevodi; str. 184 Becoming Slav, becoming Croat:

Čitaj prevod.

 

[NickFreakyrgios]

Nema to preterano mnogo smisla tj. ne može se pratiti takav sled iz Anala.

Pročitaj Tiborovu raspravu, i to posebno str. 386 i 388. na kojima pominje Guduskane.

Finally, it would have been impossible for the annalist to title Borna differently in 818, 819, and 821, had he not relied upon the documents. In 818 Borna is only ducis Guduscanorum, in 819 he is Borna vero dux Dalmatiae, and in 821 he is Borna dux Dalmatiae atque Liburniae.​

То је себе покушао да рехабилитује за теорију о Борни из Гуче.
Жао ми је то у аналима не пише а Тибор Живковић је византолог како би себи купио део хрватске публике силовао је извор у све рупе али на њему то што тврди уопште не пише.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је себе покушао да рехабилитује за теорију о Борни из Гуче.

Šta je teorija o Borni iz Guče?

 

[SeverZapad]

Ma ko to svi?

Šta se tiče genetskih istaživanja tu sam laik i nemam ništa pametno za odgovorit, al primjetih neke čudne stvari u postavkama koje sam i prokomentira(da ima manje povijesnih podataka za jedno takvo osjetljivo pitanje nego šta sam nabroija izvora i literature samo za jednu knjigu).

A mojih 5-6 pitanja i dalje stoje i niko da odgovori na njih. Ili bar pokuša...

Ne znam koja ti pitanja stoje?
Svi izvori potvrđuju manje više jedno te isto ( i Porfirogenit, i Ajnhard, čak ni pop dukljanin nije daleko ako se izuzme onaj deo koji je falsifikat itd).
Pa, što ti misliš da se i @Pumpaj Dinstanović je slaže sa onim što je napisano?
Evo o čemu se radi, dakle

Ja sam rekao da je etnička granica između Srba i Hrvata u najviše izvora ( i tumačenja) Vrbas-Cetina.
Za genetiku sam ti postavio sve detaljno.
Dakle, granice su vrlo slične kod Porfirogenita i kod Ajnharda, u Bosni i Hercegovini ( dakle do Vrbasa) se uglavnom mahom pominju Srbi i srpski jezik, uz Bosance( na početku se kao regionalni pojam odnosilo na Srbe) i Vlahe( Dubrovčane, Latine).
Možemo se složiti da su to i teritotije gde dominira štokavski govor, bilo da je separacija nastala i oblikovana u okviru prve srpske države, ili još prilikom seoba, manje je bitno.
Na kraju krajeva to Zahumlje, pa i cela Hercegovina postaju vojvodstvo od Svetoga Save.
Na sve to genetika se neumoljivo poklapa sa
1.štokavskim govorom
2.Teritorijama koje većina izvora pripisuje Srbima
3.Poveljama i drugim istorijskim izvorima tog tipa.

Da li je moguće nešto 100% dokazati? Verovatno Ne!
Al' da li je ovo najverovatnija opcija kada se sve uzme u obzir? Očigledno da DA.

Uostalom sasvim sam siguran da Porfirogenit opisuje konflikt Neretvljan( Pagana) sa Hrvatima, dok za iste kaže da su poreklom Srbi.

 

[Ovi jedan]

Čovječe, pa ti sam nemaš pojma o čemu pričaš. Nekoliko puta si uhvaćen u lažiranju tvrdnji vezanih za Tibora Živkovića i očajnog pokušaja omalovažavanja njegovog rada. Imaš potpuno iskrivljene poglede na stvarnost.

Kakvo lažiranje ako koristim mapu iz njegovog videa ili koja je rađena na osnovu njegovih knjiga/zapažanja čega već. A ti želiš da gledam video u kojem je Salona 200km južnije i da iz njega crpim znanje? Kako da ne

Jedino šta sam "lažira" je broj izvora koji koristi kad Srbe naseljava na onoj mapi jer osim DAI-a koristi i Einharda tj. jednu njegovu rečenicu pa nije jedan izvor nego jedan ipo. Ne zanima njega(ni većinu vas) ostalo šta bi moglo dat jasniju sliku o naseljavanju Srba jer šta će nama neka arheološka istraživanja kad imamo DAI i jednu rečenicu iz franačke kronike. Koje će te opet svatit i prezentirat kako vam najviše odgovora.

Ako sam još negdi "lažira" Živkovića slobodno reci.

 

[SeverZapad]

Što se tiče Guduščana oni svakako pripadaju poaebnom plemenu, najverovatnije kao i Timočani.
Bilo da su iz Like ili Istočne Srbije.

 

[SeverZapad]

Kakvo lažiranje ako koristim mapu iz njegovog videa ili koja je rađena na osnovu njegovih knjiga/zapažanja čega već. A ti želiš da gledam video u kojem je Salona 200km južnije i da iz njega crpim znanje? Kako da ne

Jedino šta sam "lažira" je broj izvora koji koristi kad Srbe naseljava na onoj mapi jer osim DAI-a koristi i Einharda tj. jednu njegovu rečenicu pa nije jedan izvor nego jedan ipo. Ne zanima njega(ni većinu vas) ostalo šta bi moglo dat jasniju sliku o naseljavanju Srba jer šta će nama neka arheološka istraživanja kad imamo DAI i jednu rečenicu iz franačke kronike. Koje će te opet svatit i prezentirat kako vam najviše odgovora.

Ako sam još negdi "lažira" Živkovića slobodno reci.

Al' vi nemate apsolutno ništa
Sve što imate od arheoloških "nalaza" se ispostavilo lažnim ili ekstremno sumnjivim.
Od Izvora nemate ništa što vas smešta na Drinu, ili gde vi već hoćete.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Тибор Живковић је византолог

Teško da je Živković bio vizantolog. To što neko boravi u Centru za vizantijska istraživanja u Atini na istraživanjima ne čini nekoga automatski „vizantologom“. On nikada ne bi sebe okarakterisao kao vizantologa, niti bi ga tako nazvao nijedan drugi istoričar (uključujući i sve vizantologe).

како би себи купио део хрватске публике силовао је извор у све рупе али на њему то што тврди уопште не пише.

Mislim da bi trebao da izbaciš iz glave Hrvate. Ovo već sad počinje da liči na nekakvu opsesiju Hrvatima. Prvo tamo nekakva hrvatska teza, a sad nekakva kupovina hrvatske publike, kao da je za tako nešto uopšte Tibor imao ikakve razloge.

Je li i P. Komatina možda po tvom mišljenju isto tako „kupovao hrvatsku publiku“? Možda da se njegova ćirilicom pisana knjiga bolje proda na hrvatskom tržištu?

 

[SeverZapad]

Kad smo kod ćirilice, jasno je kojim jezikom pišu bosanski vladari.
Koristi se isti stil kao i u Raškoj.
Eto i to se može dodati gore na listu koju sam postavio.

 

[NickFreakyrgios]

Поента да се не може тумачити титула дукс Гундускана јер је 819. на бојном пољу су га Тимочани оставили и прешли Људевиту господару Паноније инфериор.
Једва је преживео уз телесну гарду Гундускана.
Могао је је врло сличан начин остати тако дукс Гундускана јер су га Тимочани напустили.


“Legati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, ad imperatorem venerunt.”

"Изасланици Абодрита и Борне, војводе Гудушчана и Тимочана, који су се недавно отцепили од савеза са Бугарима и дошли ка нашим границама, појавише се пред царем.“

"qui nuper a Bulgarorum societate desciverant“
"који су се недавно отцепили од савеза с Бугарима“

То се односи на Гудушчане и Тимочане, које Борна представља, не на Абодрите (они се помињу одвојено).

Даље у продужетку фуснота

“Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate, ad imperatorem venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret, ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existere."

"И народ Тимочана такође, који је напустио савез са Бугарима и силно је желео да дође цару и да се потчини његовој власти, он је (Људевит) пресрео и лажним наговарањима завео, тако да, одуставши од онога што је намеравао да учини, постаде савезник и помагач његове издаје.“

Дакле ово иде једно испод другог Гундускани су се први оцепили од Бугара затим Тимочани такође!
Овде објашњава да су Тимочани се одвојили годину касније од Бугара!

 

[SeverZapad]

Поента да се не може тумачити титула дукс Гундускана јер је 819. на бојном пољу су га Тимочани оставили и прешли Људевиту господару Паноније инфериор.
Једва је преживео уз телесну гарду Гунфускана.
Могао је је врло сличан начин остати тако дукс Гундускана јер су га Тимоча.ни напустили.


“Legati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, ad imperatorem venerunt.”

„Изасланици Абодрита и Борне, војводе Гудушчана и Тимочана, који су се недавно отцепили од савеза са Бугарима и дошли ка нашим границама, појавише се пред царем.“

„qui nuper a Bulgarorum societate desciverant“
"који су се недавно отцепили од савеза с Бугарима“

То се односи на Гудушчане и Тимочане, које Борна представља, не на Абодрите (они се помињу одвојено).

Даље у продужетку фуснота


“Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate, ad imperatorem venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret, ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existere."

„И народ Тимочана такође, који је напустио савез са Бугарима и силно је желео да дође цару и да се потчини његовој власти, он је (Људевит) пресрео и лажним наговарањима завео, тако да, одуставши од онога што је намеравао да учини, постаде савезник и помагач његове издаје.“

Дакле ово иде једно испод другог Гундускани су се први оцепили од Бугара затим Тимочани такође!
Овде објашњава да су Тимочани се одвојили годину касније од Бугара!

Ovo ima smisla.

 

[NickFreakyrgios]

Šta je teorija o Borni iz Guče?

Ах да то си ми ти причао о томе како човек постаје независан и зрео после доктората па си ми помињао те старе теорије Тибора Живковића о Борни из Гуче или Браничева.

 

[Frontiersman]

Kakvo lažiranje ako koristim mapu iz njegovog videa ili koja je rađena na osnovu njegovih knjiga/zapažanja čega već. A ti želiš da gledam video u kojem je Salona 200km južnije i da iz njega crpim znanje? Kako da ne

Jedino šta sam "lažira" je broj izvora koji koristi kad Srbe naseljava na onoj mapi jer osim DAI-a koristi i Einharda tj. jednu njegovu rečenicu pa nije jedan izvor nego jedan ipo. Ne zanima njega(ni većinu vas) ostalo šta bi moglo dat jasniju sliku o naseljavanju Srba jer šta će nama neka arheološka istraživanja kad imamo DAI i jednu rečenicu iz franačke kronike. Koje će te opet svatit i prezentirat kako vam najviše odgovora.

Ako sam još negdi "lažira" Živkovića slobodno reci.

Sve što si izrekao je opet laž. Svi koji učestvuju na ovom forumu su ti to već rekli, odnosno naznačili šta je istina vezano za video. Ti ipak ne želiš vjerovati istini. Niti ta karta predstavlja to što ti tvrdiš, niti karta sa Salonom ima veze sa tvrdnjama iskazanim u klipu, niti Živković koristi jedan ili jedan i po izvor za svoje tvrdnje. Ti nisi pročitao ama ni jedan jedini njegov rad, a lupaš gluposti o njemu.

 

[SeverZapad]

| **Osobina** | **Srbi** | **Hrvati** |
| --------------------------------- | ------------------------------------------ | -------------------------------------------- |
| **Učestalost R1a u populaciji** | 14–17% | 20–25% |
| **Dominantne podgrane** | R1a-M458 > R1a-CTS1211 | R1a-CTS1211 > R1a-M558 |
| **Filogenetska raznovrsnost** | Visoka: više nezavisnih grana (Z282, M458) | Srednja: većina R1a unutar Z282 > CTS1211 |
| **Dubina starosti grana (TMRCA)** | Do 3.500–4.000 godina za više grana | Uglavnom 2.500–3.000 godina |
| **Raznolikost STR haplotipova** | Veća među Srbima (više različitih linija) | Manje varijacije u STR profilima |
| **Geografska rasprostranjenost** | R1a prisutna širom Srbije | Uglavnom severna i istočna Hrvatska |
| **Povezanost sa drugim narodima** | Poljaci, Ukrajinci, Rusi (Z280, M458) | Istočnoevropske populacije (Z280 dominantno) |


Šta možemo da zaključimo na osnovu R1a i njenih podgrana.
Kod Srba je veća raznovrsnost, međutim kod Hrvata su procentualno brojnije.

Možemo da vidimo da je R1a kod Hrvata vezana za sever, mada i u delovima Dalmacije ona se zna naći ( tamo gde su opisani Hrvati).
Kod Srba pokazuje izuzetnu razgranatost, kod Hrvata manje, ali kod Hrvata postoje neke grane kojih kod Srba nema, i baš te grane bi najverovatnije predstavljale taj sloj "plemenitih Hrvata".
Kod obe populacije je R1a kroz neke svoje podgrane delimično ušla i kroz neka manja slovenska plemena baš možda Timočane i Guduščane, ali jedan deo je svakako bio u ranom plemenskom sastavu kako Srba tako i Hrvata.

 

[Ovi jedan]

Ne znam koja ti pitanja stoje?
Svi izvori potvrđuju manje više jedno te isto ( i Porfirogenit, i Ajnhard, čak ni pop dukljanin nije daleko ako se izuzme onaj deo koji je falsifikat itd).
Pa, što ti misliš da se i @Pumpaj Dinstanović je slaže sa onim što je napisano?
Evo o čemu se radi, dakle

Ja sam rekao da je etnička granica između Srba i Hrvata u najviše izvora ( i tumačenja) Vrbas-Cetina.
Za genetiku sam ti postavio sve detaljno.
Dakle, granice su vrlo slične kod Porfirogenita i kod Ajnharda, u Bosni i Hercegovini ( dakle do Vrbasa) se uglavnom mahom pominju Srbi i srpski jezik, uz Bosance( na početku se kao regionalni pojam odnosilo na Srbe) i Vlahe( Dubrovčane, Latine).
Možemo se složiti da su to i teritotije gde dominira štokavski govor, bilo da je separacija nastala i oblikovana u okviru prve srpske države, ili još prilikom seoba, manje je bitno.
Na kraju krajeva to Zahumlje, pa i cela Hercegovina postaju vojvodstvo od Svetoga Save.
Na sve to genetika se neumoljivo poklapa sa
1.štokavskim govorom
2.Teritorijama koje većina izvora pripisuje Srbima
3.Poveljama i drugim istorijskim izvorima tog tipa.

Da li je moguće nešto 100% dokazati? Verovatno Ne!
Al' da li je ovo najverovatnija opcija kada se sve uzme u obzir? Očigledno da DA.

Uostalom sasvim sam siguran da Porfirogenit opisuje konflikt Neretvljan( Pagana) sa Hrvatima, dok za iste kaže da su poreklom Srbi.

Evo samo nekih mojih pitanja i zapažanja s tim da je jedno nadodano:

Ako se ravnamo samo po DAI-u kako to da car priča o Velikoj Hrvatskoj i nabraja njenu vojsku i županije dok o Srbima priča puno skromnije i nabraja samo gradove koje drže. A opet na kraju kad gledaš vašu mapu tog vrimena ispada da ste vi teritorijalno držali duplo veću površinu od nas. Po vama ispada da je tih 6-7 gradova bilo razasuto(i držalo) veću površinu nego naših 10 županija šta mi nema logike.

Ako uzmemo Einharda(Franke) on nigdi specifično ne spominje granice ili teritorij već samo općenito da su Srbi naselili velik dio Dalmacije šta je onda bia puno veći prostor(i pokriva je Rašku i taj dio di ste prvotno obitavali) tako da je to proizvoljno tumačenje jedne rečenice, a iz koje ste vi izgradili mit da ste obitavali do Splita i Knina

Dodatak: na osnovu čega ste zaključili da Einhard naseljava Srbe u BiH?


Ako je Borna bia vaš i ako je bia vladar vašeg dijela Dalmacije kako je doša do Liburnije i di su tom slučaju Hrvati i ko onda vlada Hr dijelom Dalmacije? Jer franački izvori jasno rade razliku između nas i morate nas negdi smistit na mapi. Kako bi to izgledalo pa ako neko može napravit još jednu "plavu" mapu bia bi zahvalan

 

[SeverZapad]

Zaključak:
Haplogrupa R1a je učestalija kod Hrvata, ali je filogenetski raznovrsnija kod Srba.

Veća raznovrsnost znači da postoji više različitih grana i linija unutar R1a kod Srba, što može ukazivati na duže i kompleksnije prisustvo ove haplogrupe u srpskoj populaciji.

Kod Hrvata dominira jedna grana (CTS1211), što može ukazivati na osnivački efekat – manji broj predaka koji je genetski oblikovao većinu populacije.

Ove razlike mogu reflektovati različite migracione talase i istorijske uticaje kod Srba i Hrvata tokom ranog i srednjeg veka.

 

[SeverZapad]

Evo samo nekih mojih pitanja i zapažanja s tim da je jedno nadodano:

Ako se ravnamo samo po DAI-u kako to da car priča o Velikoj Hrvatskoj i nabraja njenu vojsku i županije dok o Srbima priča puno skromnije i nabraja samo gradove koje drže. A opet na kraju kad gledaš vašu mapu tog vrimena ispada da ste vi teritorijalno držali duplo veću površinu od nas. Po vama ispada da je tih 6-7 gradova bilo razasuto(i držalo) veću površinu nego naših 10 županija šta mi nema logike.

Ako uzmemo Einharda(Franke) on nigdi specifično ne spominje granice ili teritorij već samo općenito da su Srbi naselili velik dio Dalmacije šta je onda bia puno veći prostor(i pokriva je Rašku i taj dio di ste prvotno obitavali) tako da je to proizvoljno tumačenje jedne rečenice, a iz koje ste vi izgradili mit da ste obitavali do Splita i Knina

Dodatak: na osnovu čega ste zaključili da Einhard naseljava Srbe u BiH?


Ako je Borna bia vaš i ako je bia vladar vašeg dijela Dalmacije kako je doša do Liburnije i di su tom slučaju Hrvati i ko onda vlada Hr dijelom Dalmacije? Jer franački izvori jasno rade razliku između nas i morate nas negdi smistit na mapi. Kako bi to izgledalo pa ako neko može napravit još jednu "plavu" mapu bia bi zahvalan

Prvi deo pitanja je totalna glupost, ne znam odakle ti izvodiš te konstrukcije.

Rimska provincija dalmacija se prostirala do užica.
Dakle, sasvi je jasno i kroz kombinovanje nekoliko izvora da uključujući i Porfirogenita da se to poprilično poklapa.


Ja ne tvrdim da je Borna bio "naš", al' na početku nije bio ni vaš ( po etničkom poreklu), kao što je veća verovatnoća da su i Timočani delimično asimilovani među Srbe, tako i Bornina "ekipa" među Hrvate.

 

[Ovi jedan]

Sve što si izrekao je opet laž. Svi koji učestvuju na ovom forumu su ti to već rekli, odnosno naznačili šta je istina vezano za video. Ti ipak ne želiš vjerovati istini. Niti ta karta predstavlja to što ti tvrdiš, niti karta sa Salonom ima veze sa tvrdnjama iskazanim u klipu, niti Živković koristi jedan ili jedan i po izvor za svoje tvrdnje. Ti nisi pročitao ama ni jedan jedini njegov rad, a lupaš gluposti o njemu.

Šta predstavlja ova mapa i odakle Srbi u ciloj BiH i pola Dalmacije? Koji izvori govore da su Srbi naselili cilu BiH?

Koje je sve izvore Živković koristia osim DAI-a i Einharda kad se priča o naseljavanju Srba i Hrvata na ove prostore?

 

[Ovi jedan]

Kako bi vama izgledale Hrvatska i Srbija po DAI-u, a kako po Einhardu(Francima). Ako je neko u stanju priložit(ili sam skicirat) te dvi karte bia bi zahvalan.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ах да то си ми ти причао о томе како човек постаје независан и зрео после доктората па си ми помињао те старе теорије Тибора Живковића о Борни из Гуче или Браничева.

Ja nikada nisam pominjao Guču, mislim da si to nešto konfabulirao.

Postoji teza koju je utemeljio Prvanović, o tome da su Gudušćani navodno kod Kučeva. On je to elaborisao negde 1957. godine i tako je malo u jedan deo istoriografije prodrla u vreme Jugoslavije tezica da je Borna, navodno, iz istočne Srbije došao.

Prvanovićeva teza nije izdržala zub vremena i može se reći da je sahranjena tj. pobijena.

Tibor Živković u svojim ranim radovima citira tj. usvaja Prvanovićeve zaključke, ali to je bilo zato što se sam nije bavio izvorima tad još. Kada se pozabavio samim franačkim analima, napustio je to stanovište (kao i svi kada bi ostavili Prvanovićeve nepotvrđene teze po strani).

Prvanovićeva teza je baš nategnuta i zasniva se na dosta hipotetike, uključujući i pokušaje pravljenja nekakve analogije Kučevo-Guduscani.

 

[NickFreakyrgios]

Ово је 1 помен Абодрита Браничеваца на Балкану независно од Борне испред цара 820.
Следећи помен 822 је помен Абодрита и Сораба који предтављају Словене из Паноније испред Луја Побожног.
822. и други помен Сораба кома бежи Људевит.

Дакле 2 помена Абодрита -Браничеваца на Балкану, први из 820. самостално.
Други помен из 822. са Сорабима.
и други помен Сораба 822. којима бежи Људевит.
За мене ово није екслузива већ политички фактор колико Људевит, Борна толико Сораби и Абодрити.

 

[Frontiersman]

Šta predstavlja ova mapa i odakle Srbi u ciloj BiH i pola Dalmacije? Koji izvori govore da su Srbi naselili cilu BiH?

Koje je sve izvore Živković koristia osim DAI-a i Einharda kad se priča o naseljavanju Srba i Hrvata na ove prostore?

1) Pusti zvuk kada gledaš video snimak.
2) Odgledaj i odslušaj cijeli video uradak.
3) Pročitaj radove Tibora Živkovića na tu temu.

 

[SeverZapad]

Kako bi vama izgledale Hrvatska i Srbija po DAI-u, a kako po Einhardu(Francima). Ako je neko u stanju priložit(ili sam skicirat) te dvi karte bia bi zahvalan.

Po meni vrlo slično onima iz 10 veka.


Elem, znam da se ne razumeš u genetiku, ali pogledaj ovo.

. R1a-CTS1211 > Y2608 > BY249​

• Učestalost: Među češćim R1a podgranama kod Hrvata, prisutna i u zapadnoj BiH.
• Raznovrsnost: Pokazuje višu unutrašnju raznovrsnost kod Hrvata nego kod Srba.
• Geografija: Lika, severna Dalmacija, zapadna Bosna.
• Značaj: To sugeriše dugotrajan razvoj te grane unutar hrvatskog etničkog prostora, a ne uvezenost iz istočnih slovenskih oblasti.

​

---