Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Meni to zvuči kao "Lov u mutnom"

A šta su alternative, da samo batalimo i uopšte ni ne čitamo izvor?

Onda možemo obrisati zareze između Srba zahumljana i ostalih?

Govoriš o DAI?

 

[SeverZapad]

Msm eto meni lično to nije ubedljivo dovoljno da bih bio siguran u takvo tumačenje.

 

[SeverZapad]

A šta su alternative, da samo batalimo i uopšte ni ne čitamo izvor?



Govoriš o DAI?

Ti govoriš o Ajhardu, ja o DAI.


Ili da čitamo kako piše?

 

[SeverZapad]

Takođe vidiš da postoji zarez iza Obodrita i Borne, ali je između Guduščana i Timočana.
Barem ako koristimo moderne prevodioce.
Btw sasvim sam siguran da između Guduščana i Timočana stoji "I" .


Valjda je zato i naveden "alternativni" prevod, znači ne postoji uvaženo mišljenje, ili konsenzus.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti govoriš o Ajhardu, ja o DAI.

Err, zarezi o kojima ti govoriš su relativno nova stvar, uvedena krajem XV stoleća. Nema ih niti u franačkim analima, pa logično ni u nijednom vizantijskom spisu.

Nigde tu nemaš zapete u rečenici u srednjem veku.

Ili da čitamo kako piše?

Ovo nije stvar čitanja, već pravopisa. Ako objavljujemo neki tekst, ili ga (odnosno tek) prevodimo, sasvim je normalno da se to čini u skladu sa pravopisomm, baš kako bismo ga mogli čitati i razumeti.

 

[SeverZapad]

Err, zarezi o kojima ti govoriš su relativno nova stvar, uvedena krajem XV stoleća. Nema ih niti u franačkim analima, pa logično ni u nijednom vizantijskom spisu.

Nigde tu nemaš zapete u srednjem veku.



Ovo nije stvar čitanja, već pravopisa. Ako objavljujemo neki tekst, ili ga (odnosno tek) prevodimo, sasvim je normalno da se to čini u skladu sa pravopisomm, baš kako bismo ga mogli čitati i razumeti.

Pa preveo sam u skladu sa pravopisom, i zarez prosto ne treba da stoji tu

 

[Pumpaj Dinstanović]

Takođe vidiš da postoji zarez iza Obodrita i Borne, ali je između Guduščana i Timočana.
Barem ako koristimo moderne prevodioce.

Možda se nismo razumeli. Zarezi ne postoje. Nisu još bili izmišljeni.

Sve je to do interpretacije.

Btw sasvim sam siguran da između Guduščana i Timočana stoji "I" .

Pa naravno da postoji. Vidiš i sam, imaš citat.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa preveo sam u skladu sa pravopisom, i zarez prosto ne treba da stoji tu

A koji bi bili argumenti koji bi išli u korist takvog tumačenja?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Valjda je zato i naveden "alternativni" prevod, znači ne postoji uvaženo mišljenje, ili konsenzus.

Pa ne, upravo je alternativni zato što je nasuprot onom koji je opšte prihvaćen.

Ozbiljni logički problemi, u celini uzev, nastaju ukoliko bismo tekst tumačili da je Borna vođa u isto vreme i Guduščana i Timočana. To je jako teško objasniti i odbraniti.

Kada god postoje neke dileme, uvek se treba opredeliti na najjednostavnije rešenje i odgovor. Primeniti princip Okamove britve, kraće rečeno. U ovom slučaju, primena tog principa podrazumeva razdvajanje Timočana od Guduščana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видиш како знаш усвојио тезу вербално или ПИСАО О ТОМЕ?

Komentarišući neutemeljene tvrdnje povodom redova franačkih hronika koje su se provukle kroz nauku, Tibor je izdvojio upravo Prvanovićevo mišljenje kao primer lošeg stava sa srpske strane, uporedo sa Nadom Klaić kao lošim mišljenjem sa hrvatske. Str. 253 i 254 rada On the Northern Borders of Serbia in Early Middle Ages.

Ovo baš jeste bio jedan od ubedljivo najvećih gafova N. Klaić.

 

[SeverZapad]

Pa ne, upravo je alternativni zato što je nasuprot onom koji je opšte prihvaćen.

Ozbiljni logički problemi, u celini uzev, nastaju ukoliko bismo tekst tumačili da je Borna vođa u isto vreme i Guduščana i Timočana. To je jako teško objasniti i odbraniti.

Kada god postoje neke dileme, uvek se treba opredeliti na najjednostavnije rešenje i odgovor. Primeniti princip Okamove britve, kraće rečeno. U ovom slučaju, primena tog principa podrazumeva razdvajanje Timočana od Guduščana.

Vidiš tu dolazimo do problema
Ako Porfirogenit eksplicitno kaže da su Zahumljani od Srba, i ako danas o tome postoje i neki dokazi u vidu genetike, i kasnijih izvora, zašto se to ne posmatra "logički" i jednostavno

Ne znam zašto nije logično da jedan lider nametne svoju vrhovnu vlast kod oba plemena?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Vidiš tu dolazimo do problema
Ako Porfirogenit eksplicitno kaže da su Zahumljani od Srba, i ako danas o tome postoje i neki dokazi u vidu genetike, i kasnijih izvora, zašto se to ne posmatra "logički" i jednostavno

Ne znam zašto nije logično da jedan lider nametne svoju vrhovnu vlast kod oba plemena?

Pa kako tačno zamišljaš da bi se desilo da neko vlada specifično baš samo Gackom i Timokom?

Kako i zašto je (ili bi) došlo do toga?

 

[SeverZapad]

Komentarišući neutemeljene tvrdnje povodom redova franačkih hronika koje su se provukle kroz nauku, Tibor je izdvojio upravo Prvanovićevo mišljenje kao primer lošeg stava sa srpske strane, uporedo sa Nadom Klaić kao lošim mišljenjem sa hrvatske. Str. 253 i 254 rada On the Northern Borders of Serbia in Early Middle Ages.

Pogledajte prilog 1746365Pogledajte prilog 1746366


Ovo baš jeste bio jedan od ubedljivo najvećih gafova N. Klaić.

Zar ga on ovde prvenstveno ne kritikuje u kontekstu tvrdnji da je Borna bio Srbin?
Izgleda da je to sporni deo? To mi već ima smisla.

Takođe i ovde usput vidim da Tibor govori da Srbi drže "najveći" deo Dalmacije?
očito da sam to pokupio negde usput kao uvaženo mišljenje.

 

[SeverZapad]

Pa kako tačno zamišljaš da bi se desilo da neko vlada specifično baš samo Gackom i Timokom?

Kako i zašto je (ili bi) došlo do toga?

Pa očito da ovo baca senku na matično područje Guduščana, ako su se zajedno pod Bornom pobunili protiv Bugara?

 

[SeverZapad]

Inače, verujem da Tibor ovde greši? Ili ne?

 

[SeverZapad]

Znači ipak Srbi drže najveći dio Dalmacije ako je verovati Živkoviću, znam da nije tema al' zaparalo mi je oko.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar ga on ovde prvenstveno ne kritikuje u kontekstu tvrdnji da je Borna bio Srbin?
Izgleda da je to sporni deo? To mi već ima smisla.

Pa sve kritikuje. Tibor Bornu smešta isključivo u kontekst Dalmacije i navodi da je on knez Gudušćana. Ne dovodi ga u vezu sa Timočanima.

Pa očito da ovo baca senku na matično područje Guduščana, ako su se zajedno pod Bornom pobunili protiv Bugara?

Pa upravo to. Nema smisla.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači ipak Srbi drže najveći dio Dalmacije ako je verovati Živkoviću, znam da nije tema al' zaparalo mi je oko.

Kasnije je napisao specifično rad baš o vestima franačkog pisca o Srbima (prevodio i analizirao, reč po reč). Citirah ja na zadnjih nekoliko stranica već nekoliko puta, pogledaj ga:

An army from Italy was sent in Pannonia to finish the war against Liudewit and, Liudewit abandoned the city of Siscia, at its approach, and sought refuge with the Serbs, a nation that, as they say, rules over the large portion of Dalmatia; whereupon he killed a tricky one of their dukes who received him, and took the city under his rule. He sent his envoys to the imperial army and promised that he himself would appear in front of the emperor.​

https://rastko.rs/files/books/5ab965718f58f.pdf

 

[SeverZapad]

Pa sve kritikuje. Tibor Bornu smešta isključivo u kontekst Dalmacije i navodi da je on knez Gudušćana. Ne dovodi ga u vezu sa Timočanima.



Pa upravo to. Nema smisla.

Ja u tekstu vidim samo kritiku na to da Prvanović proglašava Srbima.
Što se ostalog tiče, Guduščani bi jednako mogli biti i sa istoka Srbije kao i Timočani, jer osim labavih navoda koja su opet nečije teze, nema nikakvog drugog dokaza da se njihovo ime izvodi od Gackog.

 

[SeverZapad]

Kasnije je napisao specifično rad baš o vestima franačkog pisca o Srbima (prevodio i analizirao, reč po reč). Citirah ja na zadnjih nekoliko stranica već nekoliko puta, pogledaj ga:

​

An army from Italy was sent in Pannonia to finish the war against Liudewit and, Liudewit abandoned the city of Siscia, at its approach, and sought refuge with the Serbs, a nation that, as they say, rules over the large portion of Dalmatia; whereupon he killed a tricky one of their dukes who received him, and took the city under his rule. He sent his envoys to the imperial army and promised that he himself would appear in front of the emperor.​

https://rastko.rs/files/books/5ab965718f58f.pdf

Brate, nakon svih njegovih peripetija, ja dok ne vidim original ne verujem mu baš previše

On piše kritike i greši kao da ih ja pišem, ja, koji u najboljem slučaju, znam tek malo više od prosečnog interesanta za istoriju i GG.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja u tekstu vidim samo kritiku na to da Prvanović proglašava Srbima.

Pa čitaj sve:

Što se ostalog tiče, Guduščani bi jednako mogli biti i sa istoka Srbije kao i Timočani, jer osim labavih navoda koja su opet nečije teze, nema nikakvog drugog dokaza da se njihovo ime izvodi od Gackog.

Borna maršira protiv Donjopanonskih snaga ka reci Kupi. Sukobi se odvijaju tuda, po Dalmaciji. Ako je reč o reci Kupi, kako može biti istočna Srbija?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Brate, nakon svih njegovih peripetija, ja dok ne vidim original ne verujem mu baš previše

Pa uzmi i čitaj: https://bibliotheca-laureshamensis-digital.de/view/onb_cod510_foll31-133/0049/image,info,thumbs

 

[SeverZapad]

Pa uzmi i čitaj: https://bibliotheca-laureshamensis-digital.de/view/onb_cod510_foll31-133/0049/image,info,thumbs

Jesam, radi se o velikom delu Dalmacije.
Al' dosta tih zabluda je i došlo od Živkovića.

 

[SeverZapad]

Pa čitaj sve:

Pogledajte prilog 1746370



Borna maršira protiv Donjopanonskih snaga ka reci Kupi. Sukobi se odvijaju tuda, po Dalmaciji. Ako je reč o reci Kupi, kako može biti istočna Srbija?

Znači onda ni Timočani nisu učestvovali u tom sukobu?
Ne postoji originalan tekst koji bi me ubedio 100% u Živkovićevo viđenje.
Najdalje što se postiže jeste da to može da se uzme u razmatranje.

Što se tiče njegovih teza o "elitama" i nekakvom "političkom" poreklu srpskih kneževina, tek o tome.ne bih govorio, jer ga tu originalni izvor demantuje, i to bukvalno i egzaktno.

 

[NickFreakyrgios]

Znači onda ni Timočani nisu učestvovali u tom sukobu?
Ne postoji originalan tekst koji bi me ubedio 100% u Živkovićevo viđenje.
Najdalje što se postiže jeste da to može da se uzme u razmatranje.

Što se tiče njegovih teza o "elitama" i nekakvom "političkom" poreklu srpskih kneževina, tek o tome.ne bih govorio, jer ga tu originalni izvor demantuje, i to bukvalno i egzaktno.

Поставио сам ти Тимочани су прешли на страну Људевита Посавског. Не постоји ништа изван овиг што сам поставуо.
Тачно је да наводи Борну 818. као кнеза Гиндускана.
819. је Кнез Гундускана и Тимочана.
820. Заједничка делегација где наводи Абодрите и Брорну као дукса Гундускана и Тимочана који су се недавно одвојили од Бугара.

Продужетак говори да су се и Тимочани такође одвојили од Бугара ако је такође онда у односу на пасус пре може се само надовезати на Гундускане
желели су сепоклонити цару али он(Људевит) их је убедио обмануо да се предају њему чиме је издао издали цара.

Јасно да Гундускани долазе из Бугарске и то више ником ко чита и зна латински није спорно.

Да су Гундускани по Гацку исто што могу бити Гучани по Гучи или било чему слично већ као што ти рекох поента Тибора је дасе супротстави тези Хрвата у 9. веку.
А ово игнорисање извора дозвољава могућност да ако су из Гацка и ако је Борна већ био ту то би значило да су ту од 7. века да им се само придружују Тимочани у 9. веку.

Није спорно, јасно је мени шта је Тибор Живковић радио иако је њему било све јасно знао је да би овакав проблем довео и Србе у исту ситуацију.
Како смо ми мало специфични због Југославије која још постоји фиктивно свака једностраност би водила у бункер.

Оно ти си псеудо, наци, ксенофобик па боље да полонимо Хрватима 2 века више него да ми изгубимо све.
То би била та прича отприлике.