Srednjovekovna Hrvatska

[NickFreakyrgios]

Ja nikada nisam pominjao Guču, mislim da si to nešto konfabulirao.

Postoji teza koju je utemeljio Prvanović, o tome da su Gudušćani navodno kod Kučeva. On je to elaborisao negde 1957. godine i tako je malo u jedan deo istoriografije prodrla u vreme Jugoslavije tezica da je Borna, navodno, iz istočne Srbije došao.

Prvanovićeva teza nije izdržala zub vremena i može se reći da je sahranjena tj. pobijena.

Tibor Živković u svojim ranim radovima citira tj. usvaja Prvanovićeve zaključke, ali to je bilo zato što se sam nije bavio izvorima tad još. Kada se pozabavio samim franačkim analima, napustio je to stanovište (kao i svi kada bi ostavili Prvanovićeve nepotvrđene teze po strani).

Prvanovićeva teza je baš nategnuta i zasniva se na dosta hipotetike, uključujući i pokušaje pravljenja nekakve analogije Kučevo-Guduscani.

Видиш како знаш усвојио тезу вербално или ПИСАО О ТОМЕ?

 

[Frontiersman]

Kako bi vama izgledale Hrvatska i Srbija po DAI-u, a kako po Einhardu(Francima). Ako je neko u stanju priložit(ili sam skicirat) te dvi karte bia bi zahvalan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_migrations_to_the_Balkans

 

[SeverZapad]

Pogledajte prilog 1746286
Pogledajte prilog 1746288
Pogledajte prilog 1746289
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_migrations_to_the_Balkans

Ovo je gotovo isto kao i mape koje sam ja postavio.

 

[SeverZapad]

Po meni vrlo slično onima iz 10 veka.
Pogledajte prilog 1746274Pogledajte prilog 1746275

Elem, znam da se ne razumeš u genetiku, ali pogledaj ovo.

. R1a-CTS1211 > Y2608 > BY249​

• Učestalost: Među češćim R1a podgranama kod Hrvata, prisutna i u zapadnoj BiH.
• Raznovrsnost: Pokazuje višu unutrašnju raznovrsnost kod Hrvata nego kod Srba.
• Geografija: Lika, severna Dalmacija, zapadna Bosna.
• Značaj: To sugeriše dugotrajan razvoj te grane unutar hrvatskog etničkog prostora, a ne uvezenost iz istočnih slovenskih oblasti.

​

---

Moram samo da naglasim da zbog pojave raznih podgrana, verovatno se u okviru ove podgrane oma deli na "srpski" i "hrvatski" grozd.

Te koje su tipične za Hrvate, taj hrvatski grozd bi trebalo da predstavlja originalne Hrvate.

 

[NickFreakyrgios]

Pogledajte prilog 1746286
Pogledajte prilog 1746288
Pogledajte prilog 1746289
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_migrations_to_the_Balkans

Џаба Енглези, Французи, Руси без суперског картулара нема ништа!

“Tempore transacto erat consuetudo in regno Croatorum: erant septem bani qui eligerant regati in Croatia, quando rex sine liberis moriebatur, scilicet banus Croatiae primus, banus Bosniensis secundus, banus Sclavonie tertius, banus Posige quartus, banus Podrauie quintus, banus Albanie sextus, banus Sremi septimus.”


"У давна времена владало је у краљевству Хрвата следеће: било је седам банова који су бирали краља у Хрватској, када би краљ умро без потомака, наиме: бан Хрватске први, бан Босне други, бан Славоније трећи, бан Пожеге четврти, бан Подравине пети, бан Албаније шести и бан Срема седми.“

 

[NickFreakyrgios]

Po čemu su iz istočne Srbije?

По Тибору Живковићу ја и @SeverZapad нисмо знали да је Тибор Живковић неког цитирао већ преузели од њега став као поузданог научника кад се већ пола теме позивамо на њега што онда не и на ово.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Видиш како знаш усвојио тезу вербално или ПИСАО О ТОМЕ?

Doslovno je okačena rasprava o Srbima u franačkim analima, već je više puta bilo diskusije o njoj, dobio si više puta link, kao i citat iz tog naučnog rada..

..i postavljaš pitanje da li je pisao?

Još si čak da bude još gore komentarisao si da je to bilo, kao bajagi, nekakvo dodvoravanje Hrvatima. A sad pitaš da li je pisao?!?

 

[SeverZapad]

По Тибору Живковићу ја и @SeverZapad нисмо знали да је Тибор Живковић неког цитирао већ преузели од њега став као поузданог научника кад се већ пола теме позивамо на њега што онда не и на ово.

Ima smisla zašto su te teze toliko zastupljene kod Srba, očito da su potekle, ili barem promovisane od Živkovića barem jedno vreme.

Ni meni nije bilo jasno kako sada od jednom nisu sa istoka Srbije .
Msm da je i Kotromanićev Sin vrv na isti nacin došao do tog zaključka.

 

[NickFreakyrgios]

Ima smisla zašto su te teze toliko zastupljene kod Srba, očito da su potekle, ili barem promovisane od Živkovića barem jedno vreme.

Ni meni nije bilo jasno kako sada od jednom nisu sa istoka Srbije .
Msm da je i Kotromanićev Sin vrv na isti nacin došao do tog zaključka.

Зато што не би Хрватима остало ништа.
Овако бар може теза да је Борна и Гацко-ани аутохтони Ῥωμαῖοι па су ту дошли Тимочани, Авари, Словени али је Поргои или Борнои. све то довео у ред обновио древну Куретију или Курецију Томе Архиђакона.
Његови преци су дошли са Крита док су чували бебу Зевса од Титана. После тога су дошли овде и основали Курецију.
Онда су се Курети помешали са Скијавонима или Готхунима и тако настадоше Кробатои.

 

[SeverZapad]

Зато што не би Хрватима остало ништа.
Овако бар може теза да је Борна и Гацко-ани аутохтони Ῥωμαῖοι па су ту дошли Тимочани, Авари, Словени али је Поргои или Борнои. све то довео у ред обновио древну Куретију или Курецију Томе Архиђакона.
Његови преци су дошли са Крита док су чували бебу Зевса од Титана. После тога су дошли овде и основали Курецију.
Онда су се Курети помешали са Скијавонима или Готхунима и тако настадоше Кробатои.

Haha, vrlo moguće
Al' opet guduščani ne bi trebalo da su Hrvati, već slovensko pleme koliko mi je poznato.

 

[Pumpaj Dinstanović]

По Тибору Живковићу ја и @SeverZapad нисмо знали да је Тибор Живковић неког цитирао већ преузели од њега став као поузданог научника кад се већ пола теме позивамо на њега што онда не и на ово.

Naprotiv, pročitaj raspravu koja je pominjana već 50 puta do sada i citirana skoro toliko već godinama i to svaki put kad se nanovo pokrene diskusija da bi video šta je Tibor Živković tvrdio, umesto što pričaš napamet.

Ako je problem eventualno u nepoznavanju engleskog jezika, onda tako reci. U toj situaciji sada imaš i ChatGPT kao opciju. Sklon si vrlo njegovom korišćenju, pa bi ga mogao upotrebiti ovog puta konačno ispravno (ne da ti saopšti neki detalj iz izvora, za šta ga često korsitiš, već da ti prevede Živkovićev tekst sa engleskog na srpski ejzik).

 

[SeverZapad]

Pa evo, Danijel Džino ti lepo kaže kako se to uglavnom prevodi; str. 184 Becoming Slav, becoming Croat:

Pogledajte prilog 1746261

Čitaj prevod.

Ovaj poslednji pasus unusi zabunu, izgleda kao da piše da su došli legati svih ostalih nacija, znači od Obodrita, Knez( ili vojvoda kako god), Guduščani i Timočani, koji su se nedavno pobunili protiv Bugarske vladavine.

Ako je to taj sporni tekst? To stvarno više vuče u pravcu da su Gudušcani i Timočani na neki način povezani, dok Borninu ulogu možemo tumačiti na različite načine

ono što je klasičam problem sa gomilom izvora je taj čuveni zarez, od ranije mi je u raznim tumačenjima izvora to išlo na živce, msm il' ga ima ili ga nema.

 

[SeverZapad]

Pa evo, Danijel Džino ti lepo kaže kako se to uglavnom prevodi; str. 184 Becoming Slav, becoming Croat:

Pogledajte prilog 1746261

Čitaj prevod.

Ovaj prevod je loš, ne razumem se u principe latinskog, ali u originalu nema zareza i Borna tu izgleda kao knez Guduščana i Timočana koji su se nedavno pobunili protiv bugarske vlasti

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovaj poslednji pasus unusi zabunu, izgleda kao da piše da su došli legati svih ostalih nacija, znači od Obodrita, Knez( ili vojvoda kako god), Guduščani i Timočani, koji su se nedavno pobunili protiv Bugarske vladavine.

Ako je to taj sporni tekst? To stvarno više vuče u pravcu da su Gudušcani i Timočani na neki način povezani, dok Borninu ulogu možemo tumačiti na različite načine

ono što je klasičam problem sa gomilom izvora je taj čuveni zarez, od ranije mi je u raznim tumačenjima izvora to išlo na živce, msm il' ga ima ili ga nema.

Da, došli su delegati svih njih u Heristal. Četiri delegacije, preciznije (pored beneventanske delegacije); 4 slovenska poslanstva: Obodrita, Guduskana, Timočana i Donjih Panonaca.

Franački pisac vladare Guduskana i Donjopanonaca izričito imenuje, zato što su akteri od značaja koje više puta pominje. Sa druge strane, vladare Obodrita i Timočana ne imenuje eksplicitno.

 

[SeverZapad]

Da, došli su delegati svih njih u Heristal. Četiri delegacije, preciznije (pored beneventanske delegacije); 4 slovenska poslanstva: Obodrita, Guduskana, Timočana i Posavaca.

Evo i prevoda latinskog teksta

Ako je taj tekst takav u originalnom dokumentu onda je Borna knez i Gudušcana i Timočana koji su nedavno odstupili od saveza sa Bugarima

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo i prevoda latinskog teksta
Pogledajte prilog 1746353

Ako je taj tekst takav u originalnom dokumentu onda je Borna knez i Gudušcana i Timočana koji su nedavno odstupili od saveza sa Bugarima

Na šta misliš kada kažeš takav u originalnom dokumentu?

Kakav?

 

[SeverZapad]

Opet kažem ako je taj latinski tekst onakav kakav je u izvoru onda je on naveden kao Knez oba plemena, za koje se implicira( za oba, zajedno) da su se pobunili i napuatili savez sa Bugarima

 

[SeverZapad]

Na šta misliš kada kažeš takav u originalnom dokumentu?

Kakav?

Mislim da li je latinski tekst sa ove slike istovetan kao i što se ovde navodi.
Da li je taj citat tačan?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet kažem ako je taj latinski tekst onakav kakav je u izvoru onda je on naveden kao Knez oba plemena, za koje se implicira( za oba, zajedno) da su se pobunili i napuatili savez sa Bugarima

Na osnovu čega se implicira dotično? Koje reči upućuju na to?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da li je latinski tekst sa ove slike istovetan kao i što se ovde navodi.
Da li je taj citat tačan?

Ne vidim sliku?

 

[SeverZapad]

Na osnovu čega se implicira dotično? Koje reči upućuju na to?

Bukvalno sam preveo tekst.
Osim ako u latinskom ne postoje znakovi interpukcije( pa se tumači prema nekom drugom zakonu), onda je prilično jasno da NEMA zareza i da je Borna knez i jednih i drugih.
Vrlo je jasno napisano, zaista...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bukvalno sam preveo tekst.
Osim ako u latinskom ne postoje znakovi interpukcije( pa se tumači prema nekom drugom zakonu), onda je prilično jasno da NEMA zareza i da je Borna knez i jednih i drugih.
Vrlo je jasno napisano, zaista...

To je rano IX stoleće. Ne postoje takvi znakovi interpunkcije u rukopisu (nema zareza). Oni se dodaju prilikom čitanja na osnovu konteksta i kritičke analize.

 

[SeverZapad]

To je IX stoleće. Ne postoje nikakvi znakovi interpunkcije.

U poruci koju si obrisao postojao je zarez, bez zareza bukvalan prevod je da je on knez i jednih i drugih.
Tumačenje da je drugačije je zaista plod nečije volje, jer to ne piše u tekstu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U poruci koju si obrisao postojao je zarez, bez zareza bukvalan prevod je da je on knez i jednuh i drugih.

Zarezi se dodaju prilikom transliteracije teksta na osnovu kritičke analize i konteksta, prilikom tumačenja, osavremenjivanja, publikovanja i prevođenja originalnog citata. Ne da nema tu zareza tuda, nego nema nigde uopšte unutar rečenica (nisu postojali).

 

[SeverZapad]

Zarezi se dodaju prilikom transliteracije teksta na osnovu kritičke analize i konteksta, prilikom tumačenja, osavremenjivanja, publikovanja i prevođenja originalnog citata. Ne da nema tu zareza, nego nema uopšte unutar rečenica.

Meni to zvuči kao "Lov u mutnom".

Onda možemo obrisati zareze između Srba zahumljana i ostalih?