Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Да.

Gudušćani su valjda negde prostor Like i Krbave ugrubo, a Timočani su na prostoru današnje Srbije.

 

[SeverZapad]

Ja ne znam uopšte šta si ti to citirao iznad?

Greška, tj pogrešan citat.

Timočani su slovensko pleme koje je palo ili se priklonilo Bugarima.
Oni guduščani ( negde kučani) bi zaista trebalo da potiču iz istočne Srbije.

 

[Frontiersman]

Pa Živković kad priča o naseljenju Srba na ove prostore u 7/8 st. vidljivo i na ovoj mapi.

On uzima samo DAI i jednog franačkog pisca jer mu idu u prilog s tim šta i to tumači proizvoljno i nateže koliko je god moguće da ondašnje Srbe i Srbiju učini šta većom.

A sve se to onda prilije i na "genetske istraživače" kojima su onda ove dvi stavke dovoljne za utvrdit nečije porijeklo. Pa duži je onaj popis izvora i literature za jednu običnu knjigu o Istri i Kvarneru nego njegovi "istorijski izvori" o dva naroda:

2. Istorijski izvori: Porfirogenit i njegovo svedočenje
- Konstantin VII Porfirogenit, u delu De Administrando Imperio (10. vek), jasno navodi da su stanovnici Zahumlja, Travunije, Duklje i drugih jadranskih oblasti Srbi po poreklu.
- Ovo je direktan etnički identitet, a ne samo politički ili regionalni pojam, što potvrđuje tradiciju postojanja srpskih plemena na ovim prostorima od ranog srednjeg veka.
- Porfirogenitova informacija ima visok istorijski značaj jer potiče iz vizantijskog carskog izvora koji je prikupljao podatke od neposrednih svedoka i tadašnjih upravljača.
3. Srednjovekovne bosanske povelje i terminologija
- Povelje bosanske vlastele (npr. Kotromanići i Kosače) iz 14. i 15. veka koriste izraze kao što su „srpski narod“, „srpski jezik“ i „srpska zemlja“ kada govore o stanovništvu i teritorijama Bosne i Hercegovine.
- U ovim dokumentima, koji su službeni i politički akti, ne pominje se etnonim „Hrvat“ u kontekstu naroda koji živi u srednjovekovnoj Bosni ili Hercegovini.

Kroz cjelu diskusiju ti je ukazano na to da nisi u pravu. On ne koristi jedan i po izvor.

a iz koje ste vi izgradili mit da ste obitavali do Splita i Knina

Taj mit ne postoji. Niko to nikada nije tvrdio.

 

[SeverZapad]

Gudušćani su valjda negde prostor Like i Krbave ugrubo, a Timočani su na prostoru današnje Srbije.

Mislim da su i jedni i drugi na prostoru današnje istočne i jugoistočne Srbije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da su i jedni i drugi na prostoru današnje istočne i jugoistočne Srbije.

Pa ne bi trebalo. Šta bi to smestilo Gudušćane u istočnu Srbiju?

 

[Frontiersman]

Mislim da su i jedni i drugi na prostoru današnje istočne i jugoistočne Srbije.

https://en.wikipedia.org/wiki/Guduscani

 

[SeverZapad]

„А неки од њих, као на пример Тимочани, отпали су од Срба и потчинили се Бугарима.“

Da, to je prevod, ali je izvor drugi, tj nije izvor nego više je tumačenje u pitanju.
Stoga je diskutabilno, nisam to ranije uočio.

 

[SeverZapad]

https://en.wikipedia.org/wiki/Guduscani

Da, to sam znao, ali sam mislio tj bio ubeđen da su zajedno sa timočanima krenuli iz istočne Srbije.
To je baš rasprostranjena teza( ja sam bio ubeđen da je fakat), mnogi dovode gučevo/kučevo u vezu sa njima, međutim ne znam na osnovu kog izvora, ako ne možda nekih bugarskih tekstova.

 

[Ovi jedan]

Zanimljivo mi vidit kako su ovi današnji Vrancuzi svatili Einharda i svoje izvore te kako su oni posložili priču oko Borne i Hrvatske tog vrimena. Ne kažem da su u pravu, al neki od vas će se vraški morat potrudit da me razuvjerite u suprotno.

Za Bornu se zna da je bia knez Dalmacije, a doli je mapa i kako oni vide Dalmatinsku Hrvatsku oko 843 god.(s tim da ovo ne znači da su Hrvati jednako naseljavali cili taj prostor, al postaje jasnije odakle neki arh. ostaci po BiH pa i obali Crne Gore koji se mogu vezat za ondašnje Hrvate). Isto tako ne znači da je u svakom trenutku zauzimala toliki prostor, al sad postaje malo jasnije odakle onaj pridjev "Velika" kod cara Konstantina.

La principauté de Dalmatie, Croatie dalmate (en croate : Dalmatinska Hrvatska), ou duché de Croatie est un État slave méridional du haut Moyen-Âge dont le territoire correspond à l'actuelle Croatie et Bosnie-Herzégovine. Les Croates , remplaçant la province romaine de Dalmatia. Sous Tomislav Ier, le duché devient un royaume en 925.

Osim toga par zanimljih crtica i o samom Borni o kojem kažu ovo(obratit pozornost koga smatraju za njegova sina, di smištaju Guduščane i dokle se proteže vlast kneza Dalmacije):

Borna était le duc de Croatie de c. 810 à 821 et vassal de l'Empire franc. Il résidait à Nin et était le dirigeant de la plupart des Croates du nord de la Dalmatie

Le prédécesseur de Borna était Višeslav, probablement son père. Après sa mort en 821, il a été remplacé par son neveu Vladislav.

Il est mentionné dans les Annales royales franques ( Annales regni Francorum ) dans les entrées concernant les années 818 à 821. Ses titres étaient « Duc des Guduscani » (une tribu croate de Lika et de Dalmatie du nord) en 818 ; « Duc de Dalmatie » en 819 ; "Duc de Dalmatie et de Liburnie" en 821. L'historiographie le traite comme un dirigeant de la Croatie dalmate.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Greška, tj pogrešan citat.

Timočani su slovensko pleme koje je palo ili se priklonilo Bugarima.
Oni guduščani ( negde kučani) bi zaista trebalo da potiču iz istočne Srbije.

Po čemu su iz istočne Srbije?

 

[SeverZapad]

Po čemu su iz istočne Srbije?

Mislim da je zabuna nastala u tome što su pominjani skupa sa Timočanima.
Zaista nema verodostojnog dokumenta da dokaže da su sa teritorije Srbije.


Oni čak izdaju Bornu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mislim da je zabuna nastala u tome što su pominjani skupa sa Timočanima.
Zaista nema verodostojnog dokumenta da dokaže da su sa teritorije Srbije.
Pogledajte prilog 1746230

Oni čak izdaju Bornu.

Otprilike.

 

[FDDD]

Nas i Franaka 300 miliona

 

[Ovi jedan]

Kroz cjelu diskusiju ti je ukazano na to da nisi u pravu. On ne koristi jedan i po izvor.


Taj mit ne postoji. Niko to nikada nije tvrdio.

Pa koje onda izvore osim DAI-a i Einharda vaš Živković koristi kad se Srbe naseljava na cilo ovo područje? I kako nije mit kad je Split ovde pod plavom bojom? Jel vi znate di je taj grad uopće? Pa ko radi ovaj video i na osnovu kojih podataka(neke knjige ili čega već) ako nisu od Živkovića? Salonu su u jednom trenutku stavili na misto Dubrovnika šta samo govori o kakvim se amaterima radi i kako poznaju "svoje" zemlje

 

[SeverZapad]

Zanimljivo mi vidit kako su ovi današnji Vrancuzi svatili Einharda i svoje izvore te kako su oni posložili priču oko Borne i Hrvatske tog vrimena. Ne kažem da su u pravu, al neki od vas će se vraški morat potrudit da me razuvjerite u suprotno.

Za Bornu se zna da je bia knez Dalmacije, a doli je mapa i kako oni vide Dalmatinsku Hrvatsku oko 843 god.(s tim da ovo ne znači da su Hrvati jednako naseljavali cili taj prostor, al postaje jasnije odakle neki arh. ostaci po BiH pa i obali Crne Gore koji se mogu vezat za ondašnje Hrvate). Isto tako ne znači da je u svakom trenutku zauzimala toliki prostor, al sad postaje malo jasnije odakle onaj pridjev "Velika" kod cara Konstantina.

La principauté de Dalmatie, Croatie dalmate (en croate : Dalmatinska Hrvatska), ou duché de Croatie est un État slave méridional du haut Moyen-Âge dont le territoire correspond à l'actuelle Croatie et Bosnie-Herzégovine. Les Croates , remplaçant la province romaine de Dalmatia. Sous Tomislav Ier, le duché devient un royaume en 925.

Osim toga par zanimljih crtica i o samom Borni o kojem kažu ovo(obratit pozornost koga smatraju za njegova sina, di smištaju Guduščane i dokle se proteže vlast kneza Dalmacije):

Borna était le duc de Croatie de c. 810 à 821 et vassal de l'Empire franc. Il résidait à Nin et était le dirigeant de la plupart des Croates du nord de la Dalmatie

Le prédécesseur de Borna était Višeslav, probablement son père. Après sa mort en 821, il a été remplacé par son neveu Vladislav.

Il est mentionné dans les Annales royales franques ( Annales regni Francorum ) dans les entrées concernant les années 818 à 821. Ses titres étaient « Duc des Guduscani » (une tribu croate de Lika et de Dalmatie du nord) en 818 ; « Duc de Dalmatie » en 819 ; "Duc de Dalmatie et de Liburnie" en 821. L'historiographie le traite comme un dirigeant de la Croatie dalmate.

Mislim da čak ni franci ne tvrde ovako nešto
Borna je vazal, ja ne kapiram kakvim se "izvorima" koristite, pa Hrvatska je na nivou kneževine, uopšte se ne proteže toliko.

 

[SeverZapad]

Pa koje onda izvore osim DAI-a i Einharda vaš Živković koristi kad se Srbe naseljava na cilo ovo područje? I kako nije mit kad je Split ovde pod plavom bojom? Jel vi znate di je taj grad uopće? Pa ko radi ovaj video i na osnovu kojih podataka(neke knjige ili čega već) ako nisu od Živkovića? Salonu su u jednom trenutku stavili na misto Dubrovnika šta samo govori o kakvim se amaterima radi i kako poznaju "svoje" zemlje

Kasnije navodi teritorije dosta preciznije oko kojih se svi slažu, do Vrbasa i Cetine.
Bolje meni da odgovoriš na konto izvora,povelja i genetike.

 

[NickFreakyrgios]

Da, to je prevod, ali je izvor drugi, tj nije izvor nego više je tumačenje u pitanju.
Stoga je diskutabilno, nisam to ranije uočio.

Ово на грчком што си избацио?

 

[NickFreakyrgios]

Timočani i Gudušćani?

То је једна од твојих хрватских теорија која не пије воду никао у преводу.

l"egati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.“

Дакле јасно да су се оба племена одвојила од Бугара укључујући Абодрите.

"посланици Браничеваца и Борне, кнеза Гудушчана и Тимочана, који су недавно отпали из заједнице са Бугарима и прешли у наше крајеве."

Хрватска теза покушава везати Гундусканеза Крбаву и Лику исто основана колико стара теорија Тибора Живковића да су Гундускани Гучани.

Једино што су затекли на тим новим просторима су Авари и Словени које су потукли и потчинили.

 

[Frontiersman]

Pa koje onda izvore osim DAI-a i Einharda vaš Živković koristi kad se Srbe naseljava na cilo ovo područje? I kako nije mit kad je Split ovde pod plavom bojom? Jel vi znate di je taj grad uopće? Pa ko radi ovaj video i na osnovu kojih podataka(neke knjige ili čega već) ako nisu od Živkovića? Salonu su u jednom trenutku stavili na misto Dubrovnika šta samo govori o kakvim se amaterima radi i kako poznaju "svoje" zemlje

Pročitaj njegove radove i slušaj što se govori u video snimku umjesto što pričaš napamet.

 

[NickFreakyrgios]

Po čemu su iz istočne Srbije?

По томе што Бугари нису имали власт у Гацком, Крбави и Лици па су се тамо од њих одвојили од Бугара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То је једна од твојих хрватских теорија која не пије воду никао у преводу.

l"egati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant.“

Дакле јасно да су се оба племена одвојила од Бугара укључујући Абодрите.

"посланици Браничеваца и Борне, кнеза Гудушчана и Тимочана, који су недавно отпали из заједнице са Бугарима и прешли у наше крајеве."

Хрватска теза покушава везати Гундусканеза Крбаву и Лику исто основана колико стара теорија Тибора Живковића да су Гундускани Гучани.

Једино што су затекли на тим новим просторима су Авари и Словени које су потукли и потчинили.

Sve si pomešao. Niti je moja, niti je nekakva hrvatska.

Pročitaj lepo raspravu Tibora Živkovića na datu temu. Tu je manje-više objasnio oko Borne i Gudušćana to sve

The Origin of the Royal Frankish Annalist's Information about the Serbs in Dalmatia

https://rastko.rs/files/books/5ab965718f58f.pdf

Ovo nekakva „hrvatska teza“ je, doslovno, krajnje nekorektno i nereprezentativno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

По томе што Бугари нису имали власт у Гацком, Крбави и Лици па су се тамо од њих одвојили од Бугара.

Nema to preterano mnogo smisla tj. ne može se pratiti takav sled iz Anala.

Pročitaj Tiborovu raspravu, i to posebno str. 386 i 388. na kojima pominje Guduskane.

Finally, it would have been impossible for the annalist to title Borna differently in 818, 819, and 821, had he not relied upon the documents. In 818 Borna is only ducis Guduscanorum, in 819 he is Borna vero dux Dalmatiae, and in 821 he is Borna dux Dalmatiae atque Liburniae.​

 

[NickFreakyrgios]

Nema to preterano mnogo smisla tj. ne može se pratiti takav sled iz Anala.

Pročitaj Tiborovu raspravu, i to posebno str. 386 i 388. na kojima pominje Guduskane.

Немам ја ништа са Тиборовом расправом он их је први назвао Гучанима!
Ја читам превод франачких анала то ме занима а не модерне политичке адаптације извора у хрватску историју.

 

[Ovi jedan]

Mislim da čak ni franci ne tvrde ovako nešto
Borna je vazal, ja ne kapiram kakvim se "izvorima" koristite, pa Hrvatska je na nivou kneževine, uopšte se ne proteže toliko.

Ma šta oni znaju tribali su pitat fddd-a i mrkog za izvore(ili "izvore" kad ti ne idu na ruku) i dokle se proteže kneževina Hrvatska Dalmacija

Zajebanciju na stranu stvar je u tome da se povijest ne gleda samo iz jednog kuta ili jednog izvora kako vi radite pa se onda čudite ovim mapama ili podacima koji govore skroz drugačije od onog šta vam tupe vaši povjesničari(a i popovi, političari, mediji itd).

Isto tako već sam par puta spomenia da se ne može uzimat samo jedan period iz povijesti(i to onaj ko vam najviše odgovora) pa na temelju toga gradit priču o svojim "vekovnim" ili "svetim" zemljama. Takvo iskrivljeno gledanje na povijesna događanja i jesu ponajveći razlog da se onako raspalo 90ih jer ste selektivno uzimali samo ono šta vam paše, a ignorirali i odbacivali sve ono šta vam ne ide u prilog.

Dok ne budete imali većinu ljudi ka šta je Pumpaj i njemu slične nećete se daleko mrdnit jer ne gradite priču na zdravim temeljima kad tako iskrivljeno gledate na svoju i tuđu povijest.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Немам ја ништа са Тиборовом расправом он их је први назвао Гучанима!
Ја читам превод франачких анала то ме занима а не модерне политичке адаптације извора у хрватску историју.

Ima veze što si pogrešno napisao da se, tobože, radi o nekakvoj „hrvatskoj teoriji“.

O tome se ne radi uopšte. Već smo to temeljno prošli sve to. Ne samo što je postavljan i Tibor, već i Predrag Komatina, koji isto tako ne interpretira Guduskane, niti vezuje Bornu za Timočane: https://visanu.rs/wp-content/uploads/Konstantin_Porfirogenit_i_rana_istorija_Juznih_Slovena.pdf

To je danas dominantno prihvaćeno viđenje u srpskoj istoriografiji.

Ne samo u srpskoj, nego i uopšte, generalno, svuda. Npr. kod Denisa Alimova, jednog od najvećih stručnjaka za istoriju Dalmacije u tom razdoblju u inostranstvu tj. vodećeg u Rusiji:

Э тногЕнЕз хорвАтов : формировАниЕ хорвАтской ЭтнополитичЕской общности в VII–IX вв.

Tako da, ne radi se tu o apsolutno nikakvoj „hrvatskoj tezi“, kako si krivo bio pokušao predstaviti.

Pre bi se moglo govoriti o tome (naprotiv) da je u nauci uglavnom odbačena teza o tome da je Borna bio u isto vreme i knez Timočana.