Srednjovekovna Hrvatska

Зато јер је хронолошки прије био кнез Тимишчана и Гудушчана, па тек кнез Далмације и Либурније.

Тако пише. А пише шта пише.
Sve i da je kronološki tako poredano to nije nikakav dokat o njegovom porijeklu, a prije Timoćana je oslovljen kao knez Guduščana. Pa ako se već držimo kronologije onda i to spomeni. Iako ne znam kakve veze imaju ta plemena sa Srbima(pa i nama) osim šta su živili u našem području i stopili se s godinama s nama.
 
Sve i da je kronološki tako poredano to nije nikakav dokat o njegovom porijeklu, a prije Timoćana je oslovljen kao knez Guduščana. Pa ako se već držimo kronologije onda i to spomeni. Iako ne znam kakve veze imaju ta plemena sa Srbima(pa i nama) osim šta su živili u našem području i stopili se s godinama s nama.

По тој твојој методологији, као да Тимочшани и Гудушчани нису комшије.

Врло су ријетке титулације територијама које нису једна другој граничне.
 
Etničko poreklo srednjovekovne Bosne i Hercegovine: Istorijski, genetički i istoriografski aspekti
1. Genetski podaci: Haplogrupa I2a-PH908 među Srbima i Hrvatima
- Haplogrupa I2a, naročito podgrana PH908, dominantna je i najraznovrsnija među savremenim Srbima, sa zastupljenošću i do 40-50% u pojedinim populacijama Srbije i istočne Bosne.
- Raznovrsnost haplogrupe PH908 (broj različitih mutacija i podgrana) kod Srba je značajno veća nego kod Hrvata, što ukazuje na dužu prisutnost i evoluciju te grupe u srpskoj populaciji.
- Kod Hrvata, iako je haplogrupa I2a prisutna, PH908 se javlja u manjoj meri (oko 10-15%) i sa manjom genetskom raznovrsnošću, što sugeriše da je ova haplogrupa kod Hrvata u velikoj meri rezultat asimilacije ili genetskog prenosa sa srpskih teritorija.
- Najveća genetska raznovrsnost PH908 nalazi se u oblastima koje su u istorijskim izvorima identifikovane kao srpske teritorije — istočna i centralna Bosna, Hercegovina, Raška, Duklja i Zahumlje.
2. Istorijski izvori: Porfirogenit i njegovo svedočenje
- Konstantin VII Porfirogenit, u delu De Administrando Imperio (10. vek), jasno navodi da su stanovnici Zahumlja, Travunije, Duklje i drugih jadranskih oblasti Srbi po poreklu.
- Ovo je direktan etnički identitet, a ne samo politički ili regionalni pojam, što potvrđuje tradiciju postojanja srpskih plemena na ovim prostorima od ranog srednjeg veka.
- Porfirogenitova informacija ima visok istorijski značaj jer potiče iz vizantijskog carskog izvora koji je prikupljao podatke od neposrednih svedoka i tadašnjih upravljača.
3. Srednjovekovne bosanske povelje i terminologija
- Povelje bosanske vlastele (npr. Kotromanići i Kosače) iz 14. i 15. veka koriste izraze kao što su „srpski narod“, „srpski jezik“ i „srpska zemlja“ kada govore o stanovništvu i teritorijama Bosne i Hercegovine.
- U ovim dokumentima, koji su službeni i politički akti, ne pominje se etnonim „Hrvat“ u kontekstu naroda koji živi u srednjovekovnoj Bosni ili Hercegovini.
- Osim toga, Kosače u svojim poveljama eksplicitno pominju Srbe kao žitelje Hercegovine, što potvrđuje kontinuitet srpskog etničkog identiteta u tim krajevima.
4. Etnički sastav i geografska raspodela
- Iz kombinacije istorijskih i genetskih podataka može se zaključiti da je srpski etnički faktor bio dominantan u Bosni (do reke Vrbas) i celoj Hercegovini tokom ranog i srednjeg veka.
- Populacije kao što su Zahumljani, Travunjani, Dukljani, Rašani i Bosanci koje su u izvorima povezane sa Srbima, imale su jasno izražen zajednički genetski i kulturni identitet.
- Hrvati su u tim krajevima bili brojčano manji ili su nastanjivali područja zapadnije od onih koje karakteriše većinska zastupljenost srpskih haplogrupa.
5. Zašto neki zapadni istoričari osporavaju srpsko poreklo
- Negiranje srpskog kontinuiteta u Bosni i Hercegovini od strane određenih zapadnih istoričara najčešće ima političke i ideološke korene:
- Geopolitički interesi tokom Austro-Ugarske vladavine, kao i kasnije u periodu hladnog rata i 1990-ih, uticali su na stvaranje narativa koji želi da oslabi srpski identitet na tim prostorima.

- Postratni zahtevi za „neutralnom“ i „multietničkom“ interpretacijom istorije često ignorišu jasne istorijske i genetske dokaze.
- Tradicionalni istoriografski pristupi ponekad ne uzimaju u obzir nove genetičke nalaze i arheološke podatke, pa ostaju zaostali u tumačenju istorijskih činjenica.
6. Zaključak
- Na osnovu integracije istorijskih izvora (kao što je Konstantin Porfirogenit), srednjovekovnih dokumenata (povelje vlastele), i savremenih genetičkih istraživanja haplogrupe I2a-PH908 može se nedvosmisleno potvrditi da su Srbi bili autohtoni narod Bosne i Hercegovine u ranom i srednjem veku.
- Haplogrupa PH908, koja dominira u srpskoj populaciji, ima svoje najstarije i najraznovrsnije forme upravo u ovim krajevima, što ukazuje da su Srbi i njihova genetska baština duboko ukorenjeni u tom prostoru.
- Srpsko ime i identitet nisu tu veštački nametnuti ili novijeg datuma, već predstavljaju kontinuitet od ranog srednjeg veka.
- Osporavanja srpskog porekla u Bosni i Hercegovini često nisu utemeljena na naučnim dokazima, već su motivisana spoljnim političkim i ideološkim razlozima.
Ako genetska istraživanja radite na istom principu ka i povijesna koristeći jedan ipo izvor ne čude me ovakvi rezutati :D

Al kako se biži od arheologije i pustih nalazišta koja govore suprotno od vaših želja pa ajmo malo na genetska istraživanja koja su relativno još uvik u povojima(pa tako i dobiveni rezultati skloni manipulacijama).
 
1. **Ukupna I2a** je rasprostranjena kod oba naroda, ali genetska raznovrsnost je veća među Srbima, što ukazuje da su **Srbi primarna populacija** nosilac ove haplogrupe.
2. **Podgrana PH908** je posebno značajna – dominira u srpskoj populaciji, i ima bogatu unutrašnju diversifikaciju. Kod Hrvata prisustvo je ograničeno na historijske srpske krajeve.
3. **Vremenski okvir** PH908 datira svoje formiranje u period kasne antike/ranog srednjeg veka (\~1.800‑1.700 g. pre n.e.), što stilski skladu sa periodom slovenske naseljenosti.
4. **Geografska distribucija** dodatno potvrđuje istorijske tvrdnje Porfirogenita – haplogrupa je zastupljena tamo gde se navode srpske teritorije.

➡️ Sve ovo zajedno potvrđuje da **Srbi imaju genetski kontinuitet** tradicije I2a/PH908, dok se kod **Hrvata** njeno prisustvo može shvatiti kao sekundarna pojava, posledica istorijskih migracija i kontakata.
 
Screenshot_20250622_183412_Chrome.jpg


Eto par tekstova koji su autemtični 100%

Chat se može služiti samo kao sredstvo pretrage i boljeg sortiranja podataka.

Nemam šta da dodam na sve što sam postovao :D
 
Ako genetska istraživanja radite na istom principu ka i povijesna koristeći jedan ipo izvor ne čude me ovakvi rezutati :D

Al kako se biži od arheologije i pustih nalazišta koja govore suprotno od vaših želja pa ajmo malo na genetska istraživanja koja su relativno još uvik u povojima(pa tako i dobiveni rezultati skloni manipulacijama).
Pokaži šta govore?
Ja sam postavio pitanje zašto neki strani istoričari negiraju očite dokaze, Ai je odgovorio kako je odgovorio, možda jeste kontroverzan odgovor, ali to već nije moj problem, mada ne vidim šta nije tačno.

I naravno da je sve tačno, pa zar neko stvarno misli da je osporavanje srpskog imena u BiH sporno?
Ili da je utemeljeno na nekoj naučnoj osnovi? :D
Haos.
 
Ko koristi jedan i po izvor?
Ja bih voleo da mi neko ospori konkretno ono što piše u ovim tekstovima.
Tu je Ai služio isključivo kao prikupljač podataka i sortirač istih.

Ne znam tačno šta momku nije jasno.

Kontroverzno pitanje o motivima i eventualnom negiranju ( obzirom da se radilo o britanskom istoričaru itd)
Dele se uglavnom u dve grupe
Jedni vide Porfirogenita kao više administrativni dokument ( dakle, nemaju dokaz, već špekulaciju).
Drugi ili nisu dovoljno informisani, ili to rade iz ideoloških razloga.

Eto, čisto da napomenem, ako je izostalo u tekstu.
 
По тој твојој методологији, као да Тимочшани и Гудушчани нису комшије.

Врло су ријетке титулације територијама које нису једна другој граничне.
Odakle ti da su oni komšije kad se za Guduščane ne zna točno di su živili(neki ih smištaju u Liku, a u tom slučaju teško da graniče s Timoćancima). Iako se slažem da je rijetkost da je neko titular državama koje ne graniče pa ovaj podatak da su Guduščani u Lici ostavljam sa strane dok ne nađem nešto konkretnije na tu temu.

I ako je Borna bia knez tih plemena kad je to presta bit, a da je nakon toga posta ni manje ni više nego knez Dalmacije pa potom Dalmacije i Liburnije. Moguće da je nekom preda vlast među Timoćanima i Guduščanima, al isto mi je malo čudno da se "odreka" tih titula i ostavia samo onu knez Dalmacije(pa potom i Liburnije).
 
Moje skrommo mišljenje je da ga se oslovilo knezom Timoćana i Guduščana u trenutku kad su došli na nekakve pregovore i Borna je bia njihov izaslanik u tom međusobnom savezu. A inače je bia knez Dalmacije i mislim da mu je to bila nekakva službena titula s tim šta je za života očito proširia svoju vlast i nad Liburnijom kad je tako oslovljen prilikom smrti.

Inače Liburni su jedno od ilirskih plemena koje živilo na prostoru od rijeke Krke do Istre, a taj dio se onda po njima i prozva Liburnija. I sad se mislim ako je Borna bia knez Dalmacije i Liburnije šta se onda misli pod Dalmacija? Jel to onda dio od Krke do Cetine ili možda još južnije?

Liburnia_1st_AD_hr.png

To nije logično tumačenje.

Najlogičnije je staviti zarez tu između Timoana i Gudušćana, kao što se danas uglavnom i radi.

Ne tumačiti na taj način da se pomisli da je on knez i Timočana.

По тој твојој методологији, као да Тимочшани и Гудушчани нису комшије.

Врло су ријетке титулације територијама које нису једна другој граничне.

Pa i nisu komšije.
 
Odakle ti da su oni komšije kad se za Guduščane ne zna točno di su živili(neki ih smištaju u Liku, a u tom slučaju teško da graniče s Timoćancima). Iako se slažem da je rijetkost da je neko titular državama koje ne graniče pa ovaj podatak da su Guduščani u Lici ostavljam sa strane dok ne nađem nešto konkretnije na tu temu.

I ako je Borna bia knez tih plemena kad je to presta bit, a da je nakon toga posta ni manje ni više nego knez Dalmacije pa potom Dalmacije i Liburnije. Moguće da je nekom preda vlast među Timoćanima i Guduščanima, al isto mi je malo čudno da se "odreka" tih titula i ostavia samo onu knez Dalmacije(pa potom i Liburnije).


Како ти тумачиш ово што пише у франачким аналима:

,, legati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant”

(посланици Оборита и Борне, кнеза Гудушчана и Тимочана, који су недавно из заједнице с Бугарима отпали и у наше крајеве прешли).



Дословно пише да је прешао из заједнице са Бугарима.
 
Odakle ti da su oni komšije kad se za Guduščane ne zna točno di su živili(neki ih smištaju u Liku, a u tom slučaju teško da graniče s Timoćancima). Iako se slažem da je rijetkost da je neko titular državama koje ne graniče pa ovaj podatak da su Guduščani u Lici ostavljam sa strane dok ne nađem nešto konkretnije na tu temu.

I ako je Borna bia knez tih plemena kad je to presta bit, a da je nakon toga posta ni manje ni više nego knez Dalmacije pa potom Dalmacije i Liburnije. Moguće da je nekom preda vlast među Timoćanima i Guduščanima, al isto mi je malo čudno da se "odreka" tih titula i ostavia samo onu knez Dalmacije(pa potom i Liburnije).
“… καὶ Τιμοχᾶνες… ἐστὶ δὲ καὶ Σέρβοι” :per:
 
Ko koristi jedan i po izvor?
Pa Živković kad priča o naseljenju Srba na ove prostore u 7/8 st. vidljivo i na ovoj mapi.

On uzima samo DAI i jednog franačkog pisca jer mu idu u prilog s tim šta i to tumači proizvoljno i nateže koliko je god moguće da ondašnje Srbe i Srbiju učini šta većom.

A sve se to onda prilije i na "genetske istraživače" kojima su onda ove dvi stavke dovoljne za utvrdit nečije porijeklo. Pa duži je onaj popis izvora i literature za jednu običnu knjigu o Istri i Kvarneru nego njegovi "istorijski izvori" o dva naroda:

2. Istorijski izvori: Porfirogenit i njegovo svedočenje
- Konstantin VII Porfirogenit, u delu De Administrando Imperio (10. vek), jasno navodi da su stanovnici Zahumlja, Travunije, Duklje i drugih jadranskih oblasti Srbi po poreklu.
- Ovo je direktan etnički identitet, a ne samo politički ili regionalni pojam, što potvrđuje tradiciju postojanja srpskih plemena na ovim prostorima od ranog srednjeg veka.
- Porfirogenitova informacija ima visok istorijski značaj jer potiče iz vizantijskog carskog izvora koji je prikupljao podatke od neposrednih svedoka i tadašnjih upravljača.
3. Srednjovekovne bosanske povelje i terminologija
- Povelje bosanske vlastele (npr. Kotromanići i Kosače) iz 14. i 15. veka koriste izraze kao što su „srpski narod“, „srpski jezik“ i „srpska zemlja“ kada govore o stanovništvu i teritorijama Bosne i Hercegovine.
- U ovim dokumentima, koji su službeni i politički akti, ne pominje se etnonim „Hrvat“ u kontekstu naroda koji živi u srednjovekovnoj Bosni ili Hercegovini.
 
Pa Živković kad priča o naseljenju Srba na ove prostore u 7/8 st. vidljivo i na ovoj mapi.

On uzima samo DAI i jednog franačkog pisca jer mu idu u prilog s tim šta i to tumači proizvoljno i nateže koliko je god moguće da ondašnje Srbe i Srbiju učini šta većom.

A sve se to onda prilije i na "genetske istraživače" kojima su onda ove dvi stavke dovoljne za utvrdit nečije porijeklo. Pa duži je onaj popis izvora i literature za jednu običnu knjigu o Istri i Kvarneru nego njegovi "istorijski izvori" o dva naroda:

2. Istorijski izvori: Porfirogenit i njegovo svedočenje
- Konstantin VII Porfirogenit, u delu De Administrando Imperio (10. vek), jasno navodi da su stanovnici Zahumlja, Travunije, Duklje i drugih jadranskih oblasti Srbi po poreklu.
- Ovo je direktan etnički identitet, a ne samo politički ili regionalni pojam, što potvrđuje tradiciju postojanja srpskih plemena na ovim prostorima od ranog srednjeg veka.
- Porfirogenitova informacija ima visok istorijski značaj jer potiče iz vizantijskog carskog izvora koji je prikupljao podatke od neposrednih svedoka i tadašnjih upravljača.
3. Srednjovekovne bosanske povelje i terminologija
- Povelje bosanske vlastele (npr. Kotromanići i Kosače) iz 14. i 15. veka koriste izraze kao što su „srpski narod“, „srpski jezik“ i „srpska zemlja“ kada govore o stanovništvu i teritorijama Bosne i Hercegovine.
- U ovim dokumentima, koji su službeni i politički akti, ne pominje se etnonim „Hrvat“ u kontekstu naroda koji živi u srednjovekovnoj Bosni ili Hercegovini.
Od toga bolje nema, a na tvoju žalost očito te i genetička geneologija demantuje.
 
To nije logično tumačenje.

Najlogičnije je staviti zarez tu između Timoana i Gudušćana, kao što se danas uglavnom i radi.

Ne tumačiti na taj način da se pomisli da je on knez i Timočana.



Pa i nisu komšije.

Prošlo mi i to kroz glavu, al čitam engl. prijevod i nije stavljen zarez nego AND pa me to odvuklo na ovu stranu da je bia knez Timoćana i Guduščana. Nego jel imaš ti neki svoj pogled zašto se odreka te dvi titule i preuzea samo onu knez Dalmacije i posli Liburnije? I di bi smistia Guduščane?

Ipak si ti oaza razuma na ovom forumu pa ne zamiri na ovoliko pitanja :D
 
Tradicionalno mesto naseljavanja Timočana je definisano prema istorijskim i arheološkim izvorima:

Istočna Srbija: pruzduž reke Timok, u predelima današnjeg Zaječara, Knjaževca, Negotina i Bora, kao i dela zapadne Bugarske, posebno oko Vidina .

U ranom srednjem veku, Timočani su:

Prvobitno naselili bivšu provinciju Dacia Ripensis (na Dunavu),

U 7–8. veku bili pod kontrolom avara, zatim pod bugarskom vlašću,

U 9. veku se opiru centralnoj Bugarskoj državnoj vlasti i vraćaju se pod frankovsku ili srpsku oblast.

➡️ Lokacija Timočana je važna jer predstavljaju granicu između Vizantije i Zapadne (Franačke/Bugarske) civilizacije.
 
Prošlo mi i to kroz glavu, al čitam engl. prijevod i nije stavljen zarez nego AND pa me to odvuklo na ovu stranu da je bia knez Timoćana i Guduščana. Nego jel imaš ti neki svoj pogled zašto se odreka te dvi titule i preuzea samo onu knez Dalmacije i posli Liburnije? I di bi smistia Guduščane?

Ipak si ti oaza razuma na ovom forumu pa ne zamiri na ovoliko pitanja :D
Зато што титула два индијанска племена не значи ништа на спрам франачког војводе Либурније и Далмације под чијом територијом је обухватио и многа друга племена.
 
Od toga bolje nema, a na tvoju žalost očito te i genetička geneologija demantuje.
Ako se ravnamo samo po DAI-u kako to da car priča o Velikoj Hrvatskoj i nabraja njenu vojsku i županije dok o Srbima priča puno skromnije i nabraja samo gradove koje drže. A opet na kraju kad gledaš vašu mapu tog vrimena ispada da ste vi teritorijalno držali duplo veću površinu od nas. Po vama ispada da je tih 6-7 gradova bilo razasuto(i držalo) veću površinu nego naših 10 županija šta mi nema logike.

Ako uzmemo Einharda(Franke) on nigdi specifično ne spominje granice ili teritorij već samo općenito da su Srbi naselili velik dio Dalmacije šta je onda bia puno veći prostor(i pokriva je Rašku i taj dio di ste prvotno obitavali) tako da je to proizvoljno tumačenje jedne rečenice, a iz koje ste vi izgradili mit da ste obitavali do Splita i Knina :roll:

Ako je Borna bia vaš i ako je bia vladar vašeg dijela Dalmacije kako je doša do Liburnije i di su tom slučaju Hrvati i ko onda vlada Hr dijelom Dalmacije? Jer franački izvori jasno rade razliku između nas i morate nas negdi smistit na mapi. Kako bi to izgledalo pa ako neko može napravit još jednu "plavu" mapu bia bi zahvalan :D
 
«…καὶ τινὲς δὲ αὐτῶν, οἷον οἱ Τιμοχάνοι, ἀποστάντες τῶν Σέρβων ὑπετάγησαν τοῖς Βουλγάροις…»
fr.wikipedia.org
+15
abebooks.de
+15
en.wikipedia.org
+15


Engleski (Jenkins/Moravcsik):
“But some of them, including the Timochani, split off from the rest of the Serbs and became subject to the Bulgars…

@Pumpaj Dinstanović

Da li na latinskom piše padoše pod bugarsku vlast ili se sami potčiniše Bugarima?

„А неки од њих, као на пример Тимочани, отпали су од Срба и потчинили се Бугарима.“
 
«…καὶ τινὲς δὲ αὐτῶν, οἷον οἱ Τιμοχάνοι, ἀποστάντες τῶν Σέρβων ὑπετάγησαν τοῖς Βουλγάροις…»
fr.wikipedia.org
+15
abebooks.de
+15
en.wikipedia.org
+15


Engleski (Jenkins/Moravcsik):
“But some of them, including the Timochani, split off from the rest of the Serbs and became subject to the Bulgars…

@Pumpaj Dinstanović

Da li na latinskom piše padoše pod bugarsku vlast ili se sami potčiniše Bugarima?

Ja ne znam uopšte šta si ti to citirao iznad?
 

Back
Top