Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Могуће да је добио некакву круну и од Византије, свакако не краљевску, и свакако не наследну.

U teoriji jeste, tako je poklonjena ženska kruna, carice, Ugrima, a oni je adaptirali u sopstvenu kraljevsku krunu.

U praksi mislim da ne, zato što Toma piše sledeće:

Iza Držislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva Dalmacije i Hrvatske. Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima. Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova.​

Dakle, reč je vrlo specifično o tituli eparha i patrikija, koje su rastumačene kao (prevedeno na latinski) kraljevska dostojanstva. Tradicija kod Tome kaže zapravo da su sve Držislavljeve naslednike potvrđivali vizantijski carevi.

Reč je o adaptaciji vizantijskih titula. Neko je dobio titulu eparha i patrikija i onda na zapadu rekao da je to isto što i latinski rex. Vizantijska vaseljena ne poznaje za kraljevsku titulu, tako da ovo nije uopšte bilo prosto pitanje predviđanja, već i adaptacije.

 

[АнаиванГорд]

U teoriji jeste, tako je poklonjena ženska kruna, carice Ugrima, a oni je adaptirali u sopstvenu kraljevsku krunu.

U praksi mislim da ne, zato što Toma piše sledeće:

​

Iza Držislava ostali su njegovi sljedbenici imali naslov kraljeva Dalmacije i Hrvatske. Primali su oznake kraljevskoga dostojanstva od careva carigradskih i nazivali su se njihovim eparsima ili patricijima. Vlast nad kraljevstvom Dalmacije i Hrvatske pripadala im je po podrijetlu nasljedstvom od otaca i pradjedova.​

Dakle, reč je vrlo specifično o tituli eparha i patrikija, koje su rastumačene kao (prevedeno na latinski) kraljevska dostojanstva. Tradicija kod Tome kaže zapravo da su sve Držislavljeve naslednike potvrđivali vizantijski carevi.

Reč je o adaptaciji vizantijskih titula. Neko je dobio titulu eparha i patrikija i onda na zapadu rekao da je to isto što i latinski rex. Vizantijska vaseljena ne poznaje za kraljevsku titulu, tako da ovo nije uopšte bilo prosto pitanje predviđanja, već i adaptacije.

Слажем се, ако је само титула њу је Тома само превео која би то била по њему међу 'западним' титулама, уколико је била буквално с круном онда је могла бити само севастократорска уколико је и у том добу могла бити.додељивана с круном (венцем).
Свакако да нема везе с краљевским звањем јер краљевска повлачи и пренос на сина, док су ове византијске углавном личне и то је то.

 

[АнаиванГорд]

Dakle, reč je vrlo specifično o tituli eparha i patrikija, koje su rastumačene kao (prevedeno na latinski) kraljevska dostojanstva. Tradicija kod Tome kaže zapravo da su sve Držislavljeve naslednike potvrđivali vizantijski carevi

То је то што ја причам о потврђивању и у чему правим разлику у односу на краљевине какве ми схватамо уобичајено.

 

[АнаиванГорд]

Ne. Tomislav Mihajlo Višević je nasledio krunu.

Па ајде да пробамо и то да прочешљамо, зашто да не, под условом да се не срља у закључцима!?

 

[АнаиванГорд]

U teoriji jeste, tako je poklonjena ženska kruna, carice, Ugrima, a oni je adaptirali u sopstvenu kraljevsku krunu.

Не, није ми фокус на самом предмету већ на звању-титули.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Слажем се, ако је само титула њу је Тома само превео која би то била по њему међу 'западним' титулама, уколико је била буквално с круном онда је могла бити само севастократорска уколико је и у том добу могла бити.додељивана с круном (венцем).
Свакако да нема везе с краљевским звањем јер краљевска повлачи и пренос на сина, док су ове византијске углавном личне и то је то.

Pa ne mora biti reč o Tomi, nego prosto, o izvoru koji je Toma koristio.

I ne mora biti nužno o izravnom prevodu, već više, kao što rekoh, o traganju za poreklom kraljevske krune. Neko je video da nema ništa kao što ima za Zvonimira i tražio objašnjenje, što logičnije moguće. Titule koje je Držislav dobio Romeja jesu svojevrsni vid priznanja suverenizeta Hrvatske, tako da je to idealna prilika za objašnjenje porekla hrvatske kraljevske krune.

Štaviše, moguće je i da je, kad je izmišljena tradicija kao obrazloženje otkud pravo hrvatskim kraljevima da se titulišu tako, možda baš ova tradicija stvorena da bi se dotično opravdalo iz krune ili možda preciznije elite hrvatskih krupnih staleža.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не, није ми фокус на самом предмету већ на звању-титули.

Onda je apsolutno nemoguće. Nije to Vizantija nikada učinila.

 

[АнаиванГорд]

Onda je apsolutno nemoguće. Nije to Vizantija nikada učinila.

Шта није чинила?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Шта није чинила?

Nije nikada postavljala kraljeve ili osnivala kraljevstva.

Štaviše, njihov sistem uopšte nije ni poznavao za takvu titulu.

Tradicija o vizantinofilskim hrvatskim kraljevima od Stjepana Držislava može biti isključivo konstrukcija.

 

[АнаиванГорд]

Titule koje je Držislav dobio Romeja jesu svojevrsni vid priznanja suverenizeta Hrvatske,

Можда прецизнији израз суверена Хрватске?! Јел се слажеш?

 

[АнаиванГорд]

Nije nikada postavljala kraljeve ili osnivala kraljevstva.

Štaviše, njihov sistem uopšte nije ni poznavao za takvu titulu.

Tradicija o vizantiskim hrvatskim kraljevima od Stjepana Držislava može biti isključivo konstrukcija.

Аха, ок, то да. Ја сам мислио на круну уз додељену титулу од цара.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Аха, ок, то да. Ја сам мислио на круну уз додељену титулу од цара.

Sada si me stvarno zbunio da se bojim da nisam siguran na šta misliš?

 

[АнаиванГорд]

Sada si me stvarno zbunio da se bojim da nisam siguran na šta misliš?

Првовенчани је уз севстократорску круну носио и венац склдан тој титули, севастократорска круна-венац с једном до три плочице спреда, у Стефановим случају с једном.

 

[АнаиванГорд]

Sada si me stvarno zbunio da se bojim da nisam siguran na šta misliš?

Круну као предмет, на то сам мислио не на краљевско звање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Круну као предмет, на то сам мислио не на краљевско звање.

Iz teksta Tome se ne vidi to. Štaviše, on govori o kraljevskom znamenju koje su svi od Držislava na dalje dobijali. Dakle, tu je reč o onim standardnim titulama, nenaslednim, kao što si i sam primetio. Nema indicija da je romejski car neku krunu poslao kao nekakav poklon, a mislim da tako nešto nije ni za očekivati.

Na kraju krajeva, to što se dobije neka titula koja ima drugačiju ulogu u imperiji, ne znači da se ne može pretvoriti u nešto drugo. Godine 1402. knez Stefan Lazarević je dobio despotski titulu. To je visoka dvorska titula, koju su srpski vladari transformisali u vladarsku. Iako originalno nije predstavljala ništa, ponajmanje još nekakvu krunu. Ugarski kraljevi su je priznali kao dostojanstvo koje označava mandat za upravu nad srpskom državom, koja je makar de facto postala međ' Srbijem nasledna.

 

[АнаиванГорд]

Iz teksta Tome se ne vidi to. Štaviše, on govori o kraljevskim znamenjem koje su svi od Držislava na dalje dobijali. Dakle, tu je reč o onim standardnim titulama, nenaslednim, kao što si i sam primetio. Nema indicija da je romejski car neku krunu poslao kao nekakav poklon, a mislim da tako nešto nije ni za očekivati.

Na kraju krajeva, to što se dobije neka titula koja ima drugačiju ulogu u imperiji, ne znači da se ne može pretvoriti u nešto drugo. Godine 1402. knez Stefan Lazarević je dobio despotski titulu. To je visoka dvorska titula, koju su srpski vladari transformisali u vladarsku. Iako originalno nije predstavljala ništa, ponajmanje još nekakvu krunu. Ugarski kraljevi su je priznali kao dostojanstvo koje označava mandat za upravu nad srpskom državom, koja je makar de facto postala međ' Srbijem nasledna.

Да, добро ранг титула се неки пут и мења, конкретно сам почетак деспотске је имао за улогу родбинско разликовање од севастократорске, тј. када се севастократорска почела делити зетовима од стране цара јавила се потреба за деспотском која се додељивала царевим крвним сродницима како би разликовали зета од синовца нпр.
Али да се не одаљавамо пуно од теме, сматраш да је за Држислава византијска титула измишљена како би се нашло основа односно оправдања?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Али да се не одаљавамо пуно од теме, сматраш да је за Држислава византијска титула измишљена како би се нашло основа односно оправдања?

Pa rekao bih da je to poprilično očigledno. Mislim, pola istorije je: nema ništa u izvorima? Hajde onda da izmislimo! Bar za srednji vek imaš toga doslovno na tone.

Ivan Lučić se npr. mučio oko titule kralja Hrvatske i Dalmacije. On kaže da titula postoji of 1052. godine, ali da čovek nema doslovno ni najblaže predstave otkuda; ko ju je Krešimiru, kako i sl. podario, itd. Nije našao ništa u izvorima, kaže.

Za srednjovekovnog spisatelja nema izvora u potpunosti ne postoji kao koncept. Srednjovekovni auktor izmišlja i popunjava rupe tamo gde mu treba.

 

[АнаиванГорд]

Pa rekao bih da je to poprilično očigledno. Mislim, pola istorije je: nema ništa u izvorima? Hajde onda da izmislimo! Bar za srednji vek imaš toga doslovno na tone.

Ivan Lučić se npr. mučio oko titule kralja Hrvatske i Dalmacije. On kaže da titula postoji of 1052. godine, ali da čovek nema doslovno ni najblaže predstave otkuda; ko ju je Krešimiru, kako i sl. podario, itd. Nije našao ništa u izvorima, kaže.

Za srednjovekovnog spisatelja nema izvora u potpunosti ne postoji kao koncept. Srednjovekovni auktor izmišlja i popunjava rupe tamo gde mu treba.

Онда да , ако се претходници Држислав, Крешимири, итд. у неком међународним смислу могу назвати кнежевима, да се фокусирамо на Звонимира и шта се све дешавало, онолико колико можемо, и видимо како се дошло до његовог проглашења за краља, ако се слажеш?
Узгред, уколико ти је познато да ли изрази 'краљевина Хрватска' и слично одступају од звања локалног владара.? Просто речено, да ли се Хрватска јавља као краљевина међународно а њен владар као кнез?! Уколико ти је познато. Причам пре пада под Угре.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Узгред, уколико ти је познато да ли изрази 'краљевина Хрватска' и слично одступају од звања локалног владара.? Просто речено, да ли се Хрватска јавља као краљевина међународно а њен владар као кнез?! Уколико ти је познато. Причам пре пада под Угре.

Hmmm, jesam to video u nekoliko mesta, da. Npr. tako stoji u Trpimirovoj darovnici.

 

[АнаиванГорд]

Hmmm, jesam to video u nekoliko mesta, da. Npr. tako stoji u Trpimirovoj darovnici.

Па такве ствари би можда биле интересантне за разматрање, нпр. зашто се то размимоилажење јавља.
И имао бих да те питам за онај натпис с гроба краљице Јелене, како објашњаваш да је остало само од ње? Она је ваљда основала ту цркву и као 'наредила' или како већ да се у њој крунишу и сахрањују хрватски владари.

 

[Kole11]

Gorde izbaci A iz imena. Ovaj ce te na kraju ubediti da su Hrvati imali kraljevinu pre Rima

 

[АнаиванГорд]

Gorde izbaci A iz imena. Ovaj ce te na kraju ubediti da su Hrvati imali kraljevinu pre Rima

Шта

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па такве ствари би можда биле интересантне за разматрање, нпр. зашто се то размимоилажење јавља.

Koliko ja razumem one koji su kritički analizirali takav tekst, regnum je kao pojam upotrebljen u oznaci državnosti. Dakle, ne kao naziv za uređenje ili oznaku da tu postoji nekakav kralj na njenom čelu, već u istom onom kontekstu u kojem se zvanični dux Trpimir kod Gotšalka beleži kao rex.

 

[АнаиванГорд]

Gorde izbaci A iz imena. Ovaj ce te na kraju ubediti da su Hrvati imali kraljevinu pre Rima

Не,не. Некако ми делује више да ту се вуку традиције на основу неког старијег краљевства на које се Хрвати надовезују.

 

[Kole11]

Шта

Covek je nadmasio Sisica po mastovitosti. A to nije ni malo lako, treba bas imati talenta....