Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

Koliko ja razumem one koji su kritički analizirali takav tekst, regnum je kao pojam upotrebljen u oznaci državnosti. Dakle, ne kao naziv za uređenje ili oznaku da tu postoji nekakav kralj na njenom čelu, već u istom onom kontekstu u kojem se zvanični dux Trpimir kod Gotšalka beleži kao rex.

Да ли би Хрватска у том добу без Далмације могла бити регнум? Мислим буквално на историјске области. Некако ми је утисак да се регнум црпи из Далмације?

 

[Kole11]

Не,не. Некако ми делује више да ту се вуку традиције на основу неког старијег краљевства на које се Хрвати надовезују.

Odacu ti recept za brzo mrsavljenje bez dijete. Pitaj ga da ti prica o hrvatsko bugarskim ratovima.

 

[Kole11]

Да ли би Хрватска у том добу без Далмације могла бити регнум? Мислим буквално на историјске области. Некако ми је утисак да се регнум црпи из Далмације?

Upravo, to je jedna od najvecih kradja u Istoriji, moderna Hrvatska je prisvojila tekovine kraljevine Dalmacije. A moderna Srbija, koja je stvarni naslednik kraljevine Dalmacije, na sve to kukavicki cuti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Upravo, to je jedna od najvecih kradja u Istoriji, moderna Hrvatska je prisvojila tekovine kraljevine Dalmacije. A moderna Srbija, koja je stvarni naslednik kraljevine Dalmacije, na sve to kukavicki cuti.

Republika Srbija primarni sukcesor Kraljevine Dalmacije Popa Dukljanina?

Ajde, zagrišću. Kako?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли би Хрватска у том добу без Далмације могла бити регнум? Мислим буквално на историјске области. Некако ми је утисак да се регнум црпи из Далмације?

Ne deluje mi. Mislim, prvi hrvatski vladar sa Dalmacijom u tituli bi trebalo da je tek Petar Krešimir, što se uzima kao dokaz da je tek on proširio vlast nad Dalmacijom.

 

[АнаиванГорд]

Ne deluje mi. Mislim, prvi hrvatski vladar sa Dalmacijom u tituli bi trebalo da je tek Petar Krešimir, što se uzima kao dokaz da je tek on proširio vlast nad Dalmacijom.

Чекај, а онај Трпимиров натпис, јел он из Далмације?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај, а онај Трпимиров натпис, јел он из Далмације?

Rižinice kod Klisa.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд Toma Arhiđakon tvrdi da su još od Držislava svi nosili titulu kralja Hrvatske i Dalmacije, ali to se najčešće u kritičkoj istoriografiji odbacuje kao tipični anahronizam, kojim je tradicija preslikala kasnije titule na ranije.

Meni su tu jako interesantni hrvatski istoričari koji u isto vreme odbacuju Tominu tačnu vladarsku titulu, ali prihvataju kraljevsku. Pa da ispadne da je Toma dobro očuvao relike Držislava kao prvog okrunjenig kralja, ali samo preslikao kasniju titulu. To mi je nekako zaključak na pola puta i mislim da je razlog tome što Hrvati imaju jako slabu vizantilogiju. Nedovoljno proučavaju i razumeju istoriju Vizantije. Dakle, ako se složimo da Toma ne donosi autentične titule hrvatskih vladara od Stjepana Držislava do Petra Krešimira, sasvim je logično da treba Držislavljevo kraljevsko priznanje (odnosno rečenu konstrukciju) rastumačiti na navedeni način.

 

[АнаиванГорд]

Rižinice kod Klisa.

То му ваљда дође Далмација!?
Знаш што сам питао... Трпимир је кнез а територија којом влада регнум.
Сад ја не знам да ли постоје примери али владар Хрватске тог доба (мислим на историјску област) би био неки дукс, што је ваљда војвода или велики кнез или велики жупан, нешто слично томе. Е сад , да ли би у случају тог 'северног' дукса односно за његову територију у том времену био коришћен термин регнум?

 

[Pumpaj Dinstanović]

То му ваљда дође Далмација!?
Знаш што сам питао... Трпимир је кнез а територија којом влада регнум.
Сад ја не знам да ли постоје примери али владар Хрватске тог доба (мислим на историјску област) би био неки дукс, што је ваљда војвода или велики кнез или велики жупан, нешто слично томе. Е сад , да ли би у случају тог 'северног' дукса односно за његову територију у том времену био коришћен термин регнум?

Inače, u dosta kasnom izvoru, u mletačkoj hronici iz 1447. godine izrađenoj za dužda Frančeska Foskarija, Trpimir je naveden kao kralj Hrvatske.

 

[АнаиванГорд]

Inače, u dosta kasnom izvoru, u mletačkoj hronici iz 1447. godine izrađenoj za dužda Frančeska Foskarija, Trpimir je naveden kao kralj Hrvatske.

Pogledajte prilog 1546775

То би могло бити оно што си помињао, да је титула краља из будућег времена примењена и на владара из прошлости!?

 

[Scott Isle]

Inače, u dosta kasnom izvoru, u mletačkoj hronici iz 1447. godine izrađenoj za dužda Frančeska Foskarija, Trpimir je naveden kao kralj Hrvatske.

Pogledajte prilog 1546775

Trpimir nije bio Kralj nego princ. Trpimir je zivio u 8. vijeku a prvi Kralj u Hrvatskoj je Tomislav u vrijeme raskola 1054. Taj naziv za Trpimira iz 1447. da je bio Kralj je anahronizam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Trpimir nije bio Kralj nego princ. Trpimir je zivio u 8. vijeku a prvi Kralj u Hrvatskoj je u Tomislav u vrijeme raskola 1054. Taj naziv za Trpimira iz 1447. da je bio Kralj je anahronizam.

Dobro, mislim da ni za koga nije sporno da je reč o anahronizmu.

 

[АнаиванГорд]

Dobro, mislim da ni za koga nije sporno da je reč o anahronizmu.

Знаш шта ми је још интересантно, да од натписа, дакле нечега уклесаног у камену, код владара , дакле мушкараца, је готово увек дукс док се код две жене јавља регина или како већ ( у смислу краљица).

 

[Pumpaj Dinstanović]

То би могло бити оно што си помињао, да је титула краља из будућег времена примењена и на владара из прошлости!?

Ovde bi više moglo biti objašnjenje mletačko lupetanje. Znaju za Trpimira, on im je ostao u sećanju, ali više od polovine milenija docnije ne baš najbolje. Njima je to sve pomešano, isto, itd.

A setiti se i opata Gotšalka. To je jedno savremeno svedočanstvo u koje je Trpimir bio nazvan rex. Tako sa je moguće da je u tim zapadnim krajevima sve to pomešano; nekadašnji kolokvijal se preneo u vreme XV veka, kada cela rimokatolička Evropa vrlo dobro zna šta je kralj i eto tako, Trpimir kralj Hrvatske za mletačkog hroničara sredinom XV stoleća.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Знаш шта ми је још интересантно, да од натписа, дакле нечега уклесаног у камену, код владара , дакле мушкараца, је готово увек дукс док се код две жене јавља регина или како већ ( у смислу краљица).

Ne piše samo kraljica na natpisu na Jeleninom spomeniku. Piše i supruga kralja Mihaila i mati kralja Stjepana.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд evo i tzv. natpisa kraljice Domaslave.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд ima još jedan natpis, kad smo već kod kraljica. Natpis sa oltarne ograde Crkve Sv. Mihaila na Koločepu:

Molim sve vas koji ovo gledate da izrečete iskrene molitve za sestru i kraljicu, koja je sagradila crkvu u čast svetoga Mihovila arhanđela​

https://croris.hr/crosbi/publikacija/prilog-casopis/102431
https://hrcak.srce.hr/file/121177

Odaje se počast, dakle, nekoj kraljici.

 

[Scott Isle]

Dobro, mislim da ni za koga nije sporno da je reč o anahronizmu.

Zavisi. Do raskola, do Mihalje, sve primorske provincije su princevine srpske Carevine loze Teodorika Velikog i prije njega njegovih predaka moravskih Careva. I ima Kralj ili srpski Car, u primorju, obitava u Paganiji, dakle makarskoj rivijeri sa ostrvima. Tek nakon raskola mozemo govoriti o posebnim Kraljevinama kao Hrvatskoj i Bosni, i razmatrati na sta je Tomislav i nasljednici polagao pravo, na citavu Carevinu ili samo odredje princevine i banovine.

 

[АнаиванГорд]

Ne piše samo kraljica na natpisu na Jeleninom spomeniku. Piše i supruga kralja Mihaila i mati kralja Stjepana.

Зна ли се кад је натпис настао, свакако после смрти Михаила!?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зна ли се кад је натпис настао, свакако после смрти Михаила!?

Pa naravno, mislim ona je vladala posle Mihaila.

 

[АнаиванГорд]

Pa naravno, mislim ona je vladala posle Mihaila.

А не зна се ко је дао да се уклеше и када?

 

[АнаиванГорд]

Pa naravno, mislim ona je vladala posle Mihaila.

Чекај, како владала, ваљда јој је син владао?

 

[Kole11]

'краљевина Хрватска'

to je edicija, prepravljanje termina slovenski u hrvatski. Nauka je odavno utvrila da se upravo to desilo sa hrvatskom verzijom Dukljanina. Prepisivač je obilato prepravljao tekst. I pazi, iako su u hrvatskoj verziji ostavljene postavke da su Raška i Bosna = Srbija, a Hrvatskom je nazvano samo severno Primorje, dakle veoma mali deo ukupne teritorije je Hrvatska, ipak je narod čitave kraljevine nazvan Hrvatima (prepravljeno iz Sloveni). Editoru je dakle narodnost bila primarna jer radilo se o periodu etnogeneze Hrvata u 16.veku.

Nilkola Radojčić je imao bols da 1936g analizira hrvatsku verziju nepristrasno. Sada treba dalje nastaviti. Prvi na redu je Toma Arhidjakon. Izvesni forumas Kole tvrdi da je kod njega radjena istovetna edicija kao kod hrvatske verzije Dukljanina, prepravljanje ternima slovenski u hrvatski, kao i jedna novina, dodavanje novih imena vladara, jer kada praviš novu državu moraš da izmišljaš i vladare. Jedino ostaje da se utvrdi da li to uradio lično Lučić koji je štampao Tomu ili Tomin prepisivač ili obojica pomalo, ko će ga znati. Potrebna je detaljnjija analiza, ali šta da radimo kada nemamo istoričare u državi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чекај, како владала, ваљда јој је син владао?

Pa pročitaj šta piše u natpisu.

Vladala je posle kralja Mihaila.