Srednjovekovna Hrvatska

[Scott Isle]

Problem sa Zvonimirom, nepremostivi, je taj što ga nema kod savremenika.
Čak i kad se pojavio kasnije, kada mu je nadjeno mesto, dolazimo do ogromnih nelogičnosti. Te moglo bi, te ovako, onako, ajde da ga umetnemo negde po svaku cenu

Netacno. Zvonimir je nasljednik Radoslava u Knjizici o Gotima (hrvatskoj hronici) i zivio je i vladao prije nego se Pavle Belo vratio da obnovi Carevinu. To je 150 godina i vise prije raskola 1054. godine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Problem sa Zvonimirom, nepremostivi, je taj što ga nema kod savremenika.
Čak i kad se pojavio kasnije, kada mu je nadjeno mesto, dolazimo do ogromnih nelogičnosti. Te moglo bi, te ovako, onako, ajde da ga umetnemo negde po svaku cenu

Čoveče, imaš 4 savremena ili bliska vremenu svedočanstva.

Šta ti znači da nema savremenika.

Već smo ovo mnogo puta prošli. Na ovoj temi je postavljana čitava hrpa pisanih svedočanstava, diplomatičke građe, zapisa, hronika, itd...dakle nema tog univerzuma u kojem kralj Zvonimir nije postojao ili u kojem je, tobože, nekakav plod kasnije tradicije.

 

[АнаиванГорд]

Ukazivao je da je Zvonimir, moguće, autsajder. Neko ko nije u srodstvu sa starom dinastijom i ko nema suštinski nikakva legitimna prava nad hrvatskim prestolom. Neko ko bi inače suštinski bio uzurpator. Krunisanje i cela ceremonija imala je ulogu legitimisanja izrazito krupne promene na prestolu; to bi značilo da nije bilo praktično nikakvog krvnog srodstva između Petra Krešimira i Dmitra Zvonimira.

Хм, могуће и да је сваки наредни поново крунисан од легата јер Хрватска на свом тлу нема архиепископију, што би онда значило да папа сваком наредном потврђује круну или наново крунише, наравно уз сталну неку обавезу наредног владара што би нас довело до тога да стално тог неког владара држи у шаци а да круна није наследна у смислу с оца на сина већ се додељује. То би објаснило и инсистирање на барској архиепископији од стране дал беше Михаила а касније и инсистирање на њеној обнови од Вукана. У том случају круна иде с оца на сина.
Нешто би било слично и Стефаном Првовенчаним, он је све комплетирао и када је предавао власт Радославу то је само потврђено од цркве, нема ничега у фазону 'да размислимо'. Тто би значило да је од времена Првовенчаног Србија апсолутно независна држава, док нпр. с Хрватском она није имала ту потпуну независност јер је сваки владар поново потврђиван. То би значило да су на неки начин били папама у шаци.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хм, могуће и да је сваки наредни поново крунисан од легата јер Хрватска на свом тлу нема архиепископију, што би онда значило да папа сваком наредном потврђује круну или наново крунише, наравно уз сталну неку обавезу наредног владара што би нас довело до тога да стално тог неког владара држи у шаци а да круна није наследна у смислу с оца на сина већ се додељује. То би објаснило и инсистирање на барској архиепископији од стране дал беше Михаила а касније и инсистирање на њеној обнови од Вукана. У том случају круна иде с оца на сина.
Нешто би било слично и Стефаном Првовенчаним, он је све комплетирао и када је предавао власт Радославу то је само потврђено од цркве, нема ничега у фазону 'да размислимо'. Тто би значило да је од времена Првовенчаног Србија апсолутно независна држава, док нпр. с Хрватском она није имала ту потпуну независност јер је сваки владар поново потврђиван. То би значило да су на неки начин били папама у шаци.

Pa koji svaki naredni hrvatski kralj posle Zvonimira?

 

[АнаиванГорд]

Pa koji svaki naredni hrvatski kralj posle Zvonimira?

То у случају да их је било пре.
А ако је ово друго у питању, све је јасно.

 

[Pumpaj Dinstanović]

То у случају да их је било пре.
А ако је ово друго у питању, све је јасно.

A da li postoje neke indicije da ih je bilo pre, izuzev pisma pape Jovana X kralju Tomislavu (koje ne mora nužno biti tako shvaćeno)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

E sad Gorde, primecujes da Kresimir u trenutku posete Majnarda nije nosio kraljevsku titulu.
Medjutim u verodostojnoj ispravi Kolomana iz 1111.g Krešimir je titulisam kraljem a Zvonimir se ne pominje.
Sada malo prst na celo, ako je Gebizon Zvonimira proglasio kraljem, kako je onda i njegov otac Kresimir nosio kraljevsku titulu?

U ugarskim diplomatijom izvorima pominju se i Krešimir i Zvonimir. Ne samo Krešimir. Dosta puta. Ovde smo iz izlistali. I to specifično baš ta dva hrvatska kralja.

 

[АнаиванГорд]

A da li postoje neke indicije da ih je bilo pre, izuzev pisma pape Jovana X kralju Tomislavu (koje ne mora nužno biti tako shvaćeno)?

Па искрено да ти кажем не могу више да поватам ко шта тврди, било их, није их било, постоје, не постоје, био један, било три. Тако да искрено немам појма.

 

[Kole11]

U ugarskim diplomatijom izvorima pominju se i Krešimir i Zvonimir. Ne samo Krešimir. Dosta puta. Ovde smo iz izlistali. I to specifično baš ta dva hrvatska kralja.

Izlistaj opet. Nemoj da te mrzi

 

[АнаиванГорд]

A da li postoje neke indicije da ih je bilo pre, izuzev pisma pape Jovana X kralju Tomislavu (koje ne mora nužno biti tako shvaćeno)?

Углавном, колико сам схватио хрватска историографија сматра да је било више краљева

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izlistaj opet. Nemoj da te mrzi

Ne smaraj. Pretražuj i gledaj ako te zanima; ako ne, nemoj.

 

[Kole11]

Gorde, Kresimir Mihajlo nije krunisan, vec ga je Papa priznao kao legalnog kralja nakon sto se uverio da nije odgovoran za smrt prethodnog kralja Gojislava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Углавном, колико сам схватио хрватска историографија сматра да је било више краљева

Hrvatska istoriografija podeljena je između dva stanovništa. Jedno je tradicionalno, utemeljeno još u XIX veku, da je prvi bio kralj Tomislav.

Drugo viđenje za koje se zalažu jeste da je prvi bio kralj Stjepan Držislav, oslanjajući se na tradiciju kod Tome Arhiđakona.

Po tome se razlikuju, da li računaju od Tomislava ili Držislava.

Ja sam govorio o razvijenom konceptu regalnog autoriteta i ishodišta kraljevske krune. Nemamo to niti za jednog jedinog hrvatskog kralja, sem Dmitra Zvonimira, koji je dobro dokumentovan. U Zvonimirovo kraljevstvo bukvalno niko ne sumnja, tako sa niko ne tvrdi da nije bilo baš nijednog hrvatskog kralja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па искрено да ти кажем не могу више да поватам ко шта тврди, било их, није их било, постоје, не постоје, био један, било три. Тако да искрено немам појма.

U hrvatskoj istoriografiji postoji jedno viđenje kao objašnjenje zašto se neke ličnosti javljaju kao knez, pa kralj.

Npr. imamo kneževe, ali i natpis sa nadgrobnog spomenika kraljice Jelene, na kojem se pominje da je supruga kralja Mihaila i majka kralja Stjepana. Pa ima natpis Stjepana Držislava, koji se potom kod Tome Arhiđakona navodi zapravo kao okrunjeni kralj. Tradicija je upamtila Tomislava kao kneza, a ima pismo pape u kojem je kralj, itd. sve do Zvonimirovog vremena.

Oni tvrde da postoji tu sistematična pojava da je vladar prvo dux, pa onda kasnije rex. Nakon što se ta osoba izborila za bolju poziciju, stekla priznanje ili šta li.

 

[АнаиванГорд]

Gorde, Kresimir Mihajlo nije krunisan, vec ga je Papa priznao kao legalnog kralja nakon sto se uverio da nije odgovoran za smrt prethodnog kralja Gojislava.

Па то ти кажем, а замисли да га није потврдио!? Не знам да ли схваташ на шта ја циљам. Сваком од тих владара треба потврда наново.

 

[АнаиванГорд]

Hrvatska istoriografija podeljena je između dva stanovništa. Jedno je tradicionalno, utemeljeno još u XIX veku, da je prvi bio kralj Tomislav.

Drugo viđenje za koje se zalažu jeste da je prvi bio kralj Stjepan Držislav, oslanjajući se na tradiciju kod Tome Arhiđakona.

Po tome se razlikuju, da li računaju od Tomislava ili Držislava.

Па ето, како код дал ова прва као нека 'романтичарска' или ова друга као нека 'критичка' школа сматра да их је било више.

 

[АнаиванГорд]

Npr. imamo kneževe, ali i natpis sa nadgrobnog spomenika kraljice Jelene, na kojem se pominje da je supruga kralja Mihaila i majka kralja Stjepana. Pa ima natpis Stjepana Držislava, koji se potom kod Tome Arhiđakona navodi zapravo kao okrunjeni kralj. Tradicija je upamtila Tomislava kao kneza, a ima pismo pape u kojem je kralj, itd. sve do Zvonimirovog vremena.

Ја сад тачно никако не могу да знам, али сам сватања да постоје разни нивои краљевстава, барем два различита нивоа у средњем веку.

 

[АнаиванГорд]

U hrvatskoj istoriografiji postoji jedno viđenje kao objašnjenje zašto se neke ličnosti javljaju kao knez, pa kralj.

Npr. imamo kneževe, ali i natpis sa nadgrobnog spomenika kraljice Jelene, na kojem se pominje da je supruga kralja Mihaila i majka kralja Stjepana. Pa ima natpis Stjepana Držislava, koji se potom kod Tome Arhiđakona navodi zapravo kao okrunjeni kralj. Tradicija je upamtila Tomislava kao kneza, a ima pismo pape u kojem je kralj, itd. sve do Zvonimirovog vremena.

Oni tvrde da postoji tu sistematična pojava da je vladar prvo dux, pa onda kasnije rex. Nakon što se ta osoba izborila za bolju poziciju, stekla priznanje ili šta li.

Да ли је могуће знати да ли се с неког од тих владара преносила власт на сина без икакве потврде страног владара?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја сад тачно никако не могу да знам, али сам сватања да постоје разни нивои краљевства, барем два различита нивоа у средњем веку.

Postoji koncept kraljevstva koji počinje da se ozbiljnije razvija u XI stoleću. On je povezan za borbom za investituru tj. autoritet svetog rimskog cara i pape. Na temelju krunisanja Pipina Malog za franačkog kralja 751. godine i uopšteno ideje papskog autoriteta koji bi trebalo da proizađe iz krunisanja Karla Velikog 800. godine, u XI veku razvija se spor u okviru kojeg papa koristi i Krstaške ratove između ostalog da ojača svoj autoritet u rimokatoličkom svetu.

Tada se razvija definitivno koncept da on ima primat nad kraljevskom krunom i da odlučuje o tome ko će biti kralj, zato što je to primat Sv. Petra. Kao sastavni deo borbe cara i pape javlja se i ta dobro poznata hijerarhija gospodara u latinskoj Evropi.

Drugi pojam kralja je, prosto, suvereni monarh. Može biti i paganin, nebitno. To je stari, tradicionalni termin, koji je delimično omražen i ima uglavnom negativne primese.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Па ето, како код дал ова прва као нека 'романтичарска' или ова друга као нека 'критичка' школа сматра да их је било више.

To na kraju nikome nije suštinski bitno. To deluje značajno samo iz srpske perspektive deluje značajno, zato što se Stefan Prvovenčani uzima prvim kraljem i to ima ulogu značajne prekretnice, zato što je to priznanje došlo 1217. godine u vreme upravo pomenutog razvijenog koncepta u latinskom svetu i zbog toga što imamo jasne izvore da velikim županom koji postaje kralj i osnova kraljevsku dinastiju.

Suštinski u istoriografijama drugih zemalja to kao pitanje ne postoji. To što je Pipina Malog okrunio papski legat Bonifatije 751. godine ne znači da je to prvi franački kralj. I Hilderik III je pre njega isto bio franački kralj, samo što je Sveta stolica u Rimu tu odigrala ključnu ulogu u dinastičkoj smeni (Merovinga Karolinzima).

 

[АнаиванГорд]

Postoji koncept kraljevstva koji počinje da se ozbiljnije razvija u XI stoleću. On je povezan za borbom za investituru tj. autoritet svetog rimskog cara i pape. Na temelju krunisanja Pipina Malog za franačkog kralja 751. godine i uopšteno ideje papskog autoriteta koji bi trebalo da proizađe iz krunisanja Karla Velikog 800. godine, u XI veku razvija se spor u okviru kojeg papa koristi i Krstaške ratove između ostalog da ojača svoj autoritet u rimokatoličkom svetu.

Tada se razvija definitivno koncept da on ima primat nad kraljevskom krunom i da odlučuje o tome ko će biti kralj, zato što je to primat Sv. Petra. Kao sastavni deo borbe cara i pape javlja se i ta dobro poznata hijerarhija gospodara u latinskoj Evropi.

Drugi pojam kralja je, prosto, suvereni monarh. Može biti i paganin, nebitno. To je stari, tradicionalni termin, koji je delimično omražen i ima uglavnom negativne primese.

Добро, то ми је познато. Мислио сам за потребе да су увек шаље папин легат, да не би било сталног слања легата посао се завршава преко архиепископа па нпр. папин легат није слат приликом сваког крунисања енглеског краља (у том смислу нивои краљевстава).
Изузетак би били цареви (западни) које крунише папа тако што му цар долази на ноге. Легат мења папу и путује у земљу да крунише краља уколико нема архиепископије и уколико није први пит да се нешто проглашава за краљевину.

 

[АнаиванГорд]

Suštinski u istoriografijama drugih zemalja to kao pitanje ne postoji. To što je Pipina Malog okrunio papski legat Bonifatije 751. godine ne znači da je to prvi franački kralj. I Hilderik III je pre njega isto bio franački kralj, samo što je Sveta stolica u Rimu tu odigrala ključnu ulogu u dinastičkoj smeni (Merovinga Karolinzima).

Да, али није династија иста. Поверено је једној породици, а долази друга.

 

[АнаиванГорд]

To na kraju nikome nije suštinski bitno. To deluje značajno samo iz srpske perspektive deluje značajno, zato što se Stefan Prvovenčani uzima prvim kraljem i to ima ulo

Овде те нисам разумео шта није толико битно? Око броја краљева или нешто друго?

 

[АнаиванГорд]

U hrvatskoj istoriografiji postoji jedno viđenje kao objašnjenje zašto se neke ličnosti javljaju kao knez, pa kralj.

Npr. imamo kneževe, ali i natpis sa nadgrobnog spomenika kraljice Jelene, na kojem se pominje da je supruga kralja Mihaila i majka kralja Stjepana. Pa ima natpis Stjepana Držislava, koji se potom kod Tome Arhiđakona navodi zapravo kao okrunjeni kralj. Tradicija je upamtila Tomislava kao kneza, a ima pismo pape u kojem je kralj, itd. sve do Zvonimirovog vremena.

Oni tvrde da postoji tu sistematična pojava da je vladar prvo dux, pa onda kasnije rex. Nakon što se ta osoba izborila za bolju poziciju, stekla priznanje ili šta li.

Јел беше Томислава крунисао папа?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, али није династија иста. Поверено је једној породици, а долази друга.

To je bio prvi primer u istoriji koliko znam .