Srednjovekovna Hrvatska

[NickFreakyrgios]

I ovo smo sve prošli. Postavio sam sve šta piše Simeon Logotet kada si prvi put otvorio ovo pitanje, u originalu i prevodu.

Pogledajte prilog 1538739

Izvori se razlikuju. Najčešće se nabrajaju Hrvati. U nekim izvorima se nabrajaju i drugi narodi, Mađari i Srbi.

τὰ γοῦν πέριξ ἔθνη, Τοῦρκοι, Σέρβοι, Χρωβάτοι, καὶ οἱ λοιποί, τὴν τοῦ Συμεὼν ἀναμαθόντες τελευτὴν ἐκστρατεύειν κατὰ Βουλγάρων ἐβουλεύοντο​

​

Kada su obližnji narodi, Turci, Srbi, Hrvati i ostali, saznali za Simeonovu smrt, odmah su napravili planove da krenu u pohod protiv Bugara​

U istom deliću Skilica je Hrvatima i Mađarima dodao još i Srbe. Ovo baš nikada nisi obrazložio, već se samo praviš, kada o ovome pričamo, kao da Skilica ne postoji.

Код Логотета се дефинитивно помињу само Хрвати и остали и на словенском примерку који прати најпоузданије редакције Логотета.
Међутим поменуо си у ДАИ сеобу жупана на превару чини ми се после напада Захарије по сећању.
Тада доводе Бугари Часлава и Захарија бежи.
Међутим кључни део је баш да следећи напад са запада су извели Срби вероватно са Хрватима јер владара нема наводно дослуху са краљицом Зое.
Тада описује моменат да је у Србији остало 20 људи да тај део војске који се одвојио од главнине упућене на Цариград бива поражен од Хрвата?!
Међутим он напомиње да се највећи део Срба који је у Бугарској и Цариграду налази ипак у Хрватској.

То сам питање поставио давно јер је тај напад одвио без архонта Срба и који није напоменут овде је очигледно била здружена акција са Хрватима које највероватније предводи Томислав.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Au sta procitah, hrvatski kralj Tomislav pobedio Bugare negde u trecoj deceniji 10 veka
Mali problemcic tu ima, istorija nije zapamtila kralja Tomislava, niti kraljevinu Hrvatsku. Savremenici su cesto pominjali jednog drugog kralja, Mihajla Visevica koji upravo u tom periodu kada je Tomislav pobedio Bugare, silno jaca, pa je poceo da pustosi Italiju, bogati.
Ili je nepostojeci Tomislav pobedio Bugare pa tako ojacao Visevica (bas bolidno) ili je i Visevic bio Hrvat poput Mihajla Vojislavljevica.
Ili su Bugari ipak ratovali protiv Srba.

Upravo smo citirali veliki broj izvora o Simeonovom ratu protiv Hrvatske. Spominje se u velikom broju vizantijskih hronika; u hronici Teodora Dafnopata tj. nastavku Teofanove hronike, u pseudo-Simonovoj hronici, Spisu o narodima, hronici Jovana Skilice, Povesti minulih leta, Liber pontificalis,..dakle, na grčkom, latinskom i slovenskom. Ta je Hrvatska poznata i Životu cara Vasilija i Spisu o ceremonijama.

Svi ovi izvori se međusobno dopunjuju i formiraju jednu vrlo kohezivnu sliku. Postavlja se pitanje koji problem to tu vidiš, tačno, i zašto nakon bukvalno jedno desetak različitih izvora iz različitih strana koji opisuju Hrvate pišeš da istorija ne zna za to?

Čak i ako u potpunosti ostavimo po strani zapise sa Splitskog sabora iz 925. godine, ili pismo pape Jovana X Tomislavu (a na oba izvora si se ti pozivao ranije, da te podsetim). Ili Splitsku hroniku Tome Arhiđakona. Mislim, toliko izvora ima, a ti se praviš da bukvalno istorijski izvori uopšte ni ne postoji.

 

[NickFreakyrgios]

Au sta procitah, hrvatski kralj Tomislav pobedio Bugare negde u trecoj deceniji 10 veka
Mali problemcic tu ima, istorija nije zapamtila kralja Tomislava, niti kraljevinu Hrvatsku. Savremenici su cesto pominjali jednog drugog kralja, Mihajla Visevica koji upravo u tom periodu kada je Tomislav pobedio Bugare, silno jaca, pa je poceo da pustosi Italiju, bogati.
Ili je nepostojeci Tomislav pobedio Bugare pa tako ojacao Visevica (bas bolidno) ili je i Visevic bio Hrvat poput Mihajla Vojislavljevica.
Ili su Bugari ipak ratovali protiv Srba.

Заправо га није ојачао тиме али је очигледно као савезник Симеуна пришао Византији.
Питање је уопште у том тренутку шта подразумева Порфирогенит да су се Срби разбежали највише у Хрватску у том тренутку шта је подразумевао Хум и територија Михајла Вишевића који је раскрстио са српским архонтима као савезник Симеуна.
Моје мишљење да је он поентирао Сплитским сабоорима где је остао савезник Византије и након њих а Хрватска је истргнута из руку Византије.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Заправо га није ојачао тиме али је очигледно као савезник Симеуна пришао Византији.
Питање је уопште у том тренутку шта подразумева Порфирогенит да су се Срби разбежали највише у Хрватску у том тренутку шта је подразумевао Хум и територија Михајла Вишевића који је раскрстио са српским архонтима као савезник Симеуна.
Моје мишљење да је он поентирао Сплитским сабоорима где је остао савезник Византије и након њих а Хрватска је истргнута из руку Византије.

Nije tada prišao još uvek Vizantiji. Mihailo je tad još saveznik Bugara. On napada i pljačka vizantijsku teritoriju (Sipont u južnoj Italiji). Dakle, neprijatelj je Vizantije, u vreme bugarsko-vizantijskog rata, i dalje.

Zaokret u kojem se Zahumlje približava Vizantiji dolazi tek nakon što su Hrvati porazili Bugare i nakon smrti cara Simeona. On dobija vizantijske titule, očigledno označavajući značajni zaokret u romejsko-zahumskim odnosima.

Ali u vreme rata protiv Hrvata, okvirno govoreći, on je očigledno na strani Bugara. Ne znamo da li su Zahumljani i učestvovali direktno u borbama protiv Hrvata; znamo samo za neprijateljske akcije protiv Romeja...ali tako nešto nije ni isključeno.

Nešto više o tome: https://www.academia.edu/36829282/P...y_A_Nikolov_and_N_Kanev_Sofia_2018_pp_236_245

 

[NickFreakyrgios]

Nije tada prišao još uvek Vizantiji. Mihailo je tad još saveznik Bugara. On napada i pljačka vizantijsku teritoriju (Sipont u južnoj Italiji). Dakle, neprijatelj je Vizantije, u vreme bugarsko-vizantijskog rata, i dalje.

Zaokret u kojem se Zahumlje približava Vizantiji dolazi tek nakon što su Hrvati porazili Bugare i nakon smrti cara Simeona. On dobija vizantijske titule, očigledno označavajući značajni zaokret u romejsko-zahumskim odnosima.

Ali u vreme rata protiv Hrvata, okvirno govoreći, on je očigledno na strani Bugara. Ne znamo da li su Zahumljani i učestvovali direktno u borbama protiv Hrvata; znamo samo za neprijateljske akcije protiv Romeja...ali tako nešto nije ni isključeno.

Nešto više o tome: https://www.academia.edu/36829282/P...y_A_Nikolov_and_N_Kanev_Sofia_2018_pp_236_245

У ком својству је онда на Сплитским саборима?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Код Логотета се дефинитивно помињу само Хрвати и остали и на словенском примерку који прати најпоузданије редакције Логотета.
Међутим поменуо си у ДАИ сеобу жупана на превару чини ми се после напада Захарије по сећању.
Тада доводе Бугари Часлава и Захарија бежи.
Међутим кључни део је баш да следећи напад са запада су извели Срби вероватно са Хрватима јер владара нема наводно дослуху са краљицом Зое.
Тада описује моменат да је у Србији остало 20 људи да тај део војске који се одвојио од главнине упућене на Цариград бива поражен од Хрвата?!
Међутим он напомиње да се највећи део Срба који је у Бугарској и Цариграду налази ипак у Хрватској.

То сам питање поставио давно јер је тај напад одвио без архонта Срба и који није напоменут овде је очигледно била здружена акција са Хрватима које највероватније предводи Томислав.

Pitanje na koje treba odgovoriti jeste zašto Skilica dodaje i Srbe pored Mađara i Hrvata kao one koji su se pokrenuli protiv Bugara posle kraha carstva kad je umro Simeon.

Da li je Skilica u narativni redosled interpolisao Srbe i ako jeste, zašto?

Svi izvori govore o tome ca da se cela grupa naroda pokrenula protiv Bugara, kad je prošao zenit njihove snage. Nabrajaju se uvek drugi narodi. Ko bi bili drugi narodi koji su se pokrenuli protiv Bugara, pored Hrvata i Mađara? Da li su se Srbi uvek podrazumevali, samo je, eto, Skilica i specifično Srbe spomenuo?

Po mom mišljenju Hrvati, kao oni koji su porazili Bugare, očigledno se pominju u svim izvorima. Hrvati su u tom momentu bili ključan faktor i Romeji su dobro zapamtili taj događaj, zato što je to jedini vojni poraz Bugara. Bugari su ih u svakoj bici potukli. Skilica piše nešto kasnije, sa vremenskom distancom od više od jednog veka nakon smrti cara Simeon. U Skilicino vreme, Srbi su opet značajan politički faktor o kojem on i piše. Tako da u popisu naroda koji su se pokrenuli protv Bugara, među opskurnim ostali narodi, sada Skilica Mađarima i Hrvatima dodaje i Srbe. To mi se čini kao jedno najkonzistentnije izvorima objašnjenje.

 

[NickFreakyrgios]

Мислиш да је до јачања Хума дошло под утицајем Бугарске слично као у случају Самуела и Јована Владимира?
Па је позван на Сплитске саборе да оконча непријатељство према Хрватима јер је Томислав тражио заштиту од Симеуна од Јована 10.?

 

[Pumpaj Dinstanović]

У ком својству је онда на Сплитским саборима?

Saboru. Ne saborima. Podaci o Mihailovom prisustvu na Splitskom saboru se tiču samo prvog sabora (925. godine), ne i Drugog.

Pa valjda je došao zato što su se rešavala crkvena pitanja na teritoriji njegove vlasti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислиш да је до јачања Хума дошло под утицајем Бугарске слично као у случају Самуела и Јована Владимира?

Vrlo moguće, da.

Па је позван на Сплитске саборе да оконча непријатељство према Хрватима јер је Томислав тражио заштиту од Симеуна од Јована 10.?

Prvi splitski sabor prethodi bugarsko-hrvatskom ratu.

 

[NickFreakyrgios]

Pitanje na koje treba odgovoriti jeste zašto Skilica dodaje i Srbe pored Mađara i Hrvata kao one koji su se pokrenuli protiv Bugara posle kraha carstva kad je umro Simeon.

Da li je Skilica u narativni redosled interpolisao Srbe i ako jeste, zašto?

Svi izvori govore o tome ca da se cela grupa naroda pokrenula protiv Bugara, kad je prošao zenit njihove snage. Nabrajaju se uvek drugi narodi. Ko bi bili drugi narodi koji su se pokrenuli protiv Bugara, pored Hrvata i Mađara? Da li su se Srbi uvek podrazumevali, samo je, eto, Skilica i specifično Srbe spomenuo?

Po mom mišljenju Hrvati, kao oni koji su porazili Bugare, očigledno se pominju u svim izvorima. Hrvati su u tom momentu bili ključan faktor i Romeji su dobro zapamtili taj događaj, zato što je to jedini vojni poraz Bugara. Bugari su ih u svakoj bici potukli. Skilica piše nešto kasnije, sa vremenskom distancom od više od jednog veka nakon smrti cara Simeon. U Skilicino vreme, Srbi su opet značajan politički faktor o kojem on i piše. Tako da u popisu naroda koji su se pokrenuli protv Bugara, među opskurnim ostali narodi, sada Skilica Mađarima i Hrvatima dodaje i Srbe. To mi se čini kao jedno najkonzistentnije izvorima objašnjenje.

Не спомињу се ни Мађари нити код Логотета нити Порфирогенита у том рату нити на Сплитским саборима.
Дакле једини помен Турака (Мсђара) код Порфирогенита када Михајло Вишевић преноси Симеуну да Петар Гојниковић спрема напад на њега са Турцима.
Даље се уопште Мађари не помињу.
Право је питање зашто за Србе имамо претпоставке за Мађаре не.

 

[NickFreakyrgios]

Vrlo moguće, da.



Prvi splitski sabor prethodi bugarsko-hrvatskom ratu.

Нисам сигуран уопште јер нема логике да је Тимислав теажио заштиту.
Ти ми баш нису ствари најјасније.
Требало би да је Вишевић представљао Србе на сабору.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не спомињу се ни Мађари нити код Логотета нити Порфирогенита у том рату нити на Сплитским саборима.
Дакле једини помен Турака (Мсђара) код Порфирогенита када Михајло Вишевић преноси Симеуну да Петар Гојниковић спрема напад на њега са Турцима.
Даље се уопште Мађари не помињу.
Право је питање зашто за Србе имамо претпоставке за Мађаре не.

Ne u ratu, već u spletkama. Ako neko namerava da se zarati, ne znači da se zaista i zaratio. Ako su narodi nameravali da se zarate, znači da je carigradska diplomatija uradila svoj posao i da je uspešno formirala prilično široku antibugarsku koaliciju. Titule koje je Mihailo Zahumski dobio to potvrđuju; moguće je da je i Zahumlje bilo tada u koaliciji protiv Bugara.

Doduše, postoje neke vesti o tome da Mađari i jesu tada napali Bugare. Borbe su se vodile negde oko zemlje u Transilvaniji i Mađari su tu napravili neki diplomatski preokret. Pečenjezi, koji su bili tradicionalni saveznici Bugara, promenili su stranu Mađara. Mada je možda romejska diplomatija za to više zaslužna.

Mađari se pominju pored Hrvata i ostalih među onima koji se spremaju da delaju protiv Bugara posle Simeonove smrti u hronikama Simeona Logoteta i Teodora Dafnopata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не спомињу се ни Мађари нити код Логотета нити Порфирогенита у том рату нити на Сплитским саборима.
Дакле једини помен Турака (Мсђара) код Порфирогенита када Михајло Вишевић преноси Симеуну да Петар Гојниковић спрема напад на њега са Турцима.
Даље се уопште Мађари не помињу.
Право је питање зашто за Србе имамо претпоставке за Мађаре не.

Zašto bi se Mađari pominjali na Splitskim saborima ili tamo uopšte i imali predstavnike?

 

[NickFreakyrgios]

Ne u ratu, već u spletkama. Ako neko namerava da se zarati, ne znači da se zaista i zaratio. Ako su narodi nameravali da se zarate, znači da je carigradska diplomatija uradila svoj posao i da je uspešno formirala prilično široku antibugarsku koaliciju. Titule koje je Mihailo Zahumski dobio to potvrđuju; moguće je da je i Zahumlje bilo tada u koaliciji protiv Bugara.

Doduše, postoje neke vesti o tome da Mađari i jesu tada napali Bugare. Borbe su se vodile negde oko zemlje u Transilvaniji i Mađari su tu napravili neki diplomatski preokret. Pečenjezi, koji su bili tradicionalni saveznici Bugara, promenili su stranu Mađara. Mada je možda romejska diplomatija za to više zaslužna.

Mađari se pominju pored Hrvata i ostalih među onima koji se spremaju da delaju protiv Bugara posle Simeonove smrti u hronikama Simeona Logoteta i Teodora Dafnopata.

У оном пасусу Хрвати и остали народи се не помињу на то сам мислио.

 

[Pumpaj Dinstanović]

У оном пасусу Хрвати и остали народи се не помињу на то сам мислио.

Taj isti pasus se javlja u velikom broju izvora, sa različitim nabrajanjima. U dve hronike se u njemu pominju Mađari (kod Teodora Dafnopata tj. u Produžetku Teofanove hronike i u hronici Jovana Skilice).

 

[Kole11]

Заправо га није ојачао тиме али је очигледно као савезник Симеуна пришао Византији.
Питање је уопште у том тренутку шта подразумева Порфирогенит да су се Срби разбежали највише у Хрватску у том тренутку шта је подразумевао Хум и територија Михајла Вишевића који је раскрстио са српским архонтима као савезник Симеуна.
Моје мишљење да је он поентирао Сплитским сабоорима где је остао савезник Византије и након њих а Хрватска је истргнута из руку Византије.

Nema izvora koji uopšte pominju kralja Tomislava.
Postoji mnoštvo izvora koji u to vreme pominju Mihajla Viševića kao vladara Dalmacije, veoma moćnog i uticajnog.

Voleo bi da čujem kojom to logikom je neko zaključio da Bugari napadaju nepostojećeg kralja Tomislava, preko teritorije realnog kralja Mihajla Viševića.

Kapiraš, vreme je da se ludilo u istorigrafiji iskoreni.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postoji mnoštvo izvora koji u to vreme pominjuu Mihajla Viševića kao vladara Dalmacije,

U kojim se to mnogim izvorima pominje kao vladar Dalmacije?

 

[NickFreakyrgios]

Nema izvora koji uopšte pominju kralja Tomislava.
Postoji mnoštvo izvora koji u to vreme pominju Mihajla Viševića kao vladara Dalmacije, veoma moćnog i uticajnog.

Voleo bi da čujem kojom to logikom je neko zaključio da Bugari napadaju nepostojećeg kralja Tomislava, preko teritorije realnog kralja Mihajla Viševića.

Kapiraš, vreme je da se ludilo u istorigrafiji iskoreni.

Истина да га нема нигде осим у Сплитским саборима међутим од тад негде почиње хрватско име да се појављује. Сад шта се ту десило питај Бога да ли су их Мађари исекли од Бугара или шта се десило не знам.

 

[Kole11]

Mihajlo Visevic se pominje u izvorima, cak i kao kralj.
Tomislav se pominje u izvorima tačno 0 (NULA, ZERO, НУЛА, NIŠTICA) puta.

Kako, ali kako, je tekao taj napad Bugara na nepostojeceg Tomislava preko teritorija kralja Mihajla?

 

[NickFreakyrgios]

Taj isti pasus se javlja u velikom broju izvora, sa različitim nabrajanjima. U dve hronike se u njemu pominju Mađari (kod Teodora Dafnopata tj. u Produžetku Teofanove hronike i u hronici Jovana Skilice).

Констатовали смо да у најпоузданијим редакцијама Логотета стоји тако оно све је писано касније.
Овде осим Срба фале и Мађари.
Зашто не знам.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Констатовали смо да у најпоузданијим редакцијама Логотета стоји тако оно све је писано касније.
Овде осим Срба фале и Мађари.
Зашто не знам.

To što je napisano kasnije ne znači da treba zanemariti.

Nigde, apsolutno nigde ne piše, da su se Hrvati digli. Svugde piše i ostali narodi. Dakle, celi niz naroda je ustao protiv Bugara - u svakoj verziji.

 

[Kole11]

Истина да га нема нигде осим у Сплитским саборима међутим од тад негде почиње хрватско име да се појављује. Сад шта се ту десило питај Бога да ли су их Мађари исекли од Бугара или шта се десило не знам.

Druže Niče, pismo pape Ivana X kralju Tomislavu je napisano u 16.veku.

Sa druge strane, ponavljam, mnoštvo izvora tog vremena, kada su Bugari navodno napali Hrvate kralja Tomislava, pominje moćnog vladara Mihajla Visevica koji čak napada i obale Italije sa druge strane jadranske obale.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Druže Niče, pismo pape Ivana X kralju Tomislavu je napisano u 16.veku.

A zaključci sa Prvog splitskog sabora, iz 925. godine?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sa druge strane, ponavljam, mnoštvo izvora tog vremena, kada su Bugari navodno napali Hrvate kralja Tomislava, pominje moćnog vladara Mihajla Visevica koji čak napada i obale Italije sa druge strane jadranske obale.

Ne ponavljaš; nisi nijednim rekao. Čekamo svi da kažeš.

Dobro, to što nisi odgovorio da pretpostavimo da si izmislio da ga brojni izvori nazivaju kraljem Dalmacije?

Eto, ne moraš da odgovoriš na to pitanje. Ali možeš da odgovoriš na pitanje gde se to pominje kao moćnog vladara.

 

[NickFreakyrgios]

Druže Niče, pismo pape Ivana X kralju Tomislavu je napisano u 16.veku.

Sa druge strane, ponavljam, mnoštvo izvora tog vremena, kada su Bugari navodno napali Hrvate kralja Tomislava, pominje moćnog vladara Mihajla Visevica koji čak napada i obale Italije sa druge strane jadranske obale.

Није спорно имаш 2 сплитска сабора која се провлаче кроз црквену историју Илирика и савршено се уклапају у њихове аспирације касније до 1052.
Мени су искрено проблематичније Охридске повеље и не само мени већ видим и историчарима али не постоји још начин да се оповргну.
Стоји несугласје оно што ми не можемо да разумемо.
Можемо на примеру других држава западне Европе на примеру Хрвата не.
Јер су нам блиски тако рећи истоветни а политички тотално другачији.
На ткз претечи политичког запада краљеви се нису бирали родоносно већ су настајале ткз папске монархије. Често су на челу држава били постављени чланови великих угледних породица које нису имали крвне везе са дотичним народом. Изузетак су Мађари и још неки.
Случај Хрвата можеш схватити као папског патроната где су постављани неки краљеви који нису имали много утицаја нити су оставили већи траг у историји али су били титулисани и од папе признати.
Баш такав ти је случај сплитских сабора можемо претпоставити да је и Нинска бискупија која је до тад била глагољичка можда и провизантијска у духовном смислу пала под власт Сплита.
Догађаји касније се савршено уклапају у то.Међутим мислим да нису сви Хрвати били под једним господарем обједињени и то се види у 11. веку да делују разједињено у оквиру различитих политичких сфера.
Мислим да тек Мађари то хомогенизују колико толико.
Чак ни Порфирогенитови подаци не могу објаснити све дају поприлично штура објашњења.

На поглављу о Хрватима се види да није рађено уопште касније.
Јербо помиње да нигде нису ратовали изван своје земље осим у случају Михајла Бориса.
Где су разменили поклоне на сличан начин као у поглављу о Србима где се у том рату уопште не помињу.
Колективна заклетва папи из чега произилази да је он њихов главни ауторитет а не краљ отприлике објашњава улогу краља у хрватском друштву који није зспамћен ни по чему посебном сем као папин вазал.

Имаш ту сукоб две цивилизације родне и хајде да тако назовем римско глобалистичке цивилизације. Срби спадају под прву Хрвати су потпали под другу.
То је један од разлога зашто поред свих сличности језичке блискости то су две сасвим различите цивилизације а ми стално поредимо од Тита и покушавамо да изједначимо нешто што се не може изједначити.
Дтуго Порфирогенит не помиње смрт Симеуна а помиње Часлава након смрти Симеуна нити тај хрвстско -бугарски рат.