Srednjovekovna Hrvatska

To što je napisano kasnije ne znači da treba zanemariti.

Nigde, apsolutno nigde ne piše, da su se Hrvati digli. Svugde piše i ostali narodi. Dakle, celi niz naroda je ustao protiv Bugara - u svakoj verziji.
Уопште не мислим да треба одбацити али 100 година није мали период за неке промене.
Пошто си поставио питање Скилице како зашто?
Мислим да ово питање морамо прво решити па после Скилицу.
Што се тиче Логотета и постављању шта је ближе оригиналном шта није из читаве редакције хроника и на словенском избор је правио колико ми је познато Острогорски ја баш немам поверење у његово деловање самим тим и избор.
 
A zaključci sa Prvog splitskog sabora, iz 925. godine?
1714392248159.png



Da se razumemo, ti radiš isto ono što radi hrvatska i najveći deo srpske tzv nauke, nisi ti nešto posebno loš pa da se izdvajaš od ostalih. Ne smetaš mi kao takav, ali o primeni nauke, metodologije i kritke, onda ne mogu da te podnesemi moram da reagujem.
 
Poslednja izmena od moderatora:
Pogledajte prilog 1539030


Da se razumemo, ti radiš isto ono što radi hrvatska i najveći deo srpske tzv nauke, nisi ti nešto posebno loš pa da se izdvajaš od ostalih. Ne smetaš mi kao takav, ali kada kenjaš o primeni nauke, metodologije i kritke, onda ne mogu da te podnesemi moram da reagujem.

Pa ja sam prvi ovde govorio ovde naširoko.o HSM; nema potrebe da mi vraćaš ono što si i sam od mene doznao. :lol:

Dobro i šta hoćeš ti zapravo da kažeš; neko je interpolisao Tomislava zaključke splitskih sabora i u pismo hrvatskom vladaru?

A šta je sa Tomom Arhiđakonom?
 
Druže Niče, pismo pape Ivana X kralju Tomislavu je napisano u 16.veku.
A zaključci sa Prvog splitskog sabora, iz 925. godine?
1714393471825.png

Pa ja sam prvi ovde govorio ovde naširoko.o HSM; nema potrebe da mi vraćaš ono što si i sam od mene doznao.

Koliko se kažnjava spam ovakvog tipa pravilnikom krstarice?
Ja bi ti rebnuo 5 dana, ali ne mogu reći da sam nepristrasan, tako da neka Gord odluči. A možete se sastati i na veću staraca pa odlučite. Ovaj blam morate nekako pokriti jer ljudi čitaju, prate, vide šta se dešava.
 
Pogledajte prilog 1539047


Koliko se kažnjava spam ovakvog tipa pravilnikom krstarice?
Ja bi ti rebnuo 5 dana, ali ne mogu reći da sam nepristrasan, tako da neka Gord odluči. A možete se sastati i na veću staraca pa odlučite. Ovaj blam morate nekako pokriti jer ljudi čitaju, prate, vide šta se dešava.

Da li možeš, civilizovano, da objasniš šta je tu spam? Ne meni, nego Nicku i svakome ovde, zapravo, moderaciji i svima koji nisi ti.

Šta te tu tebe blamira i zašto bi trebalo ukloniti citat da se ne vidi?

Ili to samo izbegavaš da odgovoriš na pitanje šta je sa Tomom Arhiđakonom?
 
Da li možeš, civilizovano, da objasniš šta je tu spam? Ne meni, nego Nicku i svakome ovde, zapravo, moderaciji i svima koji nisi ti.

Šta te tu tebe blamira i zašto bi trebalo ukloniti citat da se ne vidi?
Ne blamiraš mene, nemam osećanja prema tebi, privatna ni poslovna, blamiraš ekipu kojom vladaš.

A sada, konačno, da li postoji dokumenat vezan za Tomislava kralja hrvatskog, vezan za splitski sabor ili za bilo koji drugi dogadjaj, institucoiju ili autora, a da nije napisan u 16.veku već ranije?

1. DA
2. NE

Zaokruži tačan odgovor.
 
Уопште не мислим да треба одбацити али 100 година није мали период за неке промене.
Пошто си поставио питање Скилице како зашто?
Мислим да ово питање морамо прво решити па после Скилицу.
Што се тиче Логотета и постављању шта је ближе оригиналном шта није из читаве редакције хроника и на словенском избор је правио колико ми је познато Острогорски ја баш немам поверење у његово деловање самим тим и избор.
Dve su ličnosti od velike važnosti za srpsku istoriju, kraljevi Mihajlo Višević i Mihajlo Vojislavljević, u delima venetskog hroničara Ivana Djakona i grčkog hroničara Jovana Skilice, obojice autora 11.veka su nazvani Hrvatima. Skilica je dodao komentar da su Hrvati zapravo Srbi.
Šafarik je sve to naučno uobličio u zakljućak da su gorske, planinske Srbe nekada nazivali i Hrvatima.

E paz sad, kada je doneta politička odluka o formiranju naroda Hrvata, morale su se i izmisliti adekvatne istorijske ličnosti. Tako da je za pandan Mihajla Viševića izabran Tomislav a za pandan Mihajla Vojislavljevića Zvonimir. Pa su kao ova dvojica bili kraljevi Hrvata istovremeno kada i dva Mihajla. Nidje veze što su i istim teritorijama vladali, koga sve to briga. Ovo je sažeta priča o hrvatskoj istoriji.
 
Dve su ličnosti od velike važnosti za srpsku istoriju, kraljevi Mihajlo Višević i Mihajlo Vojislavljević, u delima venetskog hroničara Ivana Djakona i grčkog hroničara Jovana Skilice, obojice autora 11.veka su nazvani Hrvatima.

Ne laži. Ne naziva mletački hroničar zahumskog kneza nigde Hrvatom.

E paz sad, kada je doneta politička odluka o formiranju naroda Hrvata, morale su se i izmisliti adekvatne istorijske ličnosti. Tako da je za pandan Mihajla Viševića izabran Tomislav a za pandan Mihajla Vojislavljevića Zvonimir. Pa su kao ova dvojica bili kraljevi Hrvata istovremeno kada i dva Mihajla. Nidje veze što su i istim teritorijama vladali, koga sve to briga. Ovo je sažeta priča o hrvatskoj istoriji.

Ovo je neverovatno koliko ti doslovno uživo krivotvoriš izvore na forumu. :lol:

U tvojoj mašti, zahumski knez sad odjednom postaje čak i kralj Hrvata. :hahaha:
 
Pogledajte prilog 1539047


Koliko se kažnjava spam ovakvog tipa pravilnikom krstarice?
Ja bi ti rebnuo 5 dana, ali ne mogu reći da sam nepristrasan, tako da neka Gord odluči. A možete se sastati i na veću staraca pa odlučite. Ovaj blam morate nekako pokriti jer ljudi čitaju, prate, vide šta se dešava.

Evo, da te podsetim, s obzirom da ti stalno zaboravljaš. Ja sam imao izuzetno veliku distancu prema HSM. Najčešće sam izbegavao i da koristim taj izvor, mada sam i generalno vrlo malo znao o njemu. A napisao sam i ovo, pod uticajem jednog hrvatskog istoričara umetnosti:

Ti zaključci splitskih sabora (925, 928) po svemu sudeći plod su mašte koji pripada korpusu, nazovimo ih, ilirističkih falsifikata XVI stoleća.

Nakon što sam obrazložio kontekst i osnovanost za sumnju, te čak i zaključno napisao da mi se čini da zaključci splitskih sabora iz prve polovine X stoleća pripadaju korpusu falsifikata (čak sam tu reč upotrebio) iz XVI stoleća (i dalje sam izuzetno skeptičan prema tom izvoru i mislim da je potrebno još mnogo temeljnijeg istraživanja, a o ovom konkretnom izvoru nemamo ni koncenzus srpske i hrvatske istoriografije), ti si napisao sledeće:

Veliki poznavaoce naucne metodologije, da li mozes da mi navedes jedno delo nekog srednjevekovnog autora slovenskog porekla, koje se bavi poreklom Slovena a da to delo nije plod maste i izmisljotine.

Ja znam evo desetak hronika, letopisa, zitija iz 11, 12 i 13 veka koje su pisali valjda narkomani slovenskog porekla. Moze li mi tvoja ucena malenkost navesti bar jedno delo koje se bavi poreklom Slovena, da ga je napisao Sloven u srednjem veku a da je sa tim covekom bilo sve u redu, mislim da nije bio narkoman ili ludak?

Konstataciju da su zaključci splitskih sabora uglavnom fabrikovani ti si ismejao i krenuo da pokrećeš pitanje o tome je li reč o nekakvim narkomanima ili mentalno poremećenim ljudima. :lol:

Nisam hteo da ti odmah repliciram, da bih ti barem pokušao pružiti neku šansu, da ne ispade da te ovde stalno ponižavam. Ali eto. Ako ikoga treba ovde da bude blam: to je samo tebe.
 
Velika solinska istorija je dosta neistražen i ako ne u tolikoj meri kod Hrvata, onda barem kod Srba, zapostavljan istorijski izvor. Još pre jednu deceniju Neven Budak je ukazao da je potrebno izvršiti ozbiljnu filološku studiju teksta i prirediti novo kritičko izdanje, koje bi vršilo i pažljivo sistemsko poređenje sa hronikom Tome Arhiđakona.

Za sada oko HSM postoje dva problema:
1) utvrđeno je da se splitski sabori jesu dogodili, što će reći da su zasnovani na činjeničnon događaju, ali nije rešeno pitanje koliko su sami zaključci uredno preneti, što će reći precizna autentičnost samog teksta
2) ustalilo se dijametralno suprotstavljeno gledište u srpskoj i hrvatskoj istoriografiji po pitanju toga da li u tekstu stoji Urborum ili Serborum. Hrvatski istoričari kažu da je tu reč o građanima; dakle, o Dalmatincima, dok srpski da je o Srbima

Pre nego što je tragično preminuo, to je bio sledeći izvor na redu kojem bi se posvetio Tibor Živković. Tiborova razmišljanja bila su pod uticajem teza Stjepana Gunjače, suprotstavljajući se klasičnoj interpretaciji istoriografije o tome da je reč o kompilaciji izvora nastaloj u XVI stoleću, već da je to prva recenzija dela iz pera, glavom i bradom, samog Tome Arhiđakona...koji je sastavio i onu kraću, staru Solinsku istoriju.

Verujem da će proći još dosta vremena pre nego što se ovi problemi rasvetle i dobijemo ozbiljnije odgovore na pitanja oko HSM. No, prva tačka koju treba rešiti jeste oko čitanja ove jedne sporne reči. Osnovno je da se mora znati šta piše u samom tekstu pisanog izvora, pre svega. Ne mogu i Srbi i Hrvati biti tu u pravu; jedni su u pravu, a drugi greše.

Nezahvalno je, svakako govoriti o HSM decidnije. Mislim da tu jednostavno moramo da budemo strpljivi i rezervisani. Neki ljudi su zaključke posmatrali u kontekstu ilirskih fabrikata, kakvi počinju da se nižu baš u to vreme (kao što misli Babić). Barem u toj meri da je autor imao neke osnovne podatke o splitskim saborima, na osnovu kojih je sastavio ovo što danas imamo očuvano.
 
Poslednja izmena:
Pa nije zato što poglavlje o Bugarima ne postoji. Nije nikada stigao da ga napiše tj. nemamo ga. Da jeste i da je poglavlje o Bugarima sačuvano, tu bi pisalo.
Да ли си реалан сад?
Симеун му уништио владарску каријеру и његов долазак на престо. За живота његовог умало није пао Цариград.
Детаљно описује архонте или ханове од Персијама па на даље.
Сад због поглавља о Бугарима које недостаје Симеунова смрт?!
При том вести о свим архонтијама у књигама церемонија и тд.
Ја мислим да ово објашњење није ни мало логично чак апсурдно је.
Свакако постоји разлог тих недостатака јер је наставио да пише и после његове смрти.
 
Да ли си реалан сад?
Симеун му уништио владарску каријеру и његов долазак на престо. За живота његовог умало није пао Цариград.
Детаљно описује архонте или ханове од Персијама па на даље.
Сад због поглавља о Бугарима које недостаје Симеунова смрт?!
При том вести о свим архонтијама у књигама церемонија и тд.
Ја мислим да ово објашњење није ни мало логично чак апсурдно је.
Свакако постоји разлог тих недостатака јер је наставио да пише и после његове смрти.

Ja samo kažem da je opšte poznato da ne postoji glava o Bugarima.

DAI svakako jeste nedovršeno delo, koncept. No, Porfirogenit je očigledno nameravao da na kraju u posebnom delu napiše o Bugarima detaljno. Bugari su bili tada predvorje Carigrada i bilo je izuzetno mnogo građe o njima, na tone, tako da je tu imao materijala da se rasiše ihaha. Nesumnjiv je da bi tu bila navedena i Simeonova smrt.
 
Да се не би даље завлачили свако јесте Сурборум јер урборум не значи ништа.
Ако је Тома Архиђакон корумпиран , Прокопије корумпиран Порфирогенит свакако није?
Свакако у то време су дозреле идеје и геостратешки интереси тадашње Европе и полако и суноврат турске империје.
Оним што су људи овладали то је да људи имају урођену перцепцију за истину већина фалсификата је разоткривена.
Ове корупције које су настајале касније радило се о измени , редоследа речи , зареза и променом неких појмова или избацивања нечег што срећу квари тако да чист извор немамо ни један имамо само поузданије и мање поуздане изворе.
 
Ja samo kažem da je opšte poznato da ne postoji glava o Bugarima.

DAI svakako jeste nedovršeno delo, koncept. No, Porfirogenit je očigledno nameravao da na kraju u posebnom delu napiše o Bugarima detaljno. Bugari su bili tada predvorje Carigrada i bilo je izuzetno mnogo građe o njima, na tone, tako da je tu imao materijala da se rasiše ihaha. Nesumnjiv je da bi tu bila navedena i Simeonova smrt.
У ту причу мислим да није ни веровао Тибор Живковић те је направио књигу "Јужни Словени под византијском влашћу" то је било од његових неких старијих радова редуцирано али је Идеја била да Бугарска никад није била под византијском влашћу те је идеолошки пратио Порфирогенита.
То што је почео поглавље о Србима " Кад Бугарска беше под влашћу Ромеја"*****
Не знам шта би ту могао да дода?
 
У ту причу мислим да није ни веровао Тибор Живковић те је направио књигу "Јужни Словени под византијском влашћу" то је било од његових неких старијих радова редуцирано али је Идеја била да Бугарска никад није била под византијском влашћу те је идеолошки пратио Порфирогенита.
То што је почео поглавље о Србима " Кад Бугарска беше под влашћу Ромеја"*****
Не знам шта би ту могао да дода?

Pa nije to neka priča. Nema dela o Bugarima, upadljivo je da vrlo jasno nedostaje. Ima o Srbima, o Mađarima, ima o čak Pečenjezima. Postoji vrlo krupna rupa tj. jasno je da nedostaju Bugari. Ne sećam se, ali mislim da nije Živković to dovodio u pitanje.
 
Pa nije to neka priča. Nema dela o Bugarima, upadljivo je da vrlo jasno nedostaje. Ima o Srbima, o Mađarima, ima o čak Pečenjezima. Postoji vrlo krupna rupa tj. jasno je da nedostaju Bugari. Ne sećam se, ali mislim da nije Živković to dovodio u pitanje.
Мислим да то поглавље ако је постојало је избачено.
Делимично је мит о великој Бугарској уметнут код Хрвата.
Начин на који је почео поглавље о Србима.
"Када је Бугарска била под влашћу Ромеја"***
То једино је могуће време архонтије Сермберијанаца и Бугара.
Кубера и Маура дакле вратило би нас на распад аварског каганата и настанатак државица истргнутих од аварског каганата што упућују извори из 7.века.
 
Мислим да то поглавље ако је постојало је избачено.
Делимично је мит о великој Бугарској уметнут код Хрвата.
Начин на који је почео поглавље о Србима.
"Када је Бугарска била под влашћу Ромеја"***
То једино је могуће време архонтије Сермберијанаца и Бугара.
Кубера и Маура дакле вратило би нас на распад аварског каганата и настанатак државица истргнутих од аварског каганата што упућују извори из 7.века.

Pišem po sećanju, ne znam sad napamet.

Moj je dojam da se o Bugarima piše samo u kontekstu kad je relevantno jer postoje podaci o nekom drugom; treba proveriti.
 
Velika solinska istorija je dosta neistražen i ako ne u tolikoj meri kod Hrvata, onda barem kod Srba, zapostavljan istorijski izvor. Još pre jednu deceniju Neven Budak je ukazao da je potrebno izvršiti ozbiljnu filološku studiju teksta i prirediti novo kritičko izdanje, koje bi vršilo i pažljivo sistemsko poređenje sa hronikom Tome Arhiđakona.

Za sada oko HSM postoje dva problema:
1) utvrđeno je da se splitski sabori jesu dogodili, što će reći da su zasnovani na činjeničnon događaju, ali nije rešeno pitanje koliko su sami zaključci uredno preneti, što će reći precizna autentičnost samog teksta
2) ustalilo se dijametralno suprotstavljeno gledište u srpskoj i hrvatskoj istoriografiji po pitanju toga da li u tekstu stoji Urborum ili Serborum. Hrvatski istoričari kažu da je tu reč o građanima; dakle, o Dalmatincima, dok srpski da je o Srbima

Pre nego što je tragično preminuo, to je bio sledeći izvor na redu kojem bi se posvetio Tibor Živković. Tiborova razmišljanja bila su pod uticajem teza Stjepana Gunjače, suprotstavljajući se klasičnoj interpretaciji istoriografije o tome da je reč o kompilaciji izvora nastaloj u XVI stoleću, već da je to prva recenzija dela iz pera, glavom i bradom, samog Tome Arhiđakona...koji je sastavio i onu kraću, staru Solinsku istoriju.

Verujem da će proći još dosta vremena pre nego što se ovi problemi rasvetle i dobijemo ozbiljnije odgovore na pitanja oko HSM. No, prva tačka koju treba rešiti jeste oko čitanja ove jedne sporne reči. Osnovno je da se mora znati šta piše u samom tekstu pisanog izvora, pre svega. Ne mogu i Srbi i Hrvati biti tu u pravu; jedni su u pravu, a drugi greše.

Nezahvalno je, svakako govoriti o HSM decidnije. Mislim da tu jednostavno moramo da budemo strpljivi i rezervisani. Neki ljudi su zaključke posmatrali u kontekstu ilirskih fabrikata, kakvi počinju da se nižu baš u to vreme (kao što misli Babić). Barem u toj meri da je autor imao neke osnovne podatke o splitskim saborima, na osnovu kojih je sastavio ovo što danas imamo očuvano.
I koje je tvoje mišljenje? Urborum ili Serborum?
 
I koje je tvoje mišljenje? Urborum ili Serborum?

Ja sam video jedan rukopis. Tamo se nalazi crta iznad u, koja označava skraćenicu. Po sistemu kraćenja reči odgovarajućeg brzopisa, to bi značilo, ako sam dobro shvatio, da tu zapravo ne piše Urborum, već Surborum.

E sad, ja nažalost nemam sačuvan snimak toga; izgubio sam ga. I pritom ne znam čak ni koji je to rukopis bio, da bih ga potražio. Ne znam koje je starije i kakve kvalifikacione vrednosti.

To pitanje mora neko da reši tako što sedne i pogleda sve do jednog rukopisa šta tačno piše i ko se izuzetno dobro razume u rukopisni latinski. Onako, primera radi, kao što je Neven Isailović definitivno proverio da ban Stjepan II Kotromanić nigde nije napisao da traži ljude hrvatskog, već slovenskog jezika.

U modernoj hrvatskoj istoriografiji mislim da je retko ko zastupao da je reč o Srbima. Samo Nada Klaić. A njoj zameraju da je tumačenje bilo previše pod uticajem tako nekog, podilaženja Srbima radi Jugoslovenstva, kako nikad nije bila baš prema Hrvatima naklonjena ili specifično po nekima radi ulizivanja Simi Ćirkoviću. Dakle, ili su Hrvati definitvno utvrdili da je reč o romanskim Dalmatincima i to je zato za njih završena priča, ili čak namerno ne žele da se ozbiljnije pozabave tim pitanjem, u strahu da ne ispadne da su zaista Srbi. Ili jednostavno generalno imamo problem odliva mozgova i manjka kadra da je to pitanje stvarno u 2024. godini i dalje otvoreno, nažalost.

Moguće je da nekome u današnjoj hrvatskoj istoriografij nije u interesu da se stavi konačna tačka na to. Rekavši to, ne mogu a da ne primetim da stalno oko zaključaka kruži okolo naokolo ta neka magla. Veo sumnje, koji nikako da se rastera ili spusti. S druge strane, iako potiče iz istog korpusa, apsolutno nikome nikada (nikome doslovno) nije palo na pamet da posumnja u autentičnost pisma pape Ivana X kralju Tomislavu. Mislim, ne želim da zalazim u neki baš spekulativni teren, ali jedna od razlika između ta dva izvora je što se u jednom pominju Srbi, a u drugom ne. I nameće se pitanje nije li sumnja koja lebdi nad zaključcima splitskih sabora upravo pre svega zato što se u njima pominju Srbi.

To je od vitalnog značaja i tim pitanjem bi trebalo da se ozbiljnije pozabavi srpska istoriografija, kao što je Tibor Živković i nameravao. I do sada bi sasvim moguće to pitanje i definitivno rešio, da nije otišao na onaj svet. Mislim da je jako važno to rešiti i da je nužno preduslov za uopšte i korišćenje HSM kao izvor za srpsku istoriju, ali i radi opšteg kredibiliteta, jer ovako će Hrvati samo i dalje vikati kako je to jedan od elemenata velikosrpskog neutemeljenog gledišta.

Na osnovu onoga što sam video i pročitao od malo ljudi koji se jesu pozabaviti ovom problematikom, meni se čini izvesnijim da je reč o Srbima.
 
Poslednja izmena:

Back
Top