Srednjovekovna Hrvatska

[Mej bregami]

Pitanje koje svkako ostaje jeste zašto je tačno po Tominoj tradiciji Stjepan Držislav prvi hrvatski kralj (a ne Mihailo Krešimir ili Tomislav)?

Nakon uspjeha u savezništvu protiv Samuila, bizantski vladar je Držislava obdario titulama i dao mu temu Dalmaciju na upravljanje.
Toma piše da su Držislavu poslane vladarske insignije iz Bizanta pa da je zato kralj.
Nisam upoznat s time da su Bizantinci radili tuđe kraljeve i slali insignije, to je više zapadni običaj i samo opisuje značaj i moć Držislava u očima primorskih romanskih gradova.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nakon uspjeha u savezništvu protiv Samuila, bizantski vladar je Držislava obdario titulama i dao mu temu Dalmaciju na upravljanje.
Toma piše da su Držislavu poslane vladarske insignije iz Bizanta pa da je zato kralj.

A kada je podignut natpis na sarkofagu kraljice Jelene?

Nisam upoznat s time da su Bizantinci radili tuđe kraljeve i slali insignije, to je više zapadni običaj i samo opisuje značaj i moć Držislava u očima primorskih romanskih gradova.

Nema bukvalno sa čim da se upozna. Nema toga; be mo'š se upoznat' ni da 'oćeš.

 

[Mej bregami]

A kada je podignut natpis na sarkofagu kraljice Jelene?

976., ali mi pišemo o Tomi i njegovom pisanju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

976., ali mi pišemo o Tomi i njegovom pisanju.

Ako je natpis tada podignut, da li to znači da je tada Stjepan Držislav bio kralj?

 

[Mej bregami]

Ako je natpis tada podignut, da li to znači da je tada Stjepan Držislav bio kralj?

Ili je imao je ambiciozni majku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ili je imao je ambiciozni majku.

Tebi tu nešto nije nejasno; na sarkofagu majke stoji natpis kralja, a na natpisi samog čoveka (koji bi trebalo da je iz kasnijeg perioda) titula je veliki knez?

 

[Mej bregami]

Tebi tu nešto nije nejasno; na sarkofagu majke stoji natpis kralja, a na natpisi samog čoveka (koji bi trebalo da je iz kasnijeg perioda) titula je veliki knez?

Kralj je natpis iz njegove obitelji, to urezano knez od tko zna koga.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kralj je natpis iz njegove obitelji, to urezano knez od tko zna koga.

Pa nije baš u celosti od ko zna koga; piše dux Hrvata na natpisu.

I šta si hteo kažeš, da su u Kninu pogrešili titulu na latinskom jeziku?

 

[Mej bregami]

Pa nije baš u celosti od ko zna koga; piše dux Hrvata na natpisu.

I šta si hteo kažeš, da su u Kninu pogrešili titulu na latinskom jeziku?

Jelena je bila obrazovana žena iz bogate plemičke romanske obitelji. Bila je regentica do odrastanja Držislava, pokrenula je gradnje crkvi u jednoj su pokapani kraljevi pa i ona sama.
Samo nagađam, ali možda je htjela da se ustali titula kralja za hrvatske vladare, dok je još i titula na latinskom dux poistovjećivana sa vladarem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jelena je bila obrazovana žena iz bogate plemičke romanske obitelji. Bila je regentica do odrastanja Držislava, pokrenula je gradnje crkvi u jednoj su pokapani kraljevi pa i ona sama.
Samo nagađam, ali možda je htjela da se ustali titula kralja za hrvatske vladare, dok je još i titula na latinskom dux poistovjećivana sa vladarem.

Natpis ima tačan datum njenog pogreba. Dakle, nije preemptivno napravljen. On je pusthuman; nije ona više bila živa kada je nastao. Nema veze sa njom.

 

[Mej bregami]

Natpis ima tačan datum njenog pogreba. Dakle, nije preemptivno napravljen. On je pusthuman; nije ona više bila živa kada je nastao. Nema veze sa njom.

A zašto nije mogla sama sebi odrediti epitaf, naravno bez datuma?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A zašto nije mogla sama sebi odrediti epitaf, naravno bez datuma?

Kakvo ti je to pitanje? Natpis je uklesan u kontinuitetu; nema nikakvih izgleda o tome da je nekakva praznina ostala ili tako nešto.

Osim toga, epitsfe upravo sastavljaju drugi u čast preminule osobe.

 

[Mrkalj]

Osim toga, epitsfe upravo sastavljaju drugi u čast preminule osobe.

Najčešće - da, ali ima i primera gde preminuli unapred sastavlja svoj epitaf.

1. Benjamin Franklin (1706-1790): Američki državnik, naučnik i pisac, Benjamin Franklin, napisao je svoj epitaf još za života. Na njegovom nadgrobnom spomeniku u Filadelfiji može se pročitati: "Ovde leži Benjamin Franklin, čovek koji je doprineo svetu, ništa nije uradio korisno."
2. Mel Blanc (1908-1989): Legendarni glumac koji je dao glas mnogim likovima u crtanom filmu, uključujući likove kao što su Duško Dugouško i patak Dača, napisao je svoj epitaf. Na njegovom nadgrobnom spomeniku piše: "That's all, folks!."
3. Dorothy Parker (1893-1967): Američka spisateljica, pesnikinja i kritičarka, Dorothy Parker, napisala je svoj epitaf koji glasi: "Pardon My Dust" (Oprostite mi prašinu).

 

[Mrkalj]

Tvrditi da je Držislav prozvan Stjepanom zbog krune je samo spekulacija.

Ima Puno vladara sa dva dva imena. Stefan Vojislav, Matej Ninoslav,..

Ja Матиј a odmilom Нинослав.

Ninoslav mu je odmilica - nadimak.

 

[Mej bregami]

Kakvo ti je to pitanje? Natpis je uklesan u kontinuitetu; nema nikakvih izgleda o tome da je nekakva praznina ostala ili tako nešto.

Osim toga, epitsfe upravo sastavljaju drugi u čast preminule osobe.

Nije ona klesala to za života pa da bi ostavila prazno mjesto za datum.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije ona klesala to za života pa da bi ostavila prazno mjesto za datum.

Pa to ti ja i govorim.

Nije to njen spomenik tj. iz njenog života, već nastao kasnije.

 

[Rvatkatolik]

Pozdrav ljudima dobre volje! Vidjeh da ste zapeli oko Držislavove titualacije, pa bih dodao neke misli koje bi mogle biti korisne. Složio bih se da je povezivanje Držislavova imena Stjepan s krunidbom spekulacija, ali ne i s time da je tek on bio prvi hrvatski kralj. Ideja da je njegov otac Mihael/Mihajlo tek nakon ženine smrti proglašen kraljem kako bi se to naknadno uklesalo na nadgrobnoj ploči nekako mi graniči s teorijom zavjere. Isto tako u činjenici da se Držislav spominje kao veliki knez uz slavensko ime, a kao kralj uz kršćansko čini mi se savršeno logična, o čemu je već pisao jedan forumaš. Očito da se, barem u tadašnjoj hrvatskoj tradiciji kršćansko ime dobivalo tek nakon nekog oblika krunibe. Hrvatski vladari se nikad ne javljaju s dvostrukim imenom, uvijek su ta dva imena odvojena. "Petar, drugim imenom Krešimir" i slične formulacije. I najvažnije, nije točno da bizantski carevi nisu dijelili titule koje nisu postojale u romejskom ceremonijalu. Na temelju te logične, ali netočne pretpostavke, najprije su Nada Klaić, a po njoj i Goldstein, pisali kako Držislav nije mogao dobiti znakove kraljevske, nego neke druge časti. Ipak, iz XI. stoljeća sačuvan nam je dio krune Svetog Stjepana koji je poklonjen iz Bizanta i gdje je mađarski kralj Géza upravo zapisan alfabetom kao kralj Mađarske (kralis Tourkias). Romejskim carevima, u njihovoj univerzalističkoj pretenziji, očito nije bio problem dijeliti, ili barem potvrđivati titule koje u njih ne postoje. Zbog toga, iako nemamo jednakovrijednih dokaza kao u slučaju Zvonimirove krunidbe, mislim da možemo vjerovati Tomi Arhiđakinu kada piše da je Držislav dobio znakove kraljevske vlasti iz Konstantinopola, jer se to uklapa u praksu carskom dvora toga vremena. Ne vidim zašto bi svega stoljeće ranije bilo drugačije.

 

[Scott Isle]

Zbog toga, iako nemamo jednakovrijednih dokaza kao u slučaju Zvonimirove krunidbe, mislim da možemo vjerovati Tomi Arhiđakinu kada piše da je Držislav dobio znakove kraljevske vlasti iz Konstantinopola, jer se to uklapa u praksu carskom dvora toga vremena. Ne vidim zašto bi svega stoljeće ranije bilo drugačije.

Ne mozemo. Nikad niko nikom nije dodjelio kraljevstvo. Ako je Drzislav bio Kralj, bio je Kralj nezavisno od Carigrada, od Madjarske, od Pape, od bilo koga. Sam po sebije bio Kralj.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pozdrav ljudima dobre volje! Vidjeh da ste zapeli oko Držislavove titualacije, pa bih dodao neke misli koje bi mogle biti korisne. Složio bih se da je povezivanje Držislavova imena Stjepan s krunidbom spekulacija, ali ne i s time da je tek on bio prvi hrvatski kralj. Ideja da je njegov otac Mihael/Mihajlo tek nakon ženine smrti proglašen kraljem kako bi se to naknadno uklesalo na nadgrobnoj ploči nekako mi graniči s teorijom zavjere. Isto tako u činjenici da se Držislav spominje kao veliki knez uz slavensko ime, a kao kralj uz kršćansko čini mi se savršeno logična, o čemu je već pisao jedan forumaš. Očito da se, barem u tadašnjoj hrvatskoj tradiciji kršćansko ime dobivalo tek nakon nekog oblika krunibe. Hrvatski vladari se nikad ne javljaju s dvostrukim imenom, uvijek su ta dva imena odvojena. "Petar, drugim imenom Krešimir" i slične formulacije.

Pa (podebljano) nije niko to ovde ni spomenuo. Samo pokušavamo da usaglasimo inkongruentnost sa natpisa iz vremena velikog kneza Držislava i natpisom sa sarkofaga kraljice Jelene.

I najvažnije, nije točno da bizantski carevi nisu dijelili titule koje nisu postojale u romejskom ceremonijalu. Na temelju te logične, ali netočne pretpostavke, najprije su Nada Klaić, a po njoj i Goldstein, pisali kako Držislav nije mogao dobiti znakove kraljevske, nego neke druge časti. Ipak, iz XI. stoljeća sačuvan nam je dio krune Svetog Stjepana koji je poklonjen iz Bizanta i gdje je mađarski kralj Géza upravo zapisan alfabetom kao kralj Mađarske (kralis Tourkias). Romejskim carevima, u njihovoj univerzalističkoj pretenziji, očito nije bio problem dijeliti, ili barem potvrđivati titule koje u njih ne postoje. Zbog toga, iako nemamo jednakovrijednih dokaza kao u slučaju Zvonimirove krunidbe, mislim da možemo vjerovati Tomi Arhiđakinu kada piše da je Držislav dobio znakove kraljevske vlasti iz Konstantinopola, jer se to uklapa u praksu carskom dvora toga vremena. Ne vidim zašto bi svega stoljeće ranije bilo drugačije.

Pa otkud to da je kruna poklonjena od strane Vizantije i to kao regalija sa namerom priznavanja ugarske krune? Gde su dokazi za tako nešto?

 

[Rvatkatolik]

Pa i ne mislim da je Držislav bio prvi hrvatski kralj, kako sam već naveo. A da je mađarska kruna Svetog Stjepana u današnjem obliku većim dijelom bizantski proizvod, nije neko revolucionarno otkriće. Istina, utjecaj bizantske kulture u tadašnjoj Ugarskoj bio je jak, ali ovdje se radi i o grčkom jeziku i alfabetu, prikazu Mihajla VII., zanatskoj dorađenosti... čak i ako je taj dio krune došao kao poklon Mihajla VII. romejskoj princezi udanoj u Mađarsku, kako navode na vikipediji, i to ulazi u opis regalije. Da, opće je prihvaćeno da je Mađarska kraljevstvo od 1001., ali zasebno je pitanje koliko im je u Carigradu to bilo relevantno. Ima još jedan natpis gdje se spominje kralis tourkias, ali trenutno mi nije dostupan

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa i ne mislim da je Držislav bio prvi hrvatski kralj, kako sam već naveo. A da je mađarska kruna Svetog Stjepana u današnjem obliku većim dijelom bizantski proizvod, nije neko revolucionarno otkriće. Istina, utjecaj bizantske kulture u tadašnjoj Ugarskoj bio je jak, ali ovdje se radi i o grčkom jeziku i alfabetu, prikazu Mihajla VII., zanatskoj dorađenosti... čak i ako je taj dio krune došao kao poklon Mihajla VII. romejskoj princezi udanoj u Mađarsku, kako navode na vikipediji, i to ulazi u opis regalije. Da, opće je prihvaćeno da je Mađarska kraljevstvo od 1001., ali zasebno je pitanje koliko im je u Carigradu to bilo relevantno. Ima još jedan natpis gdje se spominje kralis tourkias, ali trenutno mi nije dostupan

Pa ne govorimo o uticaju vizantijske kulture. Već o tome da li je Carigrad izradio i poslao kraljevske regalije sa namerom da prizna Ugarskoj kraljevsku krunu, a što si ti izjavio.

Ja iskreno nisam čuo ko tvrdi da se to dogodilo i ima jasne dokaze za to.

Tako da pre bih računao na nešto sasvim suprotno od tvoje originalne tvrdnje.

 

[Rvatkatolik]

Pa ne govorimo o uticaju vizantijske kulture. Već o tome da li je Carigrad izradio i poslao kraljevske regalije sa namerom da prizna Ugarskoj kraljevsku krunu, a što si ti izjavio.

Ja iskreno nisam čuo ko tvrdi da se to dogodilo i ima jasne dokaze za to.

Tako da pre bih računao na nešto sasvim suprotno od tvoje originalne tvrdnje.

S namjerom ili bez namjere, šalje svoju sliku s natpisom sa slikom vladara kojemu je šalje, i opet s pratećim natpisom na kruni. Kako bi to u Mađarskoj trebali protumačiti, imaš bolju ideju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

S namjerom ili bez namjere, šalje svoju sliku s natpisom sa slikom vladara kojemu je šalje, i opet s pratećim natpisom na kruni. Kako bi to u Mađarskoj trebali protumačiti, imaš bolju ideju?

Hajde malo nešto više napiši o tome, ko šalje, kome, koju sliku, itd...

 

[Rvatkatolik]

Na jednoj slici je Geza, na desnoj car Mihajlo. Što bi on radio mađarskoj kruni? Moguća su razna objašnjenja, ali ne isključuju ovo o čemu sam govorio

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na jednoj slici je Geza, na desnoj car Mihajlo. Što bi on radio mađarskoj kruni? Moguća su razna objašnjenja, ali ne isključuju ovo o čemu sam govorio

Pa očigledno je da je reč o grčkoj kruni koja je potom prilagođavana za upotrebu ugarskog kralja.

Sama činjenica da se pominje car bi trebalo da ti govori upravo jasno to, da je reč o adaptaciji i da predmet izvorno uopšte nikada nije bio ni namenjen za ugarskog kralja.