Srednjovekovna Hrvatska

NickFreak:
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Supetarski_kartular
Нико да одговори колико је реално да је ово са почетка 12. века?
Или је погрешна интерпретација википедије да постоји нека даровница или нешто са почетка 12. века па су самим тим? читав скуп докумената ставили да је из 12. века
Kliknite za proširenje...

Одговорићу сам себи 14. век.
Screenshot_2024_0122_160047.png
 
MOST6:
Ti lupetaš.

Hrvatska je bila kneževina do 10. stoljeća, a otada pa do 1918. godine kraljevina. Prvi sigurni kralj Hrvatske bio je Stjepan Držislav (samo mu ime kaže da je ovjenčan, odnosno okrunjen!), a kraljevski naslov se učestalo počinje koristiti još od vremena kralja Tomislava, neovisno o tome je li on bio formalno okrunjen za kralja ili nije. Gdje si ti pronašao dokaz da hrvatski kraljevi 10-og stoljeća nisu bili krunjeni?!

Nije uopće stvar u papinskim poveljama, već u bukvalno svim izvorima od 11. do 16. stoljeća koji ih spominju kao kraljeve. Prvi hrvatski kralj je Stjepan Držislav, ali nije isključeno i da su neki od njegovih prethodnika također nosili kraljevsku krunu. I Držislavov otac također ima dva imena, jedno narodno slavensko, a drugo kršćansko, što također upućuje na krunidbeni čin.

Ime Dalmacije se kroz stoljeća koristilo u bezbrojnim kontekstima i u različitim teritorijalnim opsezima. Veći dio današnje Dalmacije bio je nekoć poznat jednostavno kao Hrvatska, a gradovi poput Šibenika (osnovali ga Hrvati!), Skradina, Knina, Biograda, Nina, Solina, Klisa, Sinja... nalazili su se u Hrvatskoj, a ne u Dalmaciji.
Kliknite za proširenje...

Tvrditi da je Držislav prozvan Stjepanom zbog krune je samo spekulacija.

Ima Puno vladara sa dva dva imena. Stefan Vojislav, Matej Ninoslav,..
 
Q. in perpetuum hibernum:
U De Regno Dalmatiae et Croatiae se ide od početaka (davno pre apsolutno ikakvih kraljeva) i Lučić se zaustavio sa 1480. godinom. Ta knjiga ništa ne dokazuje specifično po pitanju ikakve krune.
Kliknite za proširenje...
Iako je vrlo kritičan, Lucius katkada ne odbacuje sasvim ni inačenjemu sumnjive dokumente jer smatra da i takove isprave mogu sadržavati za historiju onoga vremena interesantne činjenice. Za taj stav karakteristična je njegova opaska kod isprave S. bana i protospatara (ponašem mišljenju nije jasno o kojoj se ličnosti radi, a stavljamo tu ispravuu doba 1042-1044) :47 »De Stephano quoque ibano in eodem Archivo s.Chrisogoni antiquum transumiptum reperitur, quod quamvis mendosumappareat, praesertim in numero indictionis 1018, quod cum annis Monomachi qui 1042 imperare caepit, congruere non potest, tamen quiatemporum mores et supellectile tune in ecclesiis usitatum exprimit ponendum est prout stat.«48 Takovo se stanovište prihvaća i danas kod izdavanja diplomatičkih zbornika.Osobitu pažnju posvećuje L. ispravama kralja Petra Krešimira IV kaoi onim dokumentima iz tog vremena u kojima se spominje kraljevo imei naslov.

Isprave iz godine 1066/67. kralja Petra Krešimira IV i opata Petrao posjedima samostana sv. Krševana u Diklu i na otoku Pašmanu služeLuciusu da utvrdi jedan dio genealogije hrvatske vladarske dinastije,koja do danas nije izgubila na vrijednosti

Da dokaže da je otok Rab bio pod vlašću kralja Petra Krešimira IV,donosi pisac ispravu kojom kralj potvrđuje područje rapske biskupijeiz god

Ispravu iz god. 1071. kojom paška općina daruje samostanu sv. Mihovila na Šušku .-amr.-lan sv. Petra na Iloviku donosi L. samo u izvatku, ali opet u cilju da dokaže pripadnost otoka Paga hrvatskom kraljevstvu.6

Izvadak iz Supetarskog kartulara služi Lučiću da dokaže hipotezu,ko.iu je on prvi postavio, da je poslije smrti kralja Petra Krešimira IVvladao neko vrijeme Slavac kao hrvatski kralj.7

Boravak papinskih legata Gebizona i Fulkoina, koji su prisustvovalikrunjenju Dmitra Zvonimira, Lucius dokazuje i -dvama izvacima iz Rogovskog kartulara iz god. 1076.

Ovo poglavlje završava pisac tumačenjem da se hrvatsti kraljevi,budući da su Hrvati i Srbi Slaveni, nazivaju od susjeda kraljevima Slavena


:namcor:
 
Kole11:
Iako je vrlo kritičan, Lucius katkada ne odbacuje sasvim ni inačenjemu sumnjive dokumente jer smatra da i takove isprave mogu sadržavati za historiju onoga vremena interesantne činjenice. Za taj stav karakteristična je njegova opaska kod isprave S. bana i protospatara (ponašem mišljenju nije jasno o kojoj se ličnosti radi, a stavljamo tu ispravuu doba 1042-1044) :47 »De Stephano quoque ibano in eodem Archivo s.Chrisogoni antiquum transumiptum reperitur, quod quamvis mendosumappareat, praesertim in numero indictionis 1018, quod cum annis Monomachi qui 1042 imperare caepit, congruere non potest, tamen quiatemporum mores et supellectile tune in ecclesiis usitatum exprimit ponendum est prout stat.«48 Takovo se stanovište prihvaća i danas kod izdavanja diplomatičkih zbornika.Osobitu pažnju posvećuje L. ispravama kralja Petra Krešimira IV kaoi onim dokumentima iz tog vremena u kojima se spominje kraljevo imei naslov.

Isprave iz godine 1066/67. kralja Petra Krešimira IV i opata Petrao posjedima samostana sv. Krševana u Diklu i na otoku Pašmanu služeLuciusu da utvrdi jedan dio genealogije hrvatske vladarske dinastije,koja do danas nije izgubila na vrijednosti

Da dokaže da je otok Rab bio pod vlašću kralja Petra Krešimira IV,donosi pisac ispravu kojom kralj potvrđuje područje rapske biskupijeiz god

Ispravu iz god. 1071. kojom paška općina daruje samostanu sv. Mihovila na Šušku .-amr.-lan sv. Petra na Iloviku donosi L. samo u izvatku, ali opet u cilju da dokaže pripadnost otoka Paga hrvatskom kraljevstvu.6

Izvadak iz Supetarskog kartulara služi Lučiću da dokaže hipotezu,ko.iu je on prvi postavio, da je poslije smrti kralja Petra Krešimira IVvladao neko vrijeme Slavac kao hrvatski kralj.7

Boravak papinskih legata Gebizona i Fulkoina, koji su prisustvovalikrunjenju Dmitra Zvonimira, Lucius dokazuje i -dvama izvacima iz Rogovskog kartulara iz god. 1076.

Ovo poglavlje završava pisac tumačenjem da se hrvatsti kraljevi,budući da su Hrvati i Srbi Slaveni, nazivaju od susjeda kraljevima Slavena


:namcor:
Kliknite za proširenje...

Da?

Jesi li nešto hteo da kažeš?
 
Kole11:
Toliko o ocu povijesti..... :namcor:
Kliknite za proširenje...

Dobro, pošto stvarno želiš opet da se praviš mutav umesto da jasno kažeš neke stvari i teraš mene da dešifrujem šta si pokušao da kažeš.

Kole11:
Iako je vrlo kritičan, Lucius katkada ne odbacuje sasvim ni inačenjemu sumnjive dokumente jer smatra da i takove isprave mogu sadržavati za historiju onoga vremena interesantne činjenice.
Kliknite za proširenje...

Ovo ovde što si odlučio da izdvojiš, toliko smo puta već prošli i prežvakali da je postalo do zla boga dosadno više ponavljati.

Da, Lučić jeste uzimao darovnice hrvatskih vladara, koje mu jesu delovale sumnjive, te ih koristio radi rekonstrukcije istorije. Da li je to pogrešno bilo tada? Ne, nije. A nije se ništa promenilo ni do današnjeg dana, jerbo nije uopšte pogrešno ni dan-danas. Potpuno je isto radila i Nada Klaić, koju ti, inače, glorifikuješ. Mislim da sam ti već gomilu puta do sada postavio ovaj citat iz njene ranosrednjovjekovne Povijesti Hrvata, ali pošto nikako da uopšte ni konstatuješ i pošto ti se izgleda sve mora višestruko ponavljati, evo ga još jednom:

NadaKlaci.png


Da li je tebi jasno šta tu Klaićka piše (str. 56 Izvori za hrvatsku povijest do 1526. godine) na zemu falsifikovane darovnice Petra Krešimira IV za Diklo? „Nema razloga sumnjati u to da su njegovi podaci o hrvatskim vladarima istiniti, da ih je izmislio, promašio bi svrhu svog falsifikata“.

Piše skoro bukvalno isto što je smatrao i Lučić trista godina ranije. Ja ne znam koliko puta treba više ponoviti da ti konačno razumeš da je svaki falsifikat istorijski izvor i da su falsifikovani tj. interpolisani diplomatički akti nastajali kako bi se pred sudom dokazala posedovna prava određenih pravnih subjekata, u praksi u ovom periodu najčešće crkava ili manastira.
Upravo sam ovo tvoje uporno insinuiranje imao na umu kada sam pisao tačku br. 8 na temi posvećenoj pitanju šta najviše nervira u istorijskim raspravama.

Q. in perpetuum hibernum:
8) nedostatak poimanja da je i falsifikat izvor. Ako se neki izvor dokaže falsifikatom, to ne znači da se on odstranjuje. Prečesto u diskusijama imamo percepciju da je utvrđivanje falsifikata nekakav metod odsecanja nožem falsifikovanih izvora od autentičnih. Ne, to se ne radi i svi falsifikati ostaju vrlo važan izvor i proučavaju se. Oni ostaju vrlo važan izvor, zato što onda razdvajamo kukolj od žita da vidimo šta je (i zašto) interpolisano, utvrđujemo autentične delove i analiziramo falsifikat u vremenu u kojem je nastao. Na ovom forumu se često može čuti kako falsifikovane povelje, tobože, dovode u pitanje postojanje neke ličnosti. Naprotiv, ako bi jedan vladar bio poznat isključivo po nekoj falsifikovanoj povelji, to bi bio sam po sebi dokaz o njegovom postojanju, zato što je taj falsifikat nastao na osnovu autentičnog izvornika. Istorija u suštini ne zna za falsifikovane povelje izmišljenih vladara
Kliknite za proširenje...

Razdoblje pre XII veka pripada jednom dosta slabije poznatom periodu. Iz njega su se, što se tiče diplomatičkih akata, ostali kasnije sačuvani prepisi, najčešće modifikovani. Ja znam vrlo dobro da je tebi teško da ovako neke elementarne stvari razumeš iz prostog razloga što si ceo život slušao jednu priču koja se tako samo isprazno ponavlja tako što ljudi besomučno vrte po društvenim mrežama kao su povelje hrvatskih vladara falsifikovane i stoga sve to izmišljena istorija, ali moraš da jednom već shvatiš da svi ljudi koji to rade, samo ispadaju budale tj. brukaju same sebe i ostavljaju po internetu svedočanstve razmere sopstvenog neznanja. Ne samo da neko sad nedvosmisleno potvrdi da je svih 10 Zvonimirovih diplomatičkih akata falsifikovano, nego da se sutra dokaže da je i Baščanska ploča falsifikat, opet ništa to ne bi promenilo u smeru koji ti zamišljaš. I srpski očuvani diplomatički akti iz tog perioda su falsifikati. Svi, sve do jednog. Falsifikovana je povelja Ljutovida, falsifikovane su sve 3 povelje Dese, falsifikovana je i povelja bosanskog bana Borića. I opet, sve su istorijski izvori.

Štaviše, Lučić je tu bio, kao i generalno svuda, vrlo kritičniji nego i cele generacije istoriografa posle njega, pa čak i za današnje standarde je bio, kako se to ponekad i pežorativno naziva, „hiperkritičan“.
 
@Kole11 a što se tiče ovog drugog što si insinuirao i što konstantno pokušavaš da pripišeš Lučiću na osnovu potpuno pogrešnih premisa o njegovom liku i delu, evo ti, ukratko, str. 84 De regno:

Kresimir.jpg


Ovde, a i dalje na istoj stranici. Je li vidiš šta on piše? Kaže da je prvi „kralj Hrvatske i Dalmacije“ bio Petar Krešimir, 1052. godine. Ali ne zna otkud mu ta titula, ne zna ni kako ju je, pod kojim okolnostima ni od koga dobio, ne zna ništa jer kaže da u izvorima nema ničega. Vladarske titule kod Tome Arhiđakona odbacuje kao anahronizam.

Ti si ovde celu jednu konstrukciju napravio, na osnovu isključivo naziva njegove knjige i bukvalno ničega što se krije unutar korica (bukvalno ni jedne jedine strane). Hajde sad ti probaj, da govorimo o samo logičkim stvarima, objasniti. Dakle, čovek piše knjigu O kraljevstvu Dalmacije i Hrvatske. I piše da prvi kralj Dalmacije i Hrvatske se javlja sredinom XI stoleća, ali niko ne zna otkud i zašto. :lol: I sad ti iz toga izvlačiš...nešto sasvim suprotno.

Ovo je upravo primer onoga što je Lučić pominjao kada je govorio o nadi da će mu čitalac oprostiti za prikazivanje otadžbinskih slabosti.
 
MOST6:
Držislav je spomenuti u srednjovjekovnoj kronici kao prvi kralj Hrvatske i Dalmacije, uz dodatak da je dobio znakove vladarske časti.
Kliknite za proširenje...

Jeste, ali da li se to zaista i dogodilo?

Spomenut je tako u pripovedačkom izvoru nastalom oko dva i po veka docnije i to uz opis da je dobio krunu od Vizantije, a što je potpuno nemoguće. Carigrad nikome nije dao kraljevsku krunu nikada, to je nešto što je moglo doći isključivo od pape ili eventualno rimsko-nemačkog cara. Potpuno je nemoguće da je tako nešto dobio od Vizantije.

Dakle, i po samom opisu vrlo je jasno da je reč o kasnijoj tradiciji koja ne prenosi adekvatno zbivanja iz razdoblja s kraja X ili početka XI stoleća, već neku konstrukciju koja može u nekoj meri imati neku zrncu stvarne istorijske osnove.

Ne pomaže nam ni to što, što se tiče materijalnih ostataka, imamo natpis na kojem se Stjepan Držislav pominje samo kao veliki knez (i to u slučaju natpisa koji se, ironije li, naziva natpis kralja Držislava, umesto kneza).

Po mom mišljenju, značajno je logičnije da je Držislav prosto Stjepan zato što mu je to hrišćansko ime, slično kao npr. baš i pomenutom Vojislavu.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Jeste, ali da li se to zaista i dogodilo?

Spomenut je tako u pripovedačkom izvoru nastalom oko dva i po veka docnije i to uz opis da je dobio krunu od Vizantije, a što je potpuno nemoguće. Carigrad nikome nije dao kraljevsku krunu nikada, to je nešto što je moglo doći isključivo od pape ili eventualno rimsko-nemačkog cara. Potpuno je nemoguće da je tako nešto dobio od Vizantije.
Kliknite za proširenje...
Mi nemamo pouzdanoga razloga za smatrati da je Toma Arhiđakon u krivu kad kaže da su nasljednici Držislava primili kraljevske insignije.
Tako Kredenus kaže za dvojcu hrvatskih vladara 1018. (Krešimira III. i Gojslava) da su primili titule i bogate darove.
Izvor: (Franjo RAČKI; Documenta historiae Chroaticae periodum antiquam illustrantia;Vol. 7; Zagreb; 1877., str. 432)
To se savršeno slaže s izjavom Tome Arhiđakona.
Tvoja teza da je nemoguće da je Bizant poslao krunu nije bazirana na ničemu.
Q. in perpetuum hibernum:
Dakle, i po samom opisu vrlo je jasno da je reč o kasnijoj tradiciji koja ne prenosi adekvatno zbivanja iz razdoblja s kraja X ili početka XI stoleća, već neku konstrukciju koja može u nekoj meri imati neku zrncu stvarne istorijske osnove.

Ne pomaže nam ni to što, što se tiče materijalnih ostataka, imamo natpis na kojem se Stjepan Držislav pominje samo kao veliki knez (i to u slučaju natpisa koji se, ironije li, naziva natpis kralja Držislava, umesto kneza).

Po mom mišljenju, značajno je logičnije da je Držislav prosto Stjepan zato što mu je to hrišćansko ime, slično kao npr. baš i pomenutom Vojislavu.
Kliknite za proširenje...
Nije riječ o nikakvoj izmišljotini.
Kameni natpis duxa magnusa Držislava dokazuje da je, prije nego što je postao kralj, bio "dux" što su bili i Stjepan II. i Dmitar Zvonimir prije nogoli su postali kraljevima. (Ferdo ŠIŠIĆ; Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara; Školska knjiga; 1925.; str. 556, Ferdo ŠIŠIĆ; Povijest Hrvata; Pregled povijesti hrvatskog naroda; 600. - 1526.; prvi dio; Marjan tisak; Split; 2004.; str. 144)

Natpis kraljice Jelene iz 976. jasno spominje kralja Mihaela (Krešimira II.) i Stjepana (Držislava).
Tu nema dileme.
 
Postklinik:
Nije riječ o nikakvoj izmišljotini.
Kameni natpis duxa magnusa Držislava dokazuje da je, prije nego što je postao kralj, bio "dux" što su bili i Stjepan II. i Dmitar Zvonimir prije nogoli su postali kraljevima. (Ferdo ŠIŠIĆ; Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara; Školska knjiga; 1925.; str. 556, Ferdo ŠIŠIĆ; Povijest Hrvata; Pregled povijesti hrvatskog naroda; 600. - 1526.; prvi dio; Marjan tisak; Split; 2004.; str. 144)

Natpis kraljice Jelene iz 976. jasno spominje kralja Mihaela (Krešimira II.) i Stjepana (Držislava).
Tu nema dileme.
Kliknite za proširenje...

Pa kako je onda Stjepan Držislav prvi kralj, ako je to bio još Mihailo Krešimir II?
 
Q. in perpetuum hibernum:
Pa kako je onda Stjepan Držislav prvi kralj, ako je to bio još Mihailo Krešimir II?
Kliknite za proširenje...
Toma ne bilježi da je Držislav prvi kralj već prvi kralj koji ima titulu kralja Hrvatske i Dalmacije.
Od Tomislava su kraljevi Hrvatske, a od Stjepana Držislava kraljevi Dalmacije i Hrvatske.
Da je tako vidi se iz toga što sam Toma za roditelje kralja Stjepana Držislava kaže da je Mihael Krešimir II. kralj i Jelena kraljica (Grupa autora; THOMAE ARCHIDIACONI SPALATENSIS HISTORIA SALONITANORUM ATQUE SPALATINORUM PONTIFICUM; str. 90. i 91.)
 
Poslednja izmena:
Postklinik:
Toma ne bilježi da je Držislav prvi kralj već prvi kralj koji ima titulu kralja Hrvatske i Dalmacije.
Od Tomislava su kraljevi Hrvatske, a od Stjepana Držislava kraljevi Dalmacije i Hrvatske.
Da je tako vidi se iz toga što sam Toma za roditelje kralja Stjepana Držislava kaže da je Mihael Krešimir II. kralj i Jelena kraljica (Grupa autora; THOMAE ARCHIDIACONI SPALATENSIS HISTORIA SALONITANORUM ATQUE SPALATINORUM PONTIFICUM; str. 90. i 91.)
Kliknite za proširenje...

Hajde ti proveri šta piše. On eksplicitno kaže da je Tomislav bio knez, a Držislav prvi kralj.
 
Q. in perpetuum hibernum:
Hajde ti proveri šta piše. On eksplicitno kaže da je Tomislav bio knez, a Držislav prvi kralj.
Kliknite za proširenje...
Mislim da je dovoljno rečeno o tituli Držislava i njegovog oca to što je na sarkofagu kraljice Jelene iz 969. zapisano da se radi o kraljevima.
Sad tražiti ceremonijalne zapise i potvrde pape ili tko zna koga, kako je bilo uobičajeno kasnije kod nekih, ne poriče da se u Hrvatskoj koristi titula kralj, umjesto ranije kneza.
 
Mej bregami:
Mislim da je dovoljno rečeno o tituli Držislava i njegovog oca to što je na sarkofagu kraljice Jelene iz 969. zapisano da se radi o kraljevima.
Sad tražiti ceremonijalne zapise i potvrde pape ili tko zna koga, kako je bilo uobičajeno kasnije kod nekih, ne poriče da se u Hrvatskoj koristi titula kralj, umjesto ranije kneza.
Kliknite za proširenje...

Pa zašto onda Toma Arhiđakon beleži da je Tomislav bio samo knez, a tek Držislav prvi kralj?
 
Q. in perpetuum hibernum:
Pa zašto onda Toma Arhiđakon beleži da je Tomislav bio samo knez, a tek Držislav prvi kralj?
Kliknite za proširenje...
On piše stoljećima kasnije. Ne poričem da je imao crkvene dokumente za pisanje, ali titule je tada pisao kako se tko sjetio.
Papa Tomislavu piše kao kralju, susjednom Mihalju Zahumskom kao knezu.

Ipak kod Držislava i oca mu Krešimira II imamo iz prve ruke da su kraljevi.
 
Mej bregami:
On piše stoljećima kasnije. Ne poričem da je imao crkvene dokumente za pisanje, ali titule je tada pisao kako se tko sjetio.
Papa Tomislavu piše kao kralju, susjednom Mihalju Zahumskom kao knezu.

Ipak kod Držislava i oca mu Krešimira II imamo iz prve ruke da su kraljevi.
Kliknite za proširenje...

Ja sam doslovno napisao da Toma Arhiđakon piše vekovima kasnije i da se radi o kasnijoj tradiciji.

A ti mi repliciraš kao da se slažeš sa Postklinkom?
 
Postklinik:
Toma ne bilježi da je Držislav prvi kralj već prvi kralj koji ima titulu kralja Hrvatske i Dalmacije.
Od Tomislava su kraljevi Hrvatske, a od Stjepana Držislava kraljevi Dalmacije i Hrvatske.
Da je tako vidi se iz toga što sam Toma za roditelje kralja Stjepana Držislava kaže da je Mihael Krešimir II. kralj i Jelena kraljica (Grupa autora; THOMAE ARCHIDIACONI SPALATENSIS HISTORIA SALONITANORUM ATQUE SPALATINORUM PONTIFICUM; str. 90. i 91.)
Kliknite za proširenje...

Ja ne znam jesi li ti uopšte pogledao šta se nalazi na str. 90 i 91 tu.

Evo ti onog što je bitno:

u doba kneza Tomislava, Martin je bio nadbiskup godine Gospodnje devetsto sedamdesete u doba cara Teodozija i kralja Držislava

https://povijesni-izvori.webnode.hr/historia-salonitana/
 
Q. in perpetuum hibernum:
Ja ne znam jesi li ti uopšte pogledao šta se nalazi na str. 90 i 91 tu.

Evo ti onog što je bitno:

u doba kneza Tomislava, Martin je bio nadbiskup godine Gospodnje devetsto sedamdesete u doba cara Teodozija i kralja Držislava

https://povijesni-izvori.webnode.hr/historia-salonitana/
Kliknite za proširenje...
Čovek samo konstatuje činjenicu da u sadašnjem obliku Hrvati postoje tek od tridesetih godina XIX veka, pominjanje naziva Hrvata ne menja stvar da su Slovinji Kajkavci postali Hrvati tek početkom XIX veka.
 
Postklinik:
Tvoja teza da je nemoguće da je Bizant poslao krunu nije bazirana na ničemu.
Kliknite za proširenje...

To nije nikakva teza. Naprotiv, niko nikada nije uspostavio tezu da Vizantija poslala kraljevsku krunu ikada ikome. Postoji razlog zašto i sama reč kralj najverovatnije vuče korene od ličnog imena Karla franačkoga. Zašto su bugarski vladari carevi, a ne kraljevi, zašto su Nemanjići kraljevi, itd...

Evo, izvoli, sastavi mi ovde popis svih kruna koje su stigle iz Carigrada, između 330. i 1453. godine. :ceka:

To ti je kao da mi sada napišeš da je ni na čemu zasnovana „teza“ da se titula kalifa nije mogla dobiti od rimskoga pape. :D

Mej bregami:
Ma sorry, uletio sam kao padobranac, nisam čitao što je prije pisano.
Kliknite za proširenje...

Pitanje koje svkako ostaje jeste zašto je tačno po Tominoj tradiciji Stjepan Držislav prvi hrvatski kralj (a ne Mihailo Krešimir ili Tomislav)?
 
Poslednja izmena:
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
760
Škutor Kićo
Š
M
Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?
103 104 105
Odgovora
2.606
Pregleda
15.539
АнаиванГорд
А
Neno
Amerika sa Hrvatima spremala "oluju"..
Odgovora
1
Pregleda
258
MOST6
MOST6

Back
Top