Srednjovekovna Hrvatska

Проблем са историјским рукописима јесте што људи на њих (по потреби) гледају као на "свету књигу", држе се "одабраних" навода ко пијан тарабе, посебно ако се уклапају у њихов доживљај неких процеса. При чему занемаре да је поузданост неких рукописа упитна, има ту и произвољних тврдњи и фикције аутора и тенденциозности, некад је присутна и политичка позадина, зато је важно наводе у рукописима упоредити са другим изворима и да ли наводи имају потврду у другим рукописима.

Повест минулих љета или Несторов љетопис јесте кудикамо поузданији извор од рецимо ЉПД, многи наводи имају потврду у другим списима, но и у том спису има дијелова гдје је аутор недоречен, има и препричавања, понешто би и измислио и домислио (рецимо када описује начин како се Владимир приклонио грчком хришћанству), наравно има и пренесених библијских прича, и код читања ваља опрезно прихватати наводе.

Нестор, ако је вјеровати каснијим преписима, Хорвате помиње у неколико наврата. И док опис догађаја, али тек кроз једну реченицу из 942.године има потврду у ДАИ (и ту такође кроз штури опис) са временским размаком од неких пар деценија што ајд рецимо да је прихватљив размак, у догађају који описује 6500. односно 992.годину (овдје) стр 85. имамо осврт на Хорвате
Nestorov letopis.jpg

Љето 6500 (992). Иде Владимир на Хорвате. А када се вратио са хорватске војне, дођоше Печенези са оне стране од Суле; Владимир пође усусрет њима и срете их на Трубежу, на брду, (тамо) гдје је данас Перејаслављ. И стаде Владимир на овој страни а Печенези на оној, и не смједоше ови на ону страну ни они на ову страну. И дојаха кнез печенешки до ријеке, позва Владимира и рече му: "Пусти ти својега мегданџију ја ћу својега - да се боре. Ако твој мегданџија удари мојим о земљу, нећемо ратовати три године; ако ли наш мегданџија удари твојим о земљу - разараћемо вас три године......
Касније имамо заправо пренесену библијку причу борбе Давида и Голијата.

Е сад, Нестор пише да је Владимир ишао на Хорвате па када се вратио из тог похода имао окршај са Печенезима, локацију можемо прецизно лоцирати, простор мало источније од Дњепра, данас око града Переславља.
Није необично да Владимир иде у поход на словенски народ, Нестор описујући догађаје 981 и 982.године пише да је Владимир ишао на Пољаке и Радимиче, но проблем је гдје су се налазили ти Хорвати. Ови у Далмацији нема шансе јер су Владимира раздвајали од њих Угари и Бугари, а у рзкопису немамо потврде да је похарао те народе. Напротив, у рукопису и немамо навода о Владимировим походима на југ и запад него углавном на сјевер или исток гдје су Печенези били најопаснији непријатељ.
Мада је тешко било шта закључити из једне реченице, из садржаја прије и послије намеће се закључак да је и тај поход био сјеверно или. а како одмах описује окршај са Печенезиума гдје можемо лоцирати мјесто окршаја, вјетроватније источно од Владимрове кнежевине.
Неко моје комотно мишљење јесте да су ови Хорвати описани у години 992. или други народ од Хорвата (Хрвата) у Далмацији или је Нестор кроз једну реченицу пренио препричавање које је чуо и за које ни сам није био сигуран колико је поуздано, зато је дао тако штури осврт.
 
Poslednja izmena:
И док опис догађаја, али тек кроз једну реченицу

Ne upotpunjuju se DAI i PML kroz samo tu rečenicu. Oba izvora znaju za Bele Hrvate. Belu Hrvatsku nešto kasnije zna i Pop Dukljanin, tako da nam to sve dosta slikovito govori da nije reč ni o kakvoj slučajnosti, posebno kada se radi ovako o potpuno nezavisnim izvorima.

Bilo bi interesantno i probati da se istraži ta severna Hrvatska kod Halkokonodila, od koje su po jednoj verziji priče (pored Pruske) došli Sloveni na Balkansko poluostrvo. Da vidimo mogu li se možda identifikovati Halkokondilovi izvori po tom pitanju i pominje li ko to pre njega. Halkokondil, istina, ne kaže Bela, ali miriše na istu priču (vrlo moguće takođe nezavisno).
 
Poslednja izmena:
Za prosečnog čitaoca zainteresovanog za istoriju postavljam članak Nikole Radoičića o Hrvatima i Srbima u srednjem veku.

http://periodica.fzf.ukim.edu.mk/GSND(1926-1940)/GSND1927/1927.03. Radojčić, N. - Kako su nazivali Srbe i Hrvate vizantiski istorici Skilica, Vrienije i Zonara.pdf

Tokom čitavog srednjeg veka, tačno tri (3) vizantijska istoričara pominju Hrvate, od toga sva trojica Hrvate smatraju Srbima.

Svaka čast Radojičiću na profesionalizmu, ali ni on jadničak nije mogao 1926.godine da odoli društvenoj pojavi poznatoj kao politička korektnost, te je morao da napiše da niko u celoj Grčkoj osim cara Porfirogenita, nije bio informisan o narodima Srba i Hrvata, pa eto niko od Grka nije bio u stanju da razlikuje dva naroda i dve države samo zato što je Porfirogenit svoj spis učinio državnom tajnom.

Da li je moguće da ovakav način razmišljanja još uvek postoji u 21.veku a da nije reč o skrivenoj kameri ili tako nečem?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Znaš vrlo dobro da nisam pogledao. :mrgreen:
Одакле могу знати.
Оно јес' да си ми једне прилике написао да 80% или 90% видео прилога које прилажеш не погледаш (што ми је помало блекасто, или тероришеш друге форумаше да гледају садржаје које ти ни у лудилу не би, или набијаш број постова ал ајде, твој приступ, по вољи), но опет "контам", ову хрватску емисију (лично избјегавам на птф историја прилагати прилоге хрватских емисија, оно баш ако морам, из основног разлога јер ту у правилу има мало историје а пуно "тумачења" историје, наравно има изузетака) си може бит ипак одгледао, па оно да припомогнеш нама мученицима који нисмо.
 
Одакле могу знати.
Оно јес' да си ми једне прилике написао да 80% или 90% видео прилога које прилажеш не погледаш (што ми је помало блекасто, или тероришеш друге форумаше да гледају садржаје које ти ни у лудилу не би, или набијаш број постова ал ајде, твој приступ, по вољи), но опет "контам", ову хрватску емисију (лично избјегавам на птф историја прилагати прилоге хрватских емисија, оно баш ако морам, из основног разлога јер ту у правилу има мало историје а пуно "тумачења" историје, наравно има изузетака) си може бит ипак одгледао, па оно да припомогнеш нама мученицима који нисмо.

Terorišem? Neka klikne ko hoće...no prešr.
 
Шалио са се, Сваки видео прилог који није спам и који доприноси бољем сагледавању теме, био он и у хрватској продукцији (мада је то реално тешко замисливо, ал ајде да будемо "политички коректни") је добро дошао.
 
Na 02:56:02 dolazi Maja Petrinec i priča o arheološkim nalazima sa konkretnijim podacima; to te možda posebno interesuje.

Mislim da je interesantno i za @АнаиванГорд i @suave.
Интересантно. Мораћу ,када будем имао времена, да одгледам цео клип натенане. Ово око имена ми је интересантно (хришћанска и словенска) и око родбинских веза с претходницима - подсећа ме на Немању и везе с претходним владарима. Јел има неког његовог личног документа и ,ако има, да ли се на њему потписује као Дмитар или као Звонимир?
 
Интересантно. Мораћу ,када будем имао времена, да одгледам цео клип натенане. Ово око имена ми је интересантно (хришћанска и словенска) и око родбинских веза с претходницима - подсећа ме на Немању и везе с претходним владарима. Јел има неког његовог личног документа и ,ако има, да ли се на њему потписује као Дмитар или као Звонимир?

Pa u zavjernici piše ja Demetrije, koji se zovem i Zvonimir.
 
Na 02:56:02 dolazi Maja Petrinec i priča o arheološkim nalazima sa konkretnijim podacima; to te možda posebno interesuje.

Mislim da je interesantno i za @АнаиванГорд i @suave.
Интересантно. Ова госпођа делује поприлично објективна. Него, око цркве коју је пројектовао Мештровић, помиње осликавање фресака. Ја бре нешто размишљам, јел се у католичким црквама осликавају фреске?
 
Na 02:56:02 dolazi Maja Petrinec i priča o arheološkim nalazima sa konkretnijim podacima; to te možda posebno interesuje.

Mislim da je interesantno i za @АнаиванГорд i @suave.
Уф, ала има материјала да се мозга... Овде би чак и неке идеје @Kole11 могле да прођу- не тако пластично представљене. Мораћу ја сва три дела да одледам и одслушам лепо.
 
Kakva je srpska istoriografija povodom Ivaniša Horvata i Boja na Kosovu? Da li je Ivaniš bio Hrvat ili Slavjanac, pošto je bio ban slavonske banovine. Što se tiče prezimena Horvat, bio je i onaj ruski general Srbin što je predvodio seobu Srba u Rusiju. @Q. in perpetuum hibernum

Dok je postojala Jugoslavija, bilo je vrlo važno potencirazi dotični podatak radi jugoslovenskog jedinstva. Ali posle Gazimestana 1989. godine više se ne govori o tome. Iako ima nekog prostora za te tvrdnje, stav srpske istoriografije danas da nema dokaza da je odred Hrvata sa Ivanišom bio na Kosovu Polju. Čvrsta istoriografija od ljudi koji su došli iz malo daljih krajeva vidi isključivo Vlatka Vukovića i nikog drugog. Ali, ako jeste neko sa tih krajeva došao na Kosovo, onda je to možda pre njegov ujak Ivan Paližna.

Ti Horvati su bili Slavonci, očigledno. Međutim, tehnički jeste 1389. godine postao i Hrvat, jer se našao na čelu jednog dela hrvatskih zemalja, zbog toga što ga je tu tako postavio kralj Tvrtko. Ko će ga znati' možda je i adekvatno ime imalo upravo nekog udela u tome. :lol:

Što se tiče porekla, to je teško reći. Horvati o kojima ti govoriš poreklom su iz Makedonije po tamošnjem hrvatskom kraju. To što se neko zove tako ne znači da nužno ima veze sa Hrvatskom, već sa možda nekim drugim krajem koji je dobio ime po Hrvatima ili ima sličan naziv. S obzirom da imamo jedan trend povlačenja plemstva na sever - slavonsko plemstvo je duboko u Ugarsku prodrlo - nije nezamislivo da je možda Ivan Horvat dublje poreklom iz Hrvatske.
 
Dok je postojala Jugoslavija, bilo je vrlo važno potencirazi dotični podatak radi jugoslovenskog jedinstva. Ali posle Gazimestana 1989. godine više se ne govori o tome. Iako ima nekog prostora za te tvrdnje, stav srpske istoriografije danas da nema dokaza da je odred Hrvata sa Ivanišom bio na Kosovu Polju. Čvrsta istoriografija od ljudi koji su došli iz malo daljih krajeva vidi isključivo Vlatka Vukovića i nikog drugog. Ali, ako jeste neko sa tih krajeva došao na Kosovo, onda je to možda pre njegov ujak Ivan Paližna.

Ti Horvati su bili Slavonci, očigledno. Međutim, tehnički jeste 1389. godine postao i Hrvat, jer se našao na čelu jednog dela hrvatskih zemalja, zbog toga što ga je tu tako postavio kralj Tvrtko. Ko će ga znati' možda je i adekvatno ime imalo upravo nekog udela u tome. :lol:

Što se tiče porekla, to je teško reći. Horvati o kojima ti govoriš poreklom su iz Makedonije po tamošnjem hrvatskom kraju. To što se neko zove tako ne znači da nužno ima veze sa Hrvatskom, već sa možda nekim drugim krajem koji je dobio ime po Hrvatima ili ima sličan naziv. S obzirom da imamo jedan trend povlačenja plemstva na sever - slavonsko plemstvo je duboko u Ugarsku prodrlo - nije nezamislivo da je možda Ivan Horvat dublje poreklom iz Hrvatske.
A kad Slavjanci postaju Hrvati?
 
Ploča sa likom vladara iz crkve u Splitu i freska vladara iz crkve u Stonu. Obe su datirane u drugu polovinu 11.veka. Osoba iz Stona je kralj Mihajlo, dok za osobu iz Splita postoje mišljenja da se radi o kralju Zvonimiru. Ajde da vidimo

SPLIT (Zvonimir?) STON (Mihajlo)

Pogledajte prilog 1200411Pogledajte prilog 1200410


Ma meni baš liče kraljevi Zvonimir i Mihajlo. Slične kape nose. I stoluju blizu jedan drugome . Ma istorija je čudo....
Читам нешто и сетих се ове прве слике коју си поставио ...
 

Prilozi

  • IMG_20220918_234906_copy_2000x1500.jpg
    IMG_20220918_234906_copy_2000x1500.jpg
    182,1 KB · Pregleda: 17
  • IMG_20220918_234817_copy_1500x2000.jpg
    IMG_20220918_234817_copy_1500x2000.jpg
    99,3 KB · Pregleda: 18

Back
Top