psmaniac
Veoma poznat
- Poruka
- 14.357
Онда је бескорисна купусара која доноси безвредне информације,
могуће и тенденциозно лажне.
Нажалост већина историјске грађе је већином таква.
-
- Popularno:
- Шта мислите о личном односу између...
- Ko je bila Malinče - heroina ili žena...
- "Dobro došli u Srbiju, draga Ursula!"...
- Počinju srednjoškolske blokade
- Generalni štrajk u Briselu; policija...
- Poslednja šansa za Srbiju
- Forumasi u horor filmovima
- Saslušan Vujadin Savić! Dva sata davao...
- Postoje li reči i dela zbog kojih se...
- Srbija poklonila 5000000e Rusiji
Srednjovekovna Hrvatska
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
-
- Oznake
- hrvati srednji vek
могуће и тенденциозно лажне.
Нажалост већина историјске грађе је већином таква.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Joj bre.
Hajde da kažemo da se okvirno govoreći donekle slažemo, ali sa ovim podebljanim ode ti straaaašno predaleko.Svaki istorijski izvor se mora tumačiti u kontekstu vremena kojem je pripadao. A nikako da aspekta današnjih saznanja i kriterija.
Tako i ovo sad ne treba tako bukvalno shvatati, već kao jedan književni pokušaj da se obrazloži konstrukcija crkvenoslovenskog jezika. Kosta piše 1420-ih; to je više od pet vekova udaljeno od vremena Ćirila i Metodija. Teško da može imati baš neke ekskluzivne informacije o tome, ali ono šta može svedočiti jeste kako su tada učeni Srbi, početkom XIV stoleća, gledali na to. A to sam upravo iz onog razloga na drugoj temi, na onoj posvećenoj Dalimilovoj hronici, postavio. Crkvenoslovenski jezik nije narodni jezik Srba, već veštački liturgički jezik, kako Konstantin i svedoči da se smatralo početkom XIV veka.
Poslednja izmena:
psmaniac
Veoma poznat
- Poruka
- 14.357
Па хајде ти растумачи ко су Трибали, Мизи код Халкокондила и заштоJoj bre.
Svaki istorijski izvor se mora tumačiti u kontekstu vremena kojem je pripadao. A nikako da aspekta današnjih saznanja i kriterija.
их назива тако. Знам, рећи ћеш да насељавају територије тих античких
народа али онда остаје нејасно зашто Хрвате не назива Далматима или
Илирима. Наравно под условом да су Илири уопште јединствен народ.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Zato što je tako pronašao u izvorima i zato što je to u skladu sa književnim arhaizacijom etnonima.
Već smo kroz ovo prošli. Hrvata, isto kao i Poljaka, ima vrlo malo u romejskim izvorima. Gotovo nimalo, zapravo. To su periferni narodi slovenskog sveta ili preciznije periferija vizantijske civilizacije i nije ni čudno što su i jedni i drugi upravo rimokatolici, baš kao i Česi. Halkokondil ništa nije izmišljao; samo je prepisivao. U vizantijskim izvorima nije našao arhaični termin za Hrvate (niti za Poljake).
Ilirima nije mogao nazvati Hrvate, jerbo su to Bosanci. Nije ih mogao nazvati ni Dalmatincima, jerbo je i to bilo rezervisano za Gornju Dalmaciju, a ne Donju (tj. reč je o u prvom redu vojvodstvu Sv. Save). Da ih prozove Liburnima ili ne znam kako već, nema izvora, prosto.
psmaniac
Veoma poznat
- Poruka
- 14.357
И теби је у реду што нема архаичног назива за Хрвате а за Србе и Бугаре има?
Нешто ту није како треба.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Ne znam šta da kažem sem da ponovim još jednom sve što sam napisao? Hrvati se pominju doslovno svega jednom, a Srbi i Bugari nebrojeno mnogo puta; nije uopšte ni za porediti.
psmaniac
Veoma poznat
- Poruka
- 14.357
Без обзира, ту су у суседству, дошли наводно пре Бугара, имали по Порфирогениту најмоћнију
балканску државу, суседи Франака који их не познају...
Нешто ту дебело није у реду.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Zato što razmišljaš sasvim pogrešno; iz svoje perspektive. A ne treba, već iz perspektive čoveka kasnog XV stoleća. Halkokondil ne zna jesu li došli pre Bugara; ako bi se priklonio bosanskoj tezi onda definitivno su tu gde su pre Bugara. Ne zna ni za kakvu moćnu hrvatsku balkansku državu (a ponajmanje najmoćniju); zapravo, Halkokondil slabo išta zna pre 1298. godine, kada i počinje njegova istorija. Porfirogenitova dela nije poznavao, mada jeste očigledno neke izvode koji su delimično nastali na osnovu Porfirogenita, jerbo severna tradicija o poreklu Slovena, tj. iz Hrvatske (koju znamo i iz ruskih stari hronika) i Pruske, neodoljivo podseća na Porfirogenitov narativ.
Moguće je i da su severni Hrvati razlog za rečeno. Ili uzmi analogiju; u franački analima imaš i Panonce i Dalmatince i Liburne. Sve neka antička imena koja slabo neke veze imaju sa tim vremenom. Ljudevit Posavski vodio je Slovinje, a ne nikakvu Panoniju, o Liburniji da ni ne govorim. Ali, na jedinom mestu na kojem se pominju Srbi, piše samo Srbi. Zašto? Zbog severnih Srba.
psmaniac
Veoma poznat
- Poruka
- 14.357
Из Руских старих хроника? Пре неки дан читасмо у Далимиловој хроници
да у српском језику има земља Хрватска...
Не чини ли ти се да су све те хронике и историје дело неупућених људи,
што и није чудо за то време, које само уносе забуне.
Готи који се Словенима зову, Трибали који то нису, Немци који су Славени...
Све су то нагађања и рекла-казала којима се ми данас озбиљно замлаћујемо.
Кад у ту причу уведемо потенцијалне фалсификате и прерађевине ето добре
занимације за десетак генерација историчара.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Da. Povest minulih leta (nekada nazivano i kod šire javnosti možda poznatije kao tzv. Nestorov letopis). U uvodnom delu:
A ovo su još ti isti Sloveni: Beli Hrvati, i Srbi, i Horutani (А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане).
Ovaj uvodni deo spominje Bele Hrvate, isto kao i Porfirogenitov Spis o narodima; potpuno nezavisni jedan od drugog. I Halkokondil kada govori o tradiciji o seobama sa slovenskog severa, pominje da su Sloveni došli iz Hrvatske i Pruske, što neodoljivo podseća na već pomenuto poglavlje u DAI. Tako da sva tri ova pisana izvora, ujedno sva tri nesumnjivo nezavisna jedan od drugog, prenose tradiciju o severno slovenskim Hrvatima.
O tim severnim Hrvatima se u ruskim hronikama dosta piše; u uvodnom delu pomenuti su još kao susedi Poljana, Drevljana, Severaca, Radimiča i Vjatiča (И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты), a potom se u istorijskom delu pominju još nekoliko puta; za 907. i 992. godinu. U nekim još hronikama kod Rusa mislim da se severni Hrvati možda pominju još nekoliko puta, u kontekstu X stoleća.
Poslednja izmena:
psmaniac
Veoma poznat
- Poruka
- 14.357
Ако су дошли из Хрватске одакле долазе њихови суседи Древљани, Северци, Радимићи...?
Како то да једни имају земљу названу по њима а остали не, остали су на нивоу родовских заједница
а Хрвати имају земљу из које долазе?
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
PML sadrži tradiciju o ekspanziji Slovena iz smera donjeg Podunavlja, sa prostora današnje Rumunije okvirno, tako da ne piše u tom izvoru da su se oni doselili iz (balkanske) Hrvatske.
Nepoznati Rus ne govori o seobama Hrvata ništa preciznije. U početku samo navodi Bele Hrvate; jednako kao i Porfirogenit. A posle naprasno priča o južnim i o severnim Hrvatima. To upućuje na to da su nekada bili jedinstvena celina, pa se razdvojili na severni i južni ogranak, ali u tekstu se ne nalazi ništa preciznije oko toga gde bi se ta celina mogla nalaziti. Ako se pripomognemo Porfirogenitom, pa i Halkokondilom, negde na području današnje Poljske okvirno bi mogla biti.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Ako se nismo razumeli: svi ti severno slovenski narodi su nestali. Progutala ih je istorija. I severni Hrvati su isto nestali zahvaljujući širenju Poljske.
Ime zemlje je isto što i naziv plemena; ako piše Draguvitija, to je zemlja Draguvita. Ne znači da druga pobrojana slovenska plemena nemaju zemlje. Hrvati deluje da su na severu formirali nešto jači plemenski savez, bar na neko vreme, krajem X stoleća, pre nego što su počeli nestajati u vreme kralja Boleslava Hrabrog.
To može biti razlog zašto je istorija upamtila severnu Hrvatsku do te mere da Porfirogenit tamo smešta prapostojbinu Hrvata (tj. Bele Hrvate, koje pominju i stare ruske hronike), odnosno onu koju i Halkokindil pominje kao pretbalkansku domovinu slovenskih naroda. Drugi razlog može biti i taj što je južna Hrvatska postala istorijska celija, poznata i u Porfirogenitovo i Halkokondilovo vreme, pa je prosto za geopolitička stvarnost uticala na očuvanje sećanja na severnu Hrvatsku. Tu se vrati na Ajnharda; zašto on pominje Srbe kojima beži Ljudevit Posavski? Zato što je to jedna zanimljivost za Franke; kuriozitet jerbo imaju i severne Srbe, o kojima dosta pišu. Da nisu imali Srbe sa kojima su puno posla imali na limes sorabicus, pitanje je da li bi dotični događaj iz 822. godine videli kao vredan za zabeležiti. Kao što je i pitanje šta bi ostalo od severne Hrvatske (nazovimo je Belom ili ne) da nije opstala u celosti (pa evo sve do današnjeg dana) južna Hrvatska. Da su južni Hrvati nestali sa istorijske pozornice, ne bi bilo povoda da se čuvaju sećanja na severne, koji su za razliku od (severnih) Srba izumrli.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Pored korčulanskog LP i Porfirogenitovog DAI, o okršaju Hrvata i Bugara koje bi trebalo da pripada Tomislavovom vremenu čitamo i u starim ruskim letopisima. Lavrentijev rukopis (XIV st.):
В лето 6450.
Семеонъ иде на храваты, и побеженъ бысть храваты, и умре, оставивъ Петра князя, сына своего, болъгаромъ.
942. godine
Simeon ide na Hrvate i pobeđen bi od Hrvata, i umre, ostavivši Petra, sina svojega, za kneza Bugarima
Digitalizovana stranica iz Povesti minulih leta:
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Evo i malo poklonče iz lavrentijevog rukopisa za forumaša Kole11, koji toliko insistira da vidi pisane izvore koji uporedo pominju Srbe i Hrvate:
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.563
Šta piše ovde?Evo i malo poklonče iz lavrentijevog rukopisa za forumaša Kole11, koji toliko insistira da vidi pisane izvore koji uporedo pominju Srbe i Hrvate:
Pogledajte prilog 1202753
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.295
Slovjeni i Hrobatje Bjelij
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.563
ima li Srba u nastavku?
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.295
Sledeća rečenica "I SEREB'".
Odavde je skidao: https://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=26&n=40
Možeš da potražiš tačnu transkripciju.
Mrkalj
Buduća legenda
- Poruka
- 37.295
Симови въсточныя страны, а Хамови сынове по
луденьныя страны. Афетови же прияша за
падъ и полунощныя страны. От сихъ же 70 и 2
языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афето
ва, нарци, еже суть словене. Во мнозехъ же время
нехъ сели суть словени по Дунаеви, где есть ныне
Угорьска земля и Болгарьска. От техъ словенъ
разидошася по земле и прозвашася имены сво
ими, где седше на которомъ месте. Яко при
шедше седоша на реце имянемъ Марава, и
прозвашася морава, а друзии чеси нарекошася.
А се ти же словени: хровате белии, серебь и хо
рутане. Волхомъ бо нашедшемъ на словени на
дунайския, седшемъ в них и насилящемъ имъ.
Словени же ови пришедше седоша на Висле, и
List 2, naličje.
https://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=10&n=2
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.563
Našao sam prevod.Симови въсточныя страны, а Хамови сынове по
луденьныя страны. Афетови же прияша за
падъ и полунощныя страны. От сихъ же 70 и 2
языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афето
ва, нарци, еже суть словене. Во мнозехъ же время
нехъ сели суть словени по Дунаеви, где есть ныне
Угорьска земля и Болгарьска. От техъ словенъ
разидошася по земле и прозвашася имены сво
ими, где седше на которомъ месте. Яко при
шедше седоша на реце имянемъ Марава, и
прозвашася морава, а друзии чеси нарекошася.
А се ти же словени: хровате белии, серебь и хо
рутане. Волхомъ бо нашедшемъ на словени на
дунайския, седшемъ в них и насилящемъ имъ.
Словени же ови пришедше седоша на Висле, и
List 2, naličje.
https://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=10&n=2
Persida kao i obično lupeta, jer ovaj deo letopisa je prepisan iz povesti minulih leta.
I tu je reč o belim Hrvatima, severnim, balkanski se ne pominju.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.563
Naučnik metodološki, ali u snovima samo.....MbaAhhhahahaahhhahaa
Lavrentijeva hronika je jedna od najstarijih sačuvanih ruskih hronika, nastala u XIV veku.
Sačuvan je u jedinoj pergamentnoj kopiji iz 1377. godine, koju je napisao monah Lavrentije po naređenju velikog kneza Suzdalsko-Nižnjeg Novgoroda Dmitrija Konstantinoviča. U početnom delu sadrži „Povest prošlih vremena“, najraniju poznatu rusku hroniku, koju je priredio iguman Silvestar [1].
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.076
Naučnik metodološki, ali u snovima samo.....
Lavrentijeva hronika je jedna od najstarijih sačuvanih ruskih hronika, nastala u XIV veku.
Sačuvan je u jedinoj pergamentnoj kopiji iz 1377. godine, koju je napisao monah Lavrentije po naređenju velikog kneza Suzdalsko-Nižnjeg Novgoroda Dmitrija Konstantinoviča. U početnom delu sadrži „Povest prošlih vremena“, najraniju poznatu rusku hroniku, koju je priredio iguman Silvestar [1].
Šta uopšte ova objava treba da znači?
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.563
Inače @Mrkalj bukvalno svaki navod u Povesti Minulih Leta o Hrvatima se odnosi na severne.....
Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты
В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".
И год 6430 (942). Симеон ходил на хорватов, и победили его хорваты, и умер, оставив Петра, своего сына, князем над болгарами.
В год 6500 (992). Пошел Владимир на хорватов. Когда же возвратился он с хорватской войны, пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль.
I odavde je jasno da se navod Teofanovog nastavljača o napadu Bugara na Hrvate odnosio na one prekodunavske........
Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты
В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".
И год 6430 (942). Симеон ходил на хорватов, и победили его хорваты, и умер, оставив Петра, своего сына, князем над болгарами.
В год 6500 (992). Пошел Владимир на хорватов. Когда же возвратился он с хорватской войны, пришли печенеги по той стороне Днепра от Сулы; Владимир же выступил против них и встретил их на Трубеже у брода, где ныне Переяславль.
I odavde je jasno da se navod Teofanovog nastavljača o napadu Bugara na Hrvate odnosio na one prekodunavske........
