Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

Ako je verovati kasnijem dodatku jednog izvora iz 12.veka koji pominje kralja Zvonimira................da pogađam, dodatak je napisan u 17.veku.....

Pa daj da vidimo taj izvor....

Ko je uopšte ovo pisao?

П.Франкопан-Први крсташки рат.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Orbini poznaje Porfirogenitovo književno delo, ali ne zna za hrvatsku državu, vojsku, ne zna za hrvatsko-bugarske ratove i sl.

Mavro Orbini poznaje hrvatsku srednjovekovnu monarhiju. Na 360. stranici pripoveda kako je grad Trogir 991. godine odano primio svog vrhovnog suverena, hrvatskog kralja Suronju, kojeg je sa hrv. prestola zbacio njegov brat.

Spojler

 

[suave]

Mavro Orbini poznaje hrvatsku srednjovekovnu monarhiju. Na 360. stranici pripoveda kako je grad Trogir 991. godine odano primio svog vrhovnog suverena, hrvatskog kralja Suronju, kojeg je sa hrv. prestola zbacio njegov brat.

Pogledajte prilog 1262489

Spojler

Pogledajte prilog 1262490

Pogledajte prilog 1262491

A evo i mape (na Vikipediji) Hrvatskog kraljevstva iz vremena kralja Suronje. Primećujete li sličnost između ta dva fenomena?

https://hr.wikipedia.org/wiki/Svetoslav_Suronja

 

[sumljiv_tip]

A evo i mape (na Vikipediji) Hrvatskog kraljevstva iz vremena kralja Suronje. Primećujete li sličnost između ta dva fenomena?

https://hr.wikipedia.org/wiki/Svetoslav_Suronja

A dobro ne zovu badava hrvatsku wiki "ustasopedija"

 

[suave]

A dobro ne zovu badava hrvatsku wiki "ustasopedija"

I još kad neki forumaši ne bi pronalazili inspiraciju u njoj...

 

[sumljiv_tip]

I još kad neki forumaši ne bi pronalazili inspiraciju u njoj...

Pa ko je koristi?

Osim Urbija i slicnih znastvenika

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa ko je koristi?

Osim Urbija i slicnih znastvenika

Ebg ne možeš zabraniti ljudima da se registruju na forum. I to su, nažalost, forumaši.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prvo, ja uopšte ne verujem u tekst Tome Arhiđakona koji je štampao Ivan Lučić.

Toma Arhiđakon je živeo u 13.veku a tada nije bilo živog čoveka koji je Hrvate smatrao za poseban narod jer je Hrvatska bila samo jedna od administrativnih teritorija slovenskog kraljevstva, doduše tada već pod ugarskom okupacijom.
Ivan Lučić je po uzoru na Mersa, koji je editovao originalni Porfirogenitov spis i Hrvate predstavio posebnim državotvornim narodom, editovao Tomu Arhiđakona i nastavio sa pisanjem izmišljene hrvatske istorije.

Toma Arhiđakon nije pisao ni o kakvom hrvatskom kraljevstvu, već o slovenskom, po uzoru na Dukljanina.Lučić je tu na pojedini mestima umesto etnonima slovenski, ubacivao hrvatski, i menjao imena pojedinih vladara u skladu sa darovnicama koje su se u njegovo vreme masovno pisale......

Po Orbiniju, Ugri nisu uspeli pokoriti Hrvate oko 1100. godine i nametnuti svoje banove, a Hrvati su svoje banove sami birali. Nekada su imali jednog, a nekada više gospodara, a ugarska vlast je bila samo na papiru, kao pretenzija.

Po toj tradiciji Hrvati će biti nezavisni od Ugara sve do 1359. godine, kada je tek konačno uspeo kralj Ludovik I (1342-1382) pokoriti Hrvatsku.

 

[Kole11]

Mavro Orbini poznaje hrvatsku srednjovekovnu monarhiju. Na 360. stranici pripoveda kako je grad Trogir 991. godine odano primio svog vrhovnog suverena, hrvatskog kralja Suronju, kojeg je sa hrv. prestola zbacio njegov brat.

Pogledajte prilog 1262489

Spojler

Pogledajte prilog 1262490

Pogledajte prilog 1262491

Da li je Suronja bio kralj Hrvatske ili Raške, Hrvata ili Rašana, to Orbini nije mogao znati, jer nije čitao pseudo Porfirogenita. Nije ga mogao čitati jer nije bio napisan. Drugi put ti već otvaram oči.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da li je Suronja bio kralj Hrvatske ili Raške, Hrvata ili Rašana, to Orbini nije mogao znati, jer nije čitao pseudo Porfirogenita. Nije ga mogao čitati jer nije bio napisan. Drugi put ti već otvaram oči.....

Pogledajte prilog 1262804

Pogrešio si; to je druga stranica. Ne pominje se Suronja tu.

 

[Kole11]

Pogrešio si; to je druga stranica. Ne pominje se Suronja tu.

Pa dobro Slavene, šta je ovo čoveče učeni, pobogu?

Kako objašnjavaš da Mavro Orbini nije umeo da razlikuje Hrvate od Rašana, pa zar ono slavno hrvatsko kraljevstvo, vojsku, konjicu, flotu i flotilu što razbi Bugare, da pomeša sa Raškom državom?

Mnogo si bre nestašan i praviš se nevešt, dobro znaš da niko ni pre Orbinija nije umeo da locira hrvatsko kraljevstvo i narod....

Sve dok TAJNO delo učenog cara nije ugledalo svetlost dana......

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pa dobro Slavene, šta je ovo čoveče učeni, pobogu?

Kako objašnjavaš da Mavro Orbini nije umeo da razlikuje Hrvate od Rašana, pa zar ono slavno hrvatsko kraljevstvo, vojsku, konjicu, flotu i flotilu što razbi Bugare, da pomeša sa Raškom državom?

Mnogo si bre nestašan i praviš se nevešt, dobro znaš da niko ni pre Orbinija nije umeo da locira hrvatsko kraljevstvo i narod....

Sve dok TAJNO delo učenog cara nije ugledalo svetlost dana......

Pa bilo kakve naizgled kontradiktornosti, posledica su pisanih izvora koje je koristio. Orbinijeva knjiga je pre svega jedna kompilacija svega i svačega, tako da je tako nešto za podrazumevati.

Mogu se videti i, otprilike, izvori tradicija...ova što pominje Suronju je iz mletačke hronike, a ova što si ti citirao je iz tradicije hronika nastale na temelju Skilicine.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sve dok TAJNO delo učenog cara nije ugledalo svetlost dana......

Tako si ovde propovedao i da je tobož' i delo O ceremonijama takođe falsifikovano.

A evo ti i kod Orbinija, gotovo identične političke geografije.

Sličnu formulaciju nalazimo i u 29. glavi DAI; jedino kod Orbinija stoje Dubrovčani umesto Neretljana. Ostalo je sve potpuno isto, baš kao i kod Porfirogenita.

Dokaza za priču o tome da je 1611. godina u apsolutno ikakvom kontekstu bila nekakva ključna prekretnica po pitanju srednjovekovne hrvatske istorije u tom smislu koji ti zamišljaš, ima ravno nula. A sve probleme ti doslovno preskačeš, ne tretirajući niti jednu rupu, već doslovno birajući samo da ignorišeš.

Npr. čak si svojevremeno ovaj citat iznad, koji evo stoji i kod Orbina, proglašavao za navodno nekakav falsifikat.

 

[Pumpaj Dinstanović]

I još kad neki forumaši ne bi pronalazili inspiraciju u njoj...

Ma pusti ih; u krvi im je to. Ne mislim ništa rasistički, naravno; govorim o indoktrinaciji (u prenesenom značenju), da se razumemo.

P. S. Ali ako se ne varam, mi smo čak uspeli da se, posle onih incidenata u kojima se i ministarstvo prosvete i nauke Republike Hrvatske ogradilo, i formalno zabranili upotrebu hr.wiki kao izvora na Krsti?

 

[Kole11]

Pa bilo kakve naizgled kontradiktornosti, posledica su pisanih izvora koje je koristio. Orbinijeva knjiga je pre svega jedna kompilacija svega i svačega, tako da je tako nešto za podrazumevati.

Mogu se videti i, otprilike, izvori tradicija...ova što pominje Suronju je iz mletačke hronike, a ova što si ti citirao je iz tradicije hronika nastale na temelju Skilicine.

Sve te tradicije mnogobrojnih autora su danas u nauci ajde da kažemo od drugorazrednog značaja.

Mene zanima zašto Orbini, kao i autori koju mu prethode, nije naveo Porfirogenitovu tradiciju po pitanju Hrvata ili bar neku tradiciju koja sliči Porfirogenitovoj

Tako si ovde propovedao i da je tobož' i delo O ceremonijama takođe falsifikovano.

A evo ti i kod Orbinija, gotovo identične političke geografije.

Pogledajte prilog 1262821

Sličnu formulaciju nalazimo i u 29. glavi DAI; jedino kod Orbinija stoje Dubrovčani umesto Neretljana. Ostalo je sve potpuno isto, baš kao i kod Porfirogenita.

Dokaza za priču o tome da je 1611. godina u apsolutno ikakvom kontekstu bila nekakva ključna prekretnica po pitanju srednjovekovne hrvatske istorije u tom smislu koji ti zamišljaš, ima ravno nula. A sve probleme ti doslovno preskačeš, ne tretirajući niti jednu rupu, već doslovno birajući samo da ignorišeš.

Npr. čak si svojevremeno ovaj citat iznad, koji evo stoji i kod Orbina, proglašavao za navodno nekakav falsifikat.

Jelte, koja je krajnja cifra raznih naroda i narodnosti na srpskom etničkom prostoru, prema naučnoj metodologiji?

Ja neuk stalno saznam za neki novi. Za slavnu konavljansku državu i narod, moram priznati prvi put čujem iz ovog citata. Nekako sam mislio da je teritorija pripadala humljanskoj kao i zahumljanskoj kraljevini pa delom i neretljanskoj kraljevini i narodu. Ali čovek uči dok je živ!

Ah sad sam se setio, konavljanski jezik zaista sadrži specifikume koji ga jasno dijalektološki odvajaju od humskog, zahumskog i neretljanskog sa jedne strane i dukljanskog sa druge.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Mene zanima zašto Orbini, kao i autori koju mu prethode, nije naveo Porfirogenitovu tradiciju po pitanju Hrvata ili bar neku tradiciju koja sliči Porfirogenitovoj

Što se tiče DAI, Orbini se poziva isključivo na jednu jedinu stvar. Na tradiciju o nastanku Dubrovnika. Delo ima hrpu poglavlja; prvoklasan istorijski izvor za prostor Evrope i Mediterana, ali sve što nalazimo u dubrovačkoj literaturi XV-XVII veka jeste ono što ih interesuje.

Tibor Živković je najverovatnije bio u pravu, da je tih par vekova u Dubrovačkoj republici kružio neki izgubljeni rukopis DAI. Međutim, njega u celosti očigledno Mavro Orbini nije čitao tj. nije imao pred sobom, već u nekom izvodu. Kao i Nikolu Ranjinu i dr. Ono što ih je u prvom redu interesovalo jeste istorija same Raguze, tako da je to neko pronašao i ispisao iz rukopisa i tako dospelo do između ostalih i Orbinija.

Zašto nema ovo ili ono kod Orbinija, potpuno je pogrešno (tj. besmisleno) postavljeno pitanje, jerbo nema - ništa sem legende o poreklu Dubrovnika. Da Orbini citira Porfirogenita na stotinu puta; da opisuje ruske nasrtaje na Carigrad, malo o Mađarima, itd...bilo bi smisleno pitati zašto je nešto izostavio, jer bi bilo zaista neobično. Ovako, nema apsolutno nikakve logike postavljati to pitanje jerbo Orbini donosi iz DAI svega jedan jedini podatak.

 

[Kole11]

Međutim, njega u celosti očigledno Mavro Orbini nije čitao tj. nije imao pred sobom, već u nekom izvodu.

U celosti je napisan kasnije, aman, nauči to već jednom

 

[Kole11]

Tako si ovde propovedao i da je tobož' i delo O ceremonijama takođe falsifikovano.

Najverovatnije.
Verovatnoća da se car direktno obraćao oblasnim gospodarima, tadašnjim banovima, i time zaobilazio njihovog kralja je veoma mala, gotovo nikakva. Eventualno ako je neki oblasni gospodar baš u vreme Porfirogenita odbacio centralnu vlast i krenuo u pobunu, kao što je bio slučaj sa belom Hrvatskom u jednom periodu, pa da mu se car obrati...Ali sve je to u domenu nagađanja.
Ne postoji druga evidencija osim ove iz tzv Porfirogenitovog kruga, a koja bi ukazivala na postojanje tih državica, kako kažeš. A kao što znamo Porfirogenitova evidencija je naširoko dopisivana naknadno, tako da je vrlo moguće i da je taj deo iz ceremonija dopisan kao potpora dopisanim delovima DAI.

 

[MOST6]

Чекај, то је из његове канцеларије? Није га неко други као таквог записао?

Krunidbena prisega kralja Zvonimira čuva se u djelu Collectio canonum napisanom 1086. godine. Autor djela je kardinal Deusdedit. Zvonimir je umro 1089. godine, što znači da je prisega zapisana tri godine prije njegove smrti, odnosno za njegova života.

 

[Pumpaj Dinstanović]

U celosti je napisan kasnije, aman, nauči to već jednom

Da li sam dobro razumeo da ti to tvrdiš da je car Konstantin VII Porfirogenit napisao priručnik svom sinu Romanu i stigao da napiše jedino delić glave 29, o osnivanju Dubrovnika, a onda u deceniji između editio princeps Kraljevstva Slovena i DAI (1601. i 1611) neko dopisao ostatak te glave i još 52 glave o ostalim zemljama u narodima?

Koliko ti to zvuči logično? Šta bi bili dokazi za jednu takvu pretpostavku?

 

[Kole11]

Da li sam dobro razumeo da ti to tvrdiš da je car Konstantin VII Porfirogenit napisao priručnik svom sinu Romanu i stigao da napiše jedino delić glave 29, o osnivanju Dubrovnika, a onda u deceniji između editio princeps Kraljevstva Slovena i DAI (1601. i 1611) neko dopisao ostatak te glave i još 52 glave o ostalim zemljama u narodima?

Koliko ti to zvuči logično? Šta bi bili dokazi za jednu takvu pretpostavku?

Dopisane su poglavlja 30-36, kao i potonje jedno poglavlje, zaboravih koje, ali je u vezi sa dešavanjima na prostorima tadašnje Italije. Postoji naučni rad na tu temu.
Ostala poglavlja su delo Porfirogenita. U njima Srbe zove Hrvatima, baš kao što su to činili njegovi grčki savremenici 10.veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dopisane su poglavlja 30-36, kao i potonje jedno poglavlje, zaboravih koje, ali je u vezi sa dešavanjima na prostorima tadašnje Italije. Postoji naučni rad na tu temu.

Ko je dokazao da su dopisani, ko ih je dopisao, kada, gde i na osnovu čega je to, navodno, zaključeno?

Koji to rad postoji na tu temu?

Ostala poglavlja su delo Porfirogenita. U njima Srbe zove Hrvatima, baš kao što su to činili njegovi grčki savremenici 10.veka.

Je 'l? A zašto ih nije koristio Orbini?

 

[Kole11]

Je 'l? A zašto ih nije koristio Orbini?

Baš imaš kratko sećanje. Zaboravio si šta si pročitao pre 2 sata

 

[Kole11]

Ko je dokazao da su dopisani, ko ih je dopisao, kada, gde i na osnovu čega je to, navodno, zaključeno?

Koji to rad postoji na tu temu?

Opet problemi sa pamćenjem.
Bori je dokazao da su ta poglavlja lažna. I za to je dobio nagradu 2011. godine, seti se toga.

E sad, Bori je sve svalio na nesrećnog Porfirogenita. Mogao je samo da proveri datum na kraju pariskog prepisa i da utvrdi da Moravčik lupeta, da to nije godina iz 11.veka već mnogo kasnijeg perioda, kraja 16. ili početka 17.veka.

Tako je Porfirogenit ispao lažov, što nije istina jer on nije autor tih poglavlja. Bori mora da uvidi tu svoju grešku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baš imaš kratko sećanje. Zaboravio si šta si pročitao pre 2 sata
Pogledajte prilog 1262856

Je l'? A iz koje glave DAI je to, konkretno?

Opet problemi sa pamćenjem.
Bori je dokazao da su ta poglavlja lažna. I za to je dobio nagradu 2011. godine, seti se toga.

E sad, Bori je sve svalio na nesrećnog Porfirogenita. Mogao je samo da proveri datum na kraju pariskog prepisa i da utvrdi da Moravčik lupeta, da to nije godina iz 11.veka već mnogo kasnijeg perioda, kraja 16. ili početka 17.veka.

Tako je Porfirogenit ispao lažov, što nije istina jer on nije autor tih poglavlja. Bori mora da uvidi tu svoju grešku.

Znači, Frančesko Bori nigde zapravo nije uopšte nigde ustanovio da su početkom XVII stoleća dopisane glave 30-36, već si ti izmislio kada si tvrdio da postoji rad o tome, te pokušao lažno pripisati tom istoričaru, kako bi svoju fabrikaciju progurao ispod šinjela njegovog autoriteta?

..i to ne prvi put (a uz to, pride, pokušao još i sopstvene probleme sa memorijom projektovati na mene)?