Srednjovekovna Hrvatska

[FDDD]

Sve su to relativne projekcije. Nema detaljnijih podataka; sve je pitanje gde su granice Bosne. Zašto bi bile, npr., značajnije veće od zemljice Bosne (Vrhbosne)?

Ovo smo dotakli sto puta.
Ako je: "Liudevitus Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatie partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit", onda je verovatno bekstvo bilo najkraćom linijom ka Srbima a to je sigurno Una ili Sana kao poznata zapadna etnička granica.

 

[Kole11]

Marino Sanuto, venecijanski istoričar i geograf oko 1330. godine nabraja vladare sveta.

Osmi po redu je kralj Srbije.

L’ ottavo è il Rè di Servia, che tiene terre a marina del Golfo Adriatico, che si stende per 250 miglia circa, che ὁ sotto l᾽ obbidienza della Chiesa Romana; ma tutti li altri Popoli frà terra, che sono il più insieme con il Rè detto, seguono la Setta e il Ritto Greco.

The eighth is the King of Servia, who holds lands in the marina of the Adriatic Gulf, which extends for about 250 miles, which is under the obedience of the Roman Church; but all the other peoples among the earth, which are most together with the said King, follow the Greek Sect and the Rictum.

U jednoj rečenici je čovek objasnio ko je vladao primorskim zemljama, gde se nalazila srednjevekovna Hrvatska kao i problematiku verskih prilika u kraljevstvu.

Još jedino ostaje da utvrdimo koliko je iznosila italijanska milja u 14 veku........

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo smo dotakli sto puta.
Ako je: "Liudevitus Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatie partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit", onda je verovatno bekstvo bilo najkraćom linijom ka Srbima a to je sigurno Una ili Sana kao poznata zapadna etnička granica.

Misliš, etnopolitička?

To je 822. godina. A ovde priča o vremenu više od jedan vek docnije. Kako znamo i zašto preslikavati taj jedan podatak na značajno docnije vremena?

Zašto bi Ljudevitovo bekstvo bilo najkraćim linijom

 

[Pumpaj Dinstanović]

Marino Sanuto, venecijanski istoričar i geograf oko 1330. godine nabraja vladare sveta.

Osmi po redu je kralj Srbije.

L’ ottavo è il Rè di Servia, che tiene terre a marina del Golfo Adriatico, che si stende per 250 miglia circa, che ὁ sotto l᾽ obbidienza della Chiesa Romana; ma tutti li altri Popoli frà terra, che sono il più insieme con il Rè detto, seguono la Setta e il Ritto Greco.

The eighth is the King of Servia, who holds lands in the marina of the Adriatic Gulf, which extends for about 250 miles, which is under the obedience of the Roman Church; but all the other peoples among the earth, which are most together with the said King, follow the Greek Sect and the Rictum.

U jednoj rečenici je čovek objasnio ko je vladao primorskim zemljama, gde se nalazila srednjevekovna Hrvatska kao i problematiku verskih prilika u kraljevstvu.

Još jedino ostaje da utvrdimo koliko je iznosila italijanska milja u 14 veku........

Sad stižemo idi toga da je Milutin vladao Istrom.

Nastavi, odlično ti ide. Deretić se sve više i više prepoznaje.

 

[Kole11]

Sad stižemo idi toga da je Milutin vladao Istrom.

Nastavi, odlično ti ide. Deretić se sve više i više prepoznaje.

Marino Sanuto lažov i deretićevac?

 

[Kole11]

Ajde pošto znam da si ljubitelj istorije, posebno strastveni istraživač istorijskih izvora, da te obradujem delom venetskog autora iz 14.veka za koga nisi očigledno znao, i zato od silne sreće sada burno reaguješ.......

 

[Kole11]

Ma ne sekiraj se, sve je ovo stajalo u nemanjićkim titulacijama, nego su one bile pogrešne i nepouzdane jel da?

...celog jadranskog zaliva i Hrvatske, Albanije itd......



ajmo oštrica!

 

[FDDD]

Misliš, etnopolitička?

Mislim etnička. Ne znam što si dodao "politička". Zbog "narod za koji se kaže da poseduje veliki deo Dalmacije"? Šta te još navodi da je i "politička"? ne znam, najlogičnije je pretpostaviti da je etnička.

To je 822. godina. A ovde priča o vremenu više od jedan vek docnije. Kako znamo i zašto preslikavati taj jedan podatak na značajno docnije vremena?

A ima li bolji i pouzdaniji podatak od ovoga? Na šta se bazirati? Sto godina nije hiljadu godina

Zašto bi Ljudevitovo bekstvo bilo najkraćim linijom

Čista logika, a kuda bi pobogu? Zašto je pomenut Sisak, znači da je prelaz bio relativno blizu. Nije prešao kod Sirmijuma sigurno.

 

[Kole11]

Venetski istorik sa pocetka 14.veka, Sanudo, osim geografskog opisa prostiranja srpske drzave duz jadranskog basena, daje i veoma znacajan opis verskih prilika.
Naime on kaze da se srpska drzava nalazila na teritoriji na koju je rimska crkva polagala pravo, medjutim vecina stanovnika kraljevine, kao i sam Kralj, je ipak bila grckog obreda.

Postavlja se pitanje gde s nalazila hrvatska srednjevekovna drzava, mislim na realnu teritoriju (izvan maste), ukoliko venetski istorik ne zna za takvu drzavu, koja bi morala biti granicna njegovoj, venecijanskoj drzavi?

Ostrica naucnog aparata ima nesto da kaze?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači, oštrica je novi Pripjat.

I dobro je da si malkice počeo da menjaš, Kole11, nakon što neku poštapalicu obrneš 500 puta.

 

[Mrkalj]

Znači, oštrica je novi Pripjat.

I dobro je da si malkice počeo da menjaš, Kole11, nakon što neku poštapalicu obrneš 500 puta.

Dovedi se u red i počni argumentovano da raspravljaš.

 

[Mrkalj]

The eighth is the King of Servia, who holds lands in the marina of the Adriatic Gulf, which extends for about 250 miles, which is under the obedience of the Roman Church; but all the other peoples among the earth, which are most together with the said King, follow the Greek Sect and the Rictum.
U jednoj rečenici je čovek objasnio ko je vladao primorskim zemljama, gde se nalazila srednjevekovna Hrvatska kao i problematiku verskih prilika u kraljevstvu.
Još jedino ostaje da utvrdimo koliko je iznosila italijanska milja u 14 veku........

e Roman mile, such as the nautical mile (now 1.852 km exactly), the Italian mile (roughly 1.852 km),

The Italian mile (miglio, pl. miglia) was traditionally considered a direct continuation of the Roman mile, equal to 1000 paces,[13] although its actual value over time or between regions could vary greatly.[14] It was often used in international contexts from the Middle Ages into the 17th century[13] and is thus also known as the "geographical mile",[15] although the geographical mile is now a separate standard unit.

Venice​

1 linea = 10 decimi [11]
1 piede = 348 mm [9]
1 piede = 12 once = 347.735 mm [6]
1 piè = 13.69 in [5]
1 braccio = 683 mm [9]
1 cavezzo = 6 piedi = 2.08641 m [12]
1 miglio = 1000 passi = 1738.67 m [10]

Znači, oko 430 km.

 

[Brđanin]

Znači Prvobitna Hrvatska je u granicama čakavskog govornog područja. Od Istre do Cetine i do rijeke Vrbas.
Tomislav je pokrenuo pohod do Save, ali vjerovatno neuspješno. Hrvatska se tada proširila do rijeke Kupe.
Nakon smrti Časlava, moguće da je Hrvatska zauzela dio Bosne, ali kratkotrajno.
Moguće da je ugarski kralj dao Stjepanu ll Panoniju u miraz, ali nije sigurno. Za vrijeme Zvonimira je Hrvatska zasigurno ovladala Panonijom.
Neretljanska kneževina je ušla u sastav Hrvatska države polovinom 10.vijeka, za vrijeme Zvonimira najvjerovatnije.
Ovako sam ja shvatio teritorijalno proširivanje Hrvatske @Q. in perpetuum hibernum

 

[Vaša Visost...]

Marino Sanuto, venecijanski istoričar i geograf oko 1330. godine nabraja vladare sveta.

Marino Sanuto se rodio 1466. pa kako onda nabroja vladare svijeta 1330.?
1330. pa nadalje imamo Cara Dušana koji osvaja velik teritorij, uz jadran, na koji Rim polaže pravo, jer su križari obnovili Bizant i čuvali ga neko vrijeme, ali tamo su živjeli pravoslavci. To je stvarnost koju opisuje, ali ti se rado voliš zabunit...

.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dovedi se u red i počni argumentovano da raspravljaš.

Znam da si ovo replicirao samo da bi me provocirao, ali pročitaj malo kako Kole piše. Čovek uopšte doslovno ni ne komunicira...jasno je ko treba da se dovede u red.

 

[Vaša Visost...]

Mene zanima jedna stvar... Da li se igde pominje neki sukob, da ne kažem rat izmedju dva susedna naroda (što bi trebalo da bude logično), Srba i Hrvata? Naravno mislim na Srednji vek. Kako da u tolikoj blizini i sa toliko dodira nisu imali ratova?
@Q. in perpetuum hibernum

Hrvati niti na drugu stranu nikada nisu imali rat sa Slovencima, i hrvatsko-slovenska granica najduža je nepromjenjiva granica u povijesti čovječanstva...

.

 

[Kole11]

e Roman mile, such as the nautical mile (now 1.852 km exactly), the Italian mile (roughly 1.852 km),

The Italian mile (miglio, pl. miglia) was traditionally considered a direct continuation of the Roman mile, equal to 1000 paces,[13] although its actual value over time or between regions could vary greatly.[14] It was often used in international contexts from the Middle Ages into the 17th century[13] and is thus also known as the "geographical mile",[15] although the geographical mile is now a separate standard unit.

Venice​

1 linea = 10 decimi [11]
1 piede = 348 mm [9]
1 piede = 12 once = 347.735 mm [6]
1 piè = 13.69 in [5]
1 braccio = 683 mm [9]
1 cavezzo = 6 piedi = 2.08641 m [12]
1 miglio = 1000 passi = 1738.67 m [10]

Znači, oko 430 km.

To je bila teritorija od Draca do Zadra otprilike. Tamo postoje i nemanjicke zaduzbine, kod Zadra, kao neposredni dokazr srpske drzave.
Vizantija kada je osvajala Dalmaciju, to je takodje bilo do Zadra.
Severnije se nalazila Hrvatska koja je u to doba uveliko bila okupirana Mlecima i Ugarima naizmenicno.
Doduse jedno vreme su Nemanjici bili oslobodili Hrvatsku, to znamo iz titulacije jednog od kraljeva, zaboravih kog, mada je ocigledno to kratko trajalo.
Jednostavno Srbi nisu imali snage da brane Hrvatsku, jer bila je veoma isturena na zapadu.

 

[Kole11]

Marino Sanuto se rodio 1466. pa kako onda nabroja vladare svijeta 1330.?
1330. pa nadalje imamo Cara Dušana koji osvaja velik teritorij, uz jadran, na koji Rim polaže pravo, jer su križari obnovili Bizant i čuvali ga neko vrijeme, ali tamo su živjeli pravoslavci. To je stvarnost koju opisuje, ali ti se rado voliš zabunit...

.

Ne, covek je napisao sta je napisao, umro je 1343g i bio pouzdan izvor.

 

[Vaša Visost...]

To je bila teritorija od Draca do Zadra otprilike. Tamo postoje i nemanjicke zaduzbine, kod Zadra, kao neposredni dokazr srpske drzave.
Vizantija kada je osvajala Dalmaciju, to je takodje bilo do Zadra.
Severnije se nalazila Hrvatska koja je u to doba uveliko bila okupirana Mlecima i Ugarima naizmenicno.
Doduse jedno vreme su Nemanjici bili oslobodili Hrvatsku, to znamo iz titulacije jednog od kraljeva, zaboravih kog, mada je ocigledno to kratko trajalo.
Jednostavno Srbi nisu imali snage da brane Hrvatsku, jer bila je veoma isturena na zapadu.

Spominješ situaciju do 1330.?
Bosna je upravo do 1330. oduzela Hum Srbiji, to je napravio Stjepan Kotromanić, zato jer je Stefan Dečanski mongolski vazal, koji je na vlast u Srbiji uveden direkt s mongolskoga dvora, a Mongoli su tada neprijatelji Hrvatsko-Ugarskog Kraljevstva i Bosne, pa su neprijatelji i njeni vazali. Neposredni povod za rat bio je sukob unutar-humske prirode. Kako je onda Stefan Dečanski osvojio sve do Zadra 1330. kad je do 1330. stisnuo rikverc uz jadran i izgubio teritorij od Bosne, tojest Srbija tada niti ne graniči sa Hrvatskom...?
Za nastavak priče važno je znati da je Bosna tada usput osvojila i dio hrvatske obale, jer je Bosna tada u jako dobrim odnosima sa Slavonijom, a jako lošim odnosima sa Hrvatskom i Dalmacijom, a unutarnji sukobi traju desetljećima i ne posustaju..
Tek Dušan Silni definitivno prekida vazalni odnos prema Mongolima, tako što postaje hrvatski vazal - nudi svoju sestru hrvatskom banu Mladenu Šubiću III. za ženu. Prijedlog prihvaćen!
Onda je Dušan dobio hrvatski blagoslov da povrati Hum od Bosne, ali nije uspio, usprkos najjačem naletu od 80 000 vojnika, i Bosna je zadržala Hum...

GRB OBITELJI ŠUBIĆ...

.

 

[Kole11]

jer je Bosna tada u jako dobrim odnosima sa Slavonijom,

Bosna je sa Zahumljem, Humom, Paganijom, Dukljom i Sremom tada sklopila savez pa napala Srbiju. To je bio jedan od prvih ratnih međudržavnih ugovora ikada potpisan u istoriji.
Čitaj malo bolje izvore, ne mogu sve da ti crtam.

 

[Vaša Visost...]

Bosna je sa Zahumljem, Humom, Paganijom, Dukljom i Sremom tada sklopila savez pa napala Srbiju. To je bio jedan od prvih ratnih međudržavnih ugovora ikada potpisan u istoriji. Čitaj malo bolje izvore, ne mogu sve da ti crtam.

Ti si kao Dr.Jekyll and Mister Hyde. Pokazuješ simptome podvojene ličnosti...
Maloprije si tvrdio da je Srbija do 1330. zauzela sve do Zadra. Sada ne samo da tvrdiš da je Srbija izgubila teritorij od Bosne nego me još svisoka podučavaš o međudržavnom ugovoru koji je tome prethodio, kao da si, reći ćemo, kakav vrlo učeni profesor na fakultetu, koji jako dobro barata gradivom...
Pa kako jako dobro barataš gradivom, kad si maloprije tvrdio da je Srbija do 1330. osvojila sve do Zadra, što se na tvojoj visokoj razini razumijevanja može i matematički provjerit, uporabom nekakvih nautičkih talijanskih srednjovjekovnih milja za izračun...!?

.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, али само на острвима о којима говоримо.Далмација је врло флуидан појам у то време.Имамо хрватску кнежевину која и јесте настала у Далмацији, бившој римској провинцији, имамо византијску тему Далмацију такође чије су се границе мењале.

Папа признаје хрватским владарима саму титулу, као достојанство, територијалне одреднице у титули су ствар владара и његових аспирација.Сетих се да је још Борна био кнез Далмације и Лубурније, а титулу добио од Франака па то не значи да је владао Цресом.

Дакако да губи као што рекох, сведени су на острва и поједине приморске градове попут Сплита и Задра.
Нисам сигуран да ли су Хрвати и имали морнарицу у то време и како би то контролисали.
Оно што сам хтео рећи да Голдштајн то присуство Хрвата на Цресу и Крку темељи на башчанској плочи и овом јеванђелистару, а обоје тешко да иде у прилог томе.Поготово што једина могућа нека већа промена у то време је био тај крањско-хрватски рат у који су ускочили Угари и помогли Хрватима, али је напад одбијен а о промени поседа тих острва нема никаквог говора.
Не само што Крк није био под хрватским краљем него ни та црква још није била изграђена.Управо по таквим неким грешкама које се прво уочавају и знамо да је у питању фалсификат.
Осорени нужно немају везе са Крком за који се везује башчанска плоча.И као што рекох њихово захваљивање има верски контекст а не политички, зато се прво и захваљују византијском цару који и јесте персонификација цариградског патријарха у верском смислу, а после шизме то је јако битно јер цар поседује њихово место, па папи, и неком локалном владару, који год то био, који су под његовим патронатом, али верски супростављени Цариграду, као и локалном бискупу и свецу заштитнику града.Из свега тога не може да се изведе закључак о поседовању Осора и то баш од хрватског краља.

I ti tvrdiš da je severozapadna Dalmacija, značajno udaljenija, odolevala Hrvatima i uticaju Crkve, dok je ova jugoistočna pala pod uticaj Dioklitije?

Ne znam; ne kapiram na čemu se zasniva ta hipoteza?

Не само што Крк није био под хрватским краљем него ни та црква још није била изграђена.Управо по таквим неким грешкама које се прво уочавају и знамо да је у питању фалсификат.

Da, ali koji bi bili sve dokazi da Krk u datom trenutku nije bio pod suverenitetom hrvatskog kralja?

Meni je ona analiza dalmatinskih jevanđelistara i misala odlična. I ubada sve u srž; Osorani se mole hrvatskom kralju, zato što su pod njegovom kontrolom; Kotorani dukljanskom isto tako, a Zadrani nemaju kralja jerbo su u datom momentu direktno pod Carigradom. I ne vidim da si na neki način doveo u pitanje ono što piše u datom poglavlju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je bila teritorija od Draca do Zadra otprilike.

Možda, kada bi se dužina obale merila tako što uzmeš dva grada i po pučini razvučeš neku traku da izmeriš, kao što si ti upravo sad učinio povlačenjem gotovo po sred Jadrana pravu crtu između Zadra i Drača. A valjda znaš, pobogu, da se dužina obale ne meri tako? Pa cela Hrvatska danas ima preko 1778 kilometara jadranske obale.

Samo obala Crne Gore ti je preko 270 kilometara. Dakle, ostane ti još oko 160 kilometara na obalu do Drača i do Zadra, koje su značajno duže. Očigledno je da tu nema nikakve supertajne zavere koju si ti ovim razotkrio, a da su podaci Marina Sanuta uglavnom komplementarni onome što je već poznato...

A kao, hoćeš nešto da tobože ozbiljno diskutiješ, kako te @Mrkalj brani i ohrabruje (!) dok s vremena na vreme postaviš neku glupost na koju nabasaš na internetu i onda do besvesti ponavljaš sve dok neko ne ode na Google da umesto tebe proveri šta si sledeće to umislio...i to dok ponavljaš stalno nekakve „oštrice“ svaki čas.

 

[Kole11]

neku glupost na koju nabasaš na internetu

Marino Sanudo, mletacki istorik i geograf iz 14. stoleca, je za tebe glupost?

Fobija od izvora se produbljuje, postaje sve gora, neizdrziva....uh nije ti lako, razumem te ali ne mogi ti pomoci, nastavicu da te upoznajem sa izvorima a ti potrazi strucnu pomoc.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Marino Sanudo, mletacki istorik i geograf iz 14. stoleca, je za tebe glupost?

Opet loše tumačenje. Na tom deretićevskom forumu ili šta već bila platforma koju posećuješ, naletiš na neki podatak, a da ga vrlo očigledno nisi razumeo — kao što ni ovde nisi čak ni minimalne napore uložio da čak ni porazmisliš o gome — i onda ga podeliš ovde, pa očekuješ, ono kao najgora lenčuga, da drugi guglaju za tebe.

Je li ti to pišeš neku knjigu i zloupotrebljavaš forumaše Krstarice kao saradnike i recenzente; vređanjem i provociranjem pokušavaš da nateraš druge forumaše da obave zadatak za tebe koji sam nećeš?