Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
-
- Popularno:
- Cetnici na Sremskom frontu
- Dejtonska Bosna
- Srpski studiji u čudnom ozračju
- Dužina polnog odnosa u kilometrima
- Zvocanje od sat vremena za...
- Indija prestaje da kupuje rusku naftu?
- Plazma keks se proizvodi u Nigeriji
- Omiljena licnost u rodjena znaku...
- Tramp razgovarao s Putinom, najavljen...
- Grčka, prva u EU, sprema se da uvede...
Srednjovekovna Hrvatska
- Začetnik teme Pumpaj Dinstanović
- Datum pokretanja
-
- Oznake
- hrvati srednji vek
gost 353303
Iskusan
- Poruka
- 5.848
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Pisali smo već o tome. To se zasniva na jednoj rečenici iz Barskog rodoslova.
Pa ako nisu Hrvati, šta je sa Bosnom posle smrti Časlava?
- Poruka
- 3.300
E to će biti jedna Tiborijada koju će biti zanimljivo za poslušat, kao odgovor In perpetum hibernijuma...
Uzbudljivo čekamo odgovor...
.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Ja nisam kazao da nužno nisu. Ja sam napisao na čemu se to zasniva.
Ono što znamo jeste da je Bosna deo Srbije sredinom X stoleća, verovatno i početkom, a takođe i verovatno dosta dugo. Znamo da je Konstantin Bodin najverovatnije ovladao Bosnom i znamo da je on bio kralj Diokleje i Srbije. Bosne nema kao zasebne neke celine; nije pridodata vladarima iz dinastije Vojislavljevića, a to znači da je po svemu sudeći podrazumevana pod pojmom Srbije, kao što će biti potom još dugo i tokom istorije. Postojala je i vizantijska tema Srbija i ona je, najverovatnije, uključivala i Bosnu.
Možda je zaista i moguće da su Hrvati negde u vreme Mihaila Krešimira osvojili Bosnu i na neko vreme je zadržali. Ali ona nije i neće prestati da bude Srbija još dosta dugo, sve do XII stoleća, sa zaostavštinom koja će se osećati čak još i parcijalno u XIII i možda čak početkom XIV stoleća.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Car Samuil u svom pohodu na Dalmaciju po svemu sudeći prelazi preko teritorije Bosne. Bugari su u vreme ove faza carstva ovladali Srbijom i sasvim je moguće da su pretenzije nad Srbijom kao takvom podrazumevale i teritorijalne pretenzije nad Bosnom, preko reke Drine.
Samuilova dalmatinska akcija, koja je uključivađs i pohod na Vladimirovu Duklju, bila je po svemu sudeći uperena protiv stvaranja nekakvog širokog antibugarskog fronta od Romejskog carstva preko Duklje (podređene Draču) Venecije, Hrvata,...i zapadni pohod Bugara je bio sa ciljem da razbije te mogućnosti, a po mom mišljenju moguće je da je bio uperen i ka učvršćivanju bugarske vlasti u Bosni. Osvajač je u principu zadržavao stari administrativni sistem, tako da bi ukoliko bi neko okupirao vizantijsku temu Srbiju, sasvim logično išao i ka učvršćivanju vlasti na celom njenom području. A zauzimanje Bosne, po prirodi stvari, Bugare dovodi u otvoreniju granicu sa Hrvatima, sa kojima već imaju istoriju sukoba...Hrvati su naneli Bugarima u vreme Tomislava i Simeona jedini poznatiji poraz, takođe verovatno nakon što su Bugari anektirali Srbiju, što ni podrazumevalo da im automatski pripada i bosanska teritorija.
Ono o čemu se možda inače nije dovoljno razmatralo u istoriografijj jesu političke okolnosti bugarsko-hrvatskih ratova, a posebno ovog u vreme prve polovine X stoleća, kada je Alagobotur bio poražen. Kako je došlo do te esklacije sukoba i zašto su Bugari tada napali Hrvate? Da nije možda Tomislav istupao u zaštitu srpske vladarske dinastije i njenih prava, odbijajući da ih izruči Bugarima kao taoce, odnosno da nisu srpske izbeglice bile povod za konkretno taj rat, u kojem je Tomislav možda istupao kao zastupnik interesa Vlastimirovića, odnosno srpskih pretendenata koji su u datom momentu bili pod njegovom protekcijom? Možda ih je Tomislav želeo vratiti na presto, a jabuka razdora u toj situaciji upravo bila i Bosna, gde se negde otprilike i spekuliše kada se priča da se možda odvila ta famozna bitka Hrvata i Bugara...
Samuilova dalmatinska akcija, koja je uključivađs i pohod na Vladimirovu Duklju, bila je po svemu sudeći uperena protiv stvaranja nekakvog širokog antibugarskog fronta od Romejskog carstva preko Duklje (podređene Draču) Venecije, Hrvata,...i zapadni pohod Bugara je bio sa ciljem da razbije te mogućnosti, a po mom mišljenju moguće je da je bio uperen i ka učvršćivanju bugarske vlasti u Bosni. Osvajač je u principu zadržavao stari administrativni sistem, tako da bi ukoliko bi neko okupirao vizantijsku temu Srbiju, sasvim logično išao i ka učvršćivanju vlasti na celom njenom području. A zauzimanje Bosne, po prirodi stvari, Bugare dovodi u otvoreniju granicu sa Hrvatima, sa kojima već imaju istoriju sukoba...Hrvati su naneli Bugarima u vreme Tomislava i Simeona jedini poznatiji poraz, takođe verovatno nakon što su Bugari anektirali Srbiju, što ni podrazumevalo da im automatski pripada i bosanska teritorija.
Ono o čemu se možda inače nije dovoljno razmatralo u istoriografijj jesu političke okolnosti bugarsko-hrvatskih ratova, a posebno ovog u vreme prve polovine X stoleća, kada je Alagobotur bio poražen. Kako je došlo do te esklacije sukoba i zašto su Bugari tada napali Hrvate? Da nije možda Tomislav istupao u zaštitu srpske vladarske dinastije i njenih prava, odbijajući da ih izruči Bugarima kao taoce, odnosno da nisu srpske izbeglice bile povod za konkretno taj rat, u kojem je Tomislav možda istupao kao zastupnik interesa Vlastimirovića, odnosno srpskih pretendenata koji su u datom momentu bili pod njegovom protekcijom? Možda ih je Tomislav želeo vratiti na presto, a jabuka razdora u toj situaciji upravo bila i Bosna, gde se negde otprilike i spekuliše kada se priča da se možda odvila ta famozna bitka Hrvata i Bugara...
Poslednja izmena:
- Poruka
- 3.300
"In Perpetum" nas je sve iznenadio tvrdnjom da Bosna postoji u desetom stoljeću, pa još neko njom i vlada, valjda overlordom, iako taj netko ne vlada ni samim sobom. Nismo sigurni niti da Hrvatska overlordom vlada nad Bosnom, što je istina da nismo sigurni jer nemamo povijesnih podataka da bismo mogli biti sigurni. Ali ako nismo sigurni da Hrvatska vlada Bosnom, kao najveća oružana sila u europi toga vremena, kako smo onda sigurni da Srbija vlada nad Bosnom, koja nakon rata s Bugarima nema ni kralja, ni vojske, ni stanovništvo...?
Spominje i Duklju koja vlada nad Bosnom...
Ali kako su to zaista katolički kraljevi Duklje uspjevali vladat nad pravoslavnom Srbijom, pa još i Bosnom? Jesu li ti kraljevi bili politički supermeni ili se radi o tome da im je Papa osigurao katoličkog pokrovitelja na balkanu, i tko bi taj pokrovitelj mogao bit...?
Relevantni povijesni atlasi, kao odgovor na ovo pitanje, polaze od objektivnog principa, i ovako prikazuju stvarnost Duklje i Bosne u 11. stoljeću. Dakle povijesni atlas polazi od logičke pretpostavke da je Duklja ovladala Srbijom zato jer je Srbija tada bila u fazi obnove stanovništva, nakon rata s Bugarima, jer nakon što je Srbija ispražnjena od stanovništva u desetom stoljeću, kako je Porfirogenet zapisao, nije odmah bilo vremena za obnovu stanovništva jer su se preko teritorija Srbije uskoro nastavili novi hrvatsko-bugarski ratovi! Nova bugarska osvajanja Srbije i nova hrvatska oslobađanja Srbije, tojest Srbi su tek nakon konačne propasti Bugarske Imperije krenuli od nule stvarat stanovništvo, pa je zato i bilo moguće da ih u tom trenutku nekakva "katolička vlast s obale" preuzme bez otpora. Ali takva umjetna vlast s obale predstavlja improvizaciju, pa valja ucrtati tu improvizaciju u granicama stvarne vlasti koja je stajala iza papinih ambasadora...
.
Spominje i Duklju koja vlada nad Bosnom...
Ali kako su to zaista katolički kraljevi Duklje uspjevali vladat nad pravoslavnom Srbijom, pa još i Bosnom? Jesu li ti kraljevi bili politički supermeni ili se radi o tome da im je Papa osigurao katoličkog pokrovitelja na balkanu, i tko bi taj pokrovitelj mogao bit...?
Relevantni povijesni atlasi, kao odgovor na ovo pitanje, polaze od objektivnog principa, i ovako prikazuju stvarnost Duklje i Bosne u 11. stoljeću. Dakle povijesni atlas polazi od logičke pretpostavke da je Duklja ovladala Srbijom zato jer je Srbija tada bila u fazi obnove stanovništva, nakon rata s Bugarima, jer nakon što je Srbija ispražnjena od stanovništva u desetom stoljeću, kako je Porfirogenet zapisao, nije odmah bilo vremena za obnovu stanovništva jer su se preko teritorija Srbije uskoro nastavili novi hrvatsko-bugarski ratovi! Nova bugarska osvajanja Srbije i nova hrvatska oslobađanja Srbije, tojest Srbi su tek nakon konačne propasti Bugarske Imperije krenuli od nule stvarat stanovništvo, pa je zato i bilo moguće da ih u tom trenutku nekakva "katolička vlast s obale" preuzme bez otpora. Ali takva umjetna vlast s obale predstavlja improvizaciju, pa valja ucrtati tu improvizaciju u granicama stvarne vlasti koja je stajala iza papinih ambasadora...
.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Epizoda Archeocast posvećena srednjovekovnom Ostrogu:
FDDD
Veoma poznat
- Poruka
- 12.019
Zanimljivo. Šta bi po tvom mišljenju to bilo?
Šta se desilo sa Srbijom nakon Časlavove smrti? Nakon Časlava se pominje Tihomir,... Da li je Časlav ujedinio sve srpske zemlje, ili je vladao samo Srbijom ( Bosnom i kasnije Raškom).
Negdje vidim da je granica između Srbije i Hrvatske tada bila rijeka Una. Da li je to tačno? Koliki su dio Srbije Hrvati zauzeli nakon Časlavove smrti.
Negdje vidim da je granica između Srbije i Hrvatske tada bila rijeka Una. Da li je to tačno? Koliki su dio Srbije Hrvati zauzeli nakon Časlavove smrti.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Pa ja mislim da ti vrlo dobro znaš o čemu govorim, samo si pomislio da pričam možda o nečem drugom?
Imam na umu, naravno, povelje bana (ili možda banova) Mateja Ninoslava.
FDDD
Veoma poznat
- Poruka
- 12.019
Nisam dobro postavio pitanje, rekoh možda ćeš da napišeš nešto što nisam znao
U nekoj temi o tome si napisao odličan post
FDDD
Veoma poznat
- Poruka
- 12.019
Mene zanima jedna stvar... Da li se igde pominje neki sukob, da ne kažem rat izmedju dva susedna naroda (što bi trebalo da bude logično), Srba i Hrvata? Naravno mislim na Srednji vek. Kako da u tolikoj blizini i sa toliko dodira nisu imali ratova?
@Q. in perpetuum hibernum
veliki krang
Legenda
- Poruka
- 71.060
Ni jedni ni drugi u pomenuto vreme nisu imali kapaciteta da se međusobno napadaju, a i spletom okolnosti teritorije su im bile na udaru različitih sila. Takođe i zbog pretpostavke da u slučaju Hrvata nije bilo reč o pravom državnom uređenju, već više o teritoriji podeljenoj između feudalaca koja nije imala efektivnu centralizovanu vlast.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Ratovi dolaze kada budu otvorene teme; kada se stvore uslovi za konflikt. U suštini, do toga najčešće dolazi kada je reč o pojavi neke nove sile; osvajača, itd. U ovom slučaju, centralne sile koje šire uticaj dolazile su iz drugih smerova.
Srbi su se nalazili pritešnjeni pod pritiskom Bugara i Romeja, dok su kod Hrvata tu ulogu odigrali Franci. Bugari su čak bili nekoliko puta prodrli i do Hrvata...opšti interes Srba, sem uslovno govoreći kolaboracionista (XD) koji bi se borili na strani Bugara, da budu na istoj strani na kojoj su i Hrvati.
Tako da, presudni je bio uticaj velikih sila koje su nasledile Rimsko carstvo.
Rekavši to, nije tačno da Srbi i Hrvati nikada nisu ratovali u srednjem veku (a da je poznato). Za vreme Šubića i kralja Milutina; vodile su se borbe oko Huma.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Nema osnove za takvu pretpostavku. Mislim, ukoliko govorimo o razdoblju od kraja IX stoleća, naravno. I to naravno da nije imala efektivnu centralizovanu vlast u poređenju sa Franačkom ili Vizantijom, ali ništa neobučnije u komparaciji sa drugim slovenskim državicama tog vremena, uključujući i srpsku.
Poslednja izmena:
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Te granice sa Srbijom koja se prostire tobož' na zapad sve do reke Une su čista fantazija. Onima koji zezaju Hrvate i njihove granice do Drine ili slično, treba pokazivati te karte da mogu da vide kako takvih tendencioznosti ima i sa srpske strane.
Ne zasniva se ni na čemu. Čista proizvoljnost, jasnih motivacija i ciljeva.
Između Vrbasa i Une je razlika mnogo manje nego između Vrbasa i Drine.
Navodno ima nekih arheoloških ostataka Srba na tom području.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Kakvi su to arheološki ostaci?
Ne znam sad tačno, probaću da nađem.
Da li je Časlav zavladao svim srpskim državama ili samo Srbijom ( Raška i Bosna).
Kole11
Poznat
- Poruka
- 7.565
Slavene, ovo si ti pisao za HAZU, priznaj? 
https://www.novosti.rs/kultura/vest...osudili-deklaraciju-granicama-srpskoga-jezika
Nije jasno po čemu je to štokavski jezični tip "upravo srpski", jer danas većina Hrvata, kao i gotovo svi Bošnjaci i Crnogorci govore štokavskim govorima, a ne postoje relevantne statistike da su ikada štokavskim govorima govorili samo ili većinom Srbi - objašnjavaju akademici, uz napomenu da su ikavski štokovski govori od srednjeg veka raspostranjeni u većini slučajeva tamo gde su živeli Hrvati i Bošnjaci.
https://www.novosti.rs/kultura/vest...osudili-deklaraciju-granicama-srpskoga-jezika
Nije jasno po čemu je to štokavski jezični tip "upravo srpski", jer danas većina Hrvata, kao i gotovo svi Bošnjaci i Crnogorci govore štokavskim govorima, a ne postoje relevantne statistike da su ikada štokavskim govorima govorili samo ili većinom Srbi - objašnjavaju akademici, uz napomenu da su ikavski štokovski govori od srednjeg veka raspostranjeni u većini slučajeva tamo gde su živeli Hrvati i Bošnjaci.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.101
Sve su to relativne projekcije. Nema detaljnijih podataka; sve je pitanje gde su granice Bosne. Zašto bi bile, npr., značajnije veće od zemljice Bosne (Vrhbosne)?
