Srednjovekovna Hrvatska

[Pumpaj Dinstanović]

Da, i ovo pitanje redovno izbegavas, ali ajde da probamo jos jednom, navedi vizantijski srednjevekovni dokumenat gde se pominje teritorija pod nazivom Srbija....

Ali ne solunska Srbija, vec ona iz tvoje maste, korektna i pozeljna, izmedju Bosne, Duklje, Albanije i Bugarske..☺

To si zapravo taj koji izbegava, jerbo bukvalno odbijaš da apsolutno išta kažeš vezano za Knjigu o ceremonijama ili biografiju cara Vasilija, ali i to što si sada spomenuo, kao i na sva druga tvoja pitanja, mnogo su puta do sada odgovorena.

I sam si čitao Jovana Kinama, tako da vrlo dobro znaš da on pominje Srbiju i to puno puta:

Α идуће године, већ пред крај лета, када путеви за Србију (κατά την Σερβικήν) постају најпогоднији за војску...

 

[Kažu "strani plaćenik"]

To si zapravo taj koji izbegava, jerbo bukvalno odbijaš da apsolutno išta kažeš vezano za Knjigu o ceremonijama ili biografiju cara Vasilija, ali i to što si sada spomenuo, kao i na sva druga tvoja pitanja, mnogo su puta do sada odgovorena.

I sam si čitao Jovana Kinama, tako da vrlo dobro znaš da on pominje Srbiju i to puno puta:

Α идуће године, већ пред крај лета, када путеви за Србију (κατά την Σερβικήν) постају најпогоднији за војску...

Ма, игнориши смарача, шта му удовољаваш? Видиш да је незрело дериште најобичније и ништа више. Свакако му ништа не дугујеш и већ је навелико свима очигледно да лик долази на форум само да би тебе троловао, провоцирао и лупао реакције на објаве на које нема адекватан одговор.

 

[АнаиванГорд]

Ne. Koristio se mletački i vizantijski novac.

Зна ли се да ли је у том периоду на тлу тадашње Хрватске пронађен византијски или млетачки новац?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма, игнориши смарача, шта му удовољаваш? Видиш да је незрело дериште најобичније и ништа више. Свакако му ништа не дугујеш и већ је навелико свима очигледно да лик долази на форум само да би тебе троловао, провоцирао и лупао реакције на објаве на које нема адекватан одговор.

Pa mislim da je to svima jasno; ako krene ne da troluje baš, ja to dosledno ignorišem, ali ako postavi neko faktografsko pitanje koje jeste u okvirima teme (koliko-toliko) i koje je prilika da se još neka istorijska činjenica ili pisani izvor prođe — zašto ne iskoristiti priliku da se obnovi gradivo i ostaviti koju sitnicu da može neko ko možda navrati na ovu temu nešto korisno i zanimljivo i pročitati?

Hajde, pa ne misliš valjda da sam toliko lakomislen.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Зна ли се да ли је у том периоду на тлу тадашње Хрватске пронађен византијски или млетачки новац?

Naravno.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Pa mislim da je to svima jasno; ako krene ne da troluje baš, ja to dosledno ignorišem, ali ako postavi neko faktografsko pitanje koje jeste u okvirima teme (koliko-toliko) i koje je prilika da se još neka istorijska činjenica ili pisani izvor prođe — zašto ne iskoristiti priliku da se obnovi gradivo i ostaviti koju sitnicu da može neko ko možda navrati na ovu temu nešto korisno i zanimljivo i pročitati?

Hajde, pa ne misliš valjda da sam toliko lakomislen.

Па, не лакомислен него толерантан, неразумљиво ми је да ико трпи такве типове, а сигуран сам да и многи други чланови деле моје мишљење, оно, ко па ужива да свако мало гледа једно те исто неинтересантно бекељење. Мада, можда и имаш право. Мени је праг толеранције мало нижи него код тебе, очигледно.

 

[АнаиванГорд]

Naravno.

Да ли присуство византијског и млетачког, а одсуство хрватског новца може указивати на ограничену државност, у смислу монетарне политике... или на хрватску државну политику?

 

[Карлос Шакал]

deluje kao da uopšte ne živiš na planeti zemlji, već pišeš sa planete Nibiru na koji se ogranak čovečanstva odselio pre nekoliko vekova i ostala vam vrlo bleda sećanja o našoj istoriji ovde.

Биће да су извори хрватске раносредњевековне повијести са планете Нибиру па отуд, логично, и моја таква реакција

ako prošetaš na hr forum ili čuješ šta se u hrvatskim krugovima popularno priča

Хаха, па шта нас овде боли брига шта они то трућају тамо. Нека деца раде свој посао, од њих се ни не очекује ништа друго него да константно шире мржњу према Србима. Њихов идентитет зависи од тога. У супротном би се одавно распали. Не мораш бити неки геније па схватити да осим римокатолицизма и мржње према Србима, један Кајкавац који пева попевке, ништа заједничко нема са Далматинцем који пева клапе. Не подносе се дапаче. А обојица су светлосну годину удаљени од једног Херцеговца који арлауче ганге.

За 20-30 година иовако неће бити више ни важно, хрватски (ид)ентитет је на путу за нестанак, само им то још нико није јавио.

Forumaš Karlos Šakal je uzeo za činjenicu tvrdnje deretićevaca (da, deretićevaca) da je Domaslava zapravo srpska kraljica. Oni su to iskonstruisali na osnovu alternatnivnog istorijskog popisa srpskih vladara koji je sastavio u drugoj polovini XIX st. Miloš S. Milojević; Milojević je tvrdio da je, navodno, čitave dve decenije (od 910. do 930. godine) Srbima vladala kraljica čije ime istorija nije upamtila. Podataka nikakvih nije dao, nigde nije elaborisao, niti se posredno može uopšte i pretpostaviti na osnovu čega se zasniva taj podatak; znači, reč je samo o nekoj njegovoj konstrukciji. Konstrukciji, napisanoj skoro čitavi milenijum posle vremena na koje bi navodno trebalo da se odnosi, nastaloj na temelju rodoslova vladara iz pera Popa Dukljanina. U originalnoj priči, ta žena svakako nije vladala decenijama, već je sedam dana posle smrti Pavlomira Bele (ili Belomira) njegova udovica rodila Tišemira, tako da je nekakvim akrobacijama jedna sedmica postala kod Milojevića očigledno dvadeset godina. Pritom, čuvela legenda o Pavlimiru Beli je nešto što je Pop sklepao (i zapisao nekih 400-700 godina kasnije) obuhvatajući skoro tri cela veka (ili možda čak i punih pet) koji su objedinjeni u jedan narativ o vladaru za kojeg nema nikakve vanjske potvrde da je istorijska ličnost; poslednji segmenti smeštajući narativ čak i u XI stoleće, nedugo pred dolazak Vukana (tj. vreme Ljutovida).

Pročitaj sad sve to naglas, gore. Ta žena, koja je 7 dana posle smrti Pavlimira Bele rodila Tišemira, iz jednog od najkontroverzniji pisanih izvora iz naše drevnije istorije, u legendi sklepanoj iz više različitih izvora i daleko posle vremena koje bi trebalo da navodno opisuje, sa narativom koji nema gotovo nikakve spoljašnje potvrde, van Popa Dukljanina...e, to je zapravo ta Domaslava (i to nije slovenska, kao što piše u izvornom delu, već srpska). Ali, hrvatska istorija je smešna.

Драги Славене, Павлимир Бело из "Историје краљева Далмације" је по свему судећи код Порфирогенита познатији као Павле Брановић. Односно то је име које су му на основу Порфирогенитовог списа наденули домаћи Јиричековци. Само је код Орбинија наратив о Павлу дужи и богатији детаљима. Бело у другом делу имена може значити лепи, дакле Павле лепи, или пак Павле ратник (bellum- рат на латинском), а може и значити светлопутост. Орбини даље каже да је он у близини Калдане, а то је данашња Новопазарска бања, подигао цркву св. Петра, вероватно обновио и надградио већ постојећи мањи верски објекат. То је данашња Петрова црква код Новог Пазара.

Што се тиче краљице Домаславе, у Историји краљева Далмације њеног имена нема и да није пронађен натпис са њеним именом у црквици у тврђави Клис, нико не би знао ни како се она зове. Из Орбинијевог наратива даље следи да је краљица Домаслава вероватно заиста и владала као намесник и у име свог сина Тешимира или Тихомира, док су великаши одбили положити заклетву детету, или у оригиналу :

Sklopivši mir, Pavlimir se zaputi u Primorje, no kad se zateknu u Trebinju, pokosi ga iznenadna smrt te ga sahraniše tamo u crkvi Sv. Mihaela Arhanđela uz velike pogrebne počasti, a čitav ga narod njegov još dugo oplakivaše. Sedmoga dana nakon njegove smrti žena mu rodi sina kojemu daše ime Tješimir. Svi kneževi u kraljevstvu odbiše posluh djetetu, počevši od Tihomilovih potomaka iz Raške. Trebinjci i Laužani jedini ostaše vjerni svome kralju, a to iz razloga Što u Trebinju i u Dubrovniku bijahu rođaci po muškom koljenu Tješimirove majke. Suočivši se s pobunom naroda, dječakova se majka, kad ovaj dosegnu mladićku dob, pobrinu dati mu za ženu jednu od kćeri Čudomira, bana Bijele Hrvatske. Tješimir je dovede kući i dobi s njom dva sina, Prelemira i Krešimira.

Из овога се може извући закључак да је Домаслава као намесник владала до младићке доби Тешимира, а то је да кажемо 15-20 година. Број година колико је она владала се поклапа са приближним бројем година колико је лажни краљ "Томислав" владао, а он је према званичном хрватском наративу владао од 910 - 928 по Христу. Тако да Милојевић није ништа слагао, само није имао име краљице а ми име сада знамо. А Домаслава је једина краљица у том периоду која је заиста и владала. Друге су биле само супруге те њихових имена и нема.

По званичном хрватском наративу, лажнога "Томислава" наслеђује Трпимир други (928-935) а њега наслеђује Крешимир (935-945).
Иза имена "Трпимир" очигледно се крије Орбинијев Тешимир или Тихомир а овај мрски Србин је отац још једног "хрватског краља" а то је поменути Крешимир.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да ли присуство византијског и млетачког, а одсуство хрватског новца може указивати на ограничену државност, у смислу монетарне политике... или на хрватску државну политику?

Nema nikakvih tragova bugarskog novca sve do XIII stoleća; dakle ništa iz vremena čak ni Simeona ili Samuila, tako da to nije nešto što je neuobičajeno. I u srpskoj sredini, taj primer Vladimirov koji si napomenuo, stoji kao izolovani izuzetak i ukoliko je adekvatno pripisan Sv. Jovanu Vladimiru, predstavlja očigledno pokušaj koji nije zaživeo.

Tačno je da to može biti svedočanstvo o suverenosti; ne države, baš da kažemo, nužno, već suverenosti pojedinaca (ili dinastija) ukoliko ne govorimo o univerzalističkim carstvima ili republikama, naravno.

Za to postoje i privredni razlozi; krstaški ratovi i uspon gradova koji je zahvatio razdoblje od XI do XIII stoleća, doveli su do pravog privrednog procvata, koji je otvorio put i stvaranju ekonomskih preduslova da procvetaju i autonomne kovanice...još početkom XI st. čuveni ugarski kralj Stefan napravio je po bavarskom uzoru svoju kovanicu da obeleži krunisanje, ali trebalo je dosta da zaživi (i kolokvijalno Mađari su nastavili novac zvati po Grcima, dosta posle).

Moguće je da je i to potencijalno objašnjenje za taj Vladimirov novac, ukoliko je dobro identifikovan. Uspon gradova i robno novčane razmene otvorio je puteve da se razvije ta ideja, ali ipak do XIII st. ipak ne i da zaživi.

 

[Карлос Шакал]

Ivan Arhiđakon u svojoj hronici Stefana Vojislava naziva kraljem Hrvatske.

Vizantijski izvori Vojislavljeviće zovu Dalmatincima, a svi znamo da su bili Srbi.

Dakle Kju daj neki komentar, nemoj samo reći da su istovremeno postojala dva kralja (srpski i hrvatski) Stefana Vojislava i to na identičnoj teritoriji?

Интересантно иначе да нико до сада није запазио неке паралеле и сличности између имена владара и општег наратива српске раносредњевековне државе и старчевићевске реконструкције историје хрватског државног права.

По Порфирогениту српски владар Властимир има 3 сина : Мутимира, Стројимира и Гојника.
Хрватски пак Трпимир (845-864) има исто 3 сина : Петра, Здеслава и Мунцимира.

Сад, средњевековни владар који има 3 сина није нека паралела јер је таквих примера на томе, али треба погледати имена.

Мутимир Властимировић влада отрилике 851-891 и у почетку дели власт са браћом Стројимиром и Гојником, да би се око 870 сукобио са њима, те их шаље као заробљенике у Бугарску. Даља њихова судбина у Порфирогенитовом делу је непозната. Паралелно у Хрватској Трпимира напрасно наслеђује Домагој (864-876) за кога се тврди да је Неретљанин, дакле Србин. Значи, Гојник и Домагој, обојица Срби, са веома сличним именима, је ли то иста личност ? Ја мислим да јесте.

Мутимир по Порфирогениту има опет 3 сина : Прибислава, Брана и Стефана.
Прибислав Мутимировић влада кратко 891-892 а са власти га скида Петар Гојниковић - син горепоменутог Гојника, који види чуда, долази из Хрватске. Вероватно зато што му је отац (Дома)Гојник тамо живео и владао.

Хрватска је у раном средњем веку дакле или нека забит на крају универзума, ван свих токова, на српском рубном етничком појасу, народски речено вукоћебина, са својим жупама Гацком, Ликом, Крбавом, све до Винодола и Купе. Или крајиште српске државе где непослушни племићи иду по казни.

После Домагоја, Хрватском по званичном наративу владају кратко два небитна владара (Иљко и Здеслав) па следи власт кнеза Бранимира 879-892. Брано Мутимировић напада баш те 892 или 893 на Петра Гојниковића и то из Хрватске. Петар га побеђује и ослепљује. Паралелно и у Хрватској престаје власт кнеза Бранимира. Јесу ли Брано Мутинировић и хрватски кнез Бранимир исте личности ? Ја мислим да јесу.

Доста је за сада, наставак следи о Петру Трпимировићу и Петру Гојниковићу, као и Мутимиру Властимировићу и Мунцимиру Трпимировићу, кад нађем времена.

 

[Kole11]

Интересантно иначе да нико до сада није запазио неке паралеле и сличности између имена владара и општег наратива српске раносредњевековне државе и старчевићевске реконструкције историје хрватског државног права.

По Порфирогениту српски владар Властимир има 3 сина : Мутимира, Стројимира и Гојника.
Хрватски пак Трпимир (845-864) има исто 3 сина : Петра, Здеслава и Мунцимира.

Сад, средњевековни владар који има 3 сина није нека паралела јер је таквих примера на томе, али треба погледати имена.

Мутимир Властимировић влада отрилике 851-891 и у почетку дели власт са браћом Стројимиром и Гојником, да би се око 870 сукобио са њима, те их шаље као заробљенике у Бугарску. Даља њихова судбина у Порфирогенитовом делу је непозната. Паралелно у Хрватској Трпимира напрасно наслеђује Домагој (864-876) за кога се тврди да је Неретљанин, дакле Србин. Значи, Гојник и Домагој, обојица Срби, са веома сличним именима, је ли то иста личност ? Ја мислим да јесте.

Мутимир по Порфирогениту има опет 3 сина : Прибислава, Брана и Стефана.
Прибислав Мутимировић влада кратко 891-892 а са власти га скида Петар Гојниковић - син горепоменутог Гојника, који види чуда, долази из Хрватске. Вероватно зато што му је отац (Дома)Гојник тамо живео и владао.

Хрватска је у раном средњем веку дакле или нека забит на крају универзума, ван свих токова, на српском рубном етничком појасу, народски речено вукоћебина, са својим жупама Гацком, Ликом, Крбавом, све до Винодола и Купе. Или крајиште српске државе где непослушни племићи иду по казни.

После Домагоја, Хрватском по званичном наративу владају кратко два небитна владара (Иљко и Здеслав) па следи власт кнеза Бранимира 879-892. Брано Мутимировић напада баш те 892 или 893 на Петра Гојниковића и то из Хрватске. Петар га побеђује и ослепљује. Паралелно и у Хрватској престаје власт кнеза Бранимира. Јесу ли Брано Мутинировић и хрватски кнез Бранимир исте личности ? Ја мислим да јесу.

Доста је за сада, наставак следи о Петру Трпимировићу и Петру Гојниковићу, као и Мутимиру Властимировићу и Мунцимиру Трпимировићу, кад нађем времена.

Porfirogenitova poglavlja 29-36 su sporna. Ajde za trenutak da pretpostavimo da ne postoje uopšte i da pogledamo ostale izvore iz 9. i 10. veka.

Činjenice kažu sledeće:

• U devetom veku jedini pomen nekog od dva termina je u franačkom izvoru, gde se kaže da su Srbi kontrolisali Dalmaciju i bili stacionirani u blizini Siska
• U desetom veku, bukvalno tri pomena, i to u vizantijskim izvorima, i svi se odnose na Hrvate koji su stacionirani u blizini Bugara.

Dakle, iz aviona se vidi da je reč o jednom narodu o jednom političkom subjektu koga su Franci zvali Srbima a Grci Hrvatima, sve do 11.veka. Od 11.veka i Grci počinju da potiskuju termin Hrvati i da upotrebljuju termin Srbi, i to uz objašnjenje da je reč o sininimima.

I gledaj sad, dakle do 11.veka svega 4 pomena SrboHrvata, štura pomena, i odjednom svetlost dana ugleda delo pod imenom DAI, navodno iz 10.veka, gde je opisana zaboga čitava istorija dva naroda, sa sve vladarima i zemljama porekla itd......I onda kažu to je bio učeni car, on je imao podatke, znao je ono što niko od njegovih savremenika nije znao, niti su te podatke imali učeni ljudi nakon njega. Aman. 100 godina posle Porfirogenita učeni ljudi pišu da su etničke odrednice Srbi i Hrvati sinonimi za jedan narod. E onda kažu da oni nisu videli Porfirogenitovo delo jer je ono bilo tajno, te da zato nisu ni mogli znati da postoje i Srbi i Hrvati. Kao u crtanom filmu.

Šta hoću da kažem? Osoba koja je pisala DAI je unela pometnju, stvorila paralelnu istoriju, duplirala je istorijske ličnosti, duplirala je države, napravila je haos. Uzimajući DAI u obzir nikada se do istine neće doći. DAI koristi jedino smutljivcima da mešetare i izmišljaju nacije kao što vidimo na primeru dežurnog staljiniste i inkvizitora na ovom sajtu.

Put do istine vodi preko ostalih izvora koji su sigurno verodostojni. Naravno, dukljanski letopis je neprecizan, ali daje podatke od krucijalnog značaja. Znamo kako je slovenska država bila podeljena na banovine, da je imala kralja koji bi nekad bio iz Hrvatske nekad iz Raške, itd.....da je imala i banove koji su odgovarali kralju.....

I da, u pravu si, sve su to duplirane ličnosti. U realnosti reč je o vladarima koji su vladali čitavom tom velikom slovenskom državom i koji su bili jednorodni. Nakon propasti te države Nemanjići su krenuli da je obnavljaju, da obnavljaju dedovinu, i koristili su identičnu terminoligiju koju je ustanovio Svetopelek, srpske zemlje i primorje.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Porfirogenitova poglavlja 29-36 su sporna. Ajde za trenutak da pretpostavimo da ne postoje uopšte i da pogledamo ostale izvore iz 9. i 10. veka.

Činjenice kažu sledeće:

• U devetom veku jedini pomen nekog od dva termina je u franačkom izvoru, gde se kaže da su Srbi kontrolisali Dalmaciju i bili stacionirani u blizini Siska
• U desetom veku, bukvalno tri pomena, i to u vizantijskim izvorima, i svi se odnose na Hrvate koji su stacionirani u blizini Bugara.

Dakle, iz aviona se vidi da je reč o jednom narodu o jednom političkom subjektu koga su Franci zvali Srbima a Grci Hrvatima, sve do 11.veka. Od 11.veka i Grci počinju da potiskuju termin Hrvati i da upotrebljuju termin Srbi, i to uz objašnjenje da je reč o sininimima.

I gledaj sad, dakle do 11.veka svega 4 pomena SrboHrvata, štura pomena, i odjednom svetlost dana ugleda delo pod imenom DAI, navodno iz 10.veka, gde je opisana zaboga čitava istorija dva naroda, sa sve vladarima i zemljama porekla itd......I onda kažu to je bio učeni car, on je imao podatke, znao je ono što niko od njegovih savremenika nije znao, niti su te podatke imali učeni ljudi nakon njega. Aman. 100 godina posle Porfirogenita učeni ljudi pišu da su etničke odrednice Srbi i Hrvati sinonimi za jedan narod. E onda kažu da oni nisu videli Porfirogenitovo delo jer je ono bilo tajno, te da zato nisu ni mogli znati da postoje i Srbi i Hrvati. Kao u crtanom filmu.

Šta hoću da kažem? Osoba koja je pisala DAI je unela pometnju, stvorila paralelnu istoriju, duplirala je istorijske ličnosti, duplirala je države, napravila je haos. Uzimajući DAI u obzir nikada se do istine neće doći. DAI koristi jedino smutljivcima da mešetare i izmišljaju nacije kao što vidimo na primeru dežurnog staljiniste i inkvizitora na ovom sajtu.

Put do istine vodi preko ostalih izvora koji su sigurno verodostojni. Naravno, dukljanski letopis je neprecizan, ali daje podatke od krucijalnog značaja. Znamo kako je slovenska država bila podeljena na banovine, da je imala kralja koji bi nekad bio iz Hrvatske nekad iz Raške, itd.....da je imala i banove koji su odgovarali kralju.....

I da, u pravu si, sve su to duplirane ličnosti. U realnosti reč je o vladarima koji su vladali čitavom tom velikom slovenskom državom i koji su bili jednorodni. Nakon propasti te države Nemanjići su krenuli da je obnavljaju, da obnavljaju dedovinu, i koristili su identičnu terminoligiju koju je ustanovio Svetopelek, srpske zemlje i primorje.....

Kako se u to uklapaju Knjiga o ceremonijama i Životopis cara Vasilija

 

[Kole11]

Kako se u to uklapaju Knjiga o ceremonijama i Životopis cara Vasilija

Jedino dela koja potpisuje Porfirogenit znaju za Zahumlje, Travuniju itd. u 10.veku
Cak u 11.veku autori i dalje barataju geografskim terminima, Dalmacija, Ilirija, ne znaju razliku izmedju Srba i Hrvata....

Dakle nemoguce je da jedino Porfirogenit i niko drugi ima takva saznanja sa toliko detalja u vezi srpskih zemlalja. Vek nakon Porfirogenita njegovi zemljaci nemaju ni deseti deo njegovih saznanja.
Uceni car, ali malo sutra.

I lepo sto si naveo Zitije Vasilijevo, jer onaj ko je prepisivao Teofanovog nastavljaca, naravno to nije bio Porfirogenit vec neko mnogo kasnije, na mestu gde u originalu stoji Dalmatinci i Panonci, upisuje Hrvati, Srbi, Zahumljani itd.....

Naknadno dopisivanje, prosto. Verovati da je samo Porfirogenit imao mnostvo podataka i niko vise pre i posle njega je jednostavno prica za naivne, ali bas bas naivne ljude.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jedino dela koja potpisuje Porfirogenit znaju za Zahumlje, Travuniju itd. u 10.veku
Cak u 11.veku autori i dalje barataju geografskim terminima, Dalmacija, Ilirija, ne znaju razliku izmedju Srba i Hrvata....

Dakle nemoguce je da jedino Porfirogenit i niko drugi ima takva saznanja sa toliko detalja u vezi srpskih zemlalja. Vek nakon Porfirogenita njegovi zemljaci nemaju ni deseti deo njegovih saznanja.
Uceni car, ali malo sutra.

I lepo sto si naveo Zitije Vasilijevo, jer onaj ko je prepisivao Teofanovog nastavljaca, naravno to nije bio Porfirogenit vec neko mnogo kasnije, na mestu gde u originalu stoji Dalmatinci i Panonci, upisuje Hrvati, Srbi, Zahumljani itd.....

Naknadno dopisivanje, prosto. Verovati da je samo Porfirogenit imao mnostvo podataka i niko vise pre i posle njega je jednostavno prica za naivne, ali bas bas naivne ljude.

Nema nikakve potrebe da se veruje, iz prostog razloga što to što si ti naveo uopšte niko ni ne tvrdi. Tvrdnja iz prvog pasusa stvarno je bez ikakve osnove; slavinije jugoistočnog Jadrana tj. Gornje Dalmacije iliti Crvene Hrvatske kako stoji u jednoj od verzija Dela slovenskih kraljeva, odnosno Netetljanske kneževine, prisutna je u velikom mnoštvu istorijskih izvora; natpisa na materijalnim ostacima (pečatima), raznoj tradiciji i diplomatičkoj građi, koja obuhvata vrlo dugačak period, od IX stoleća, pa do praktično kraja srednjeg veka...od Mletačke hronike koja spominje prvi međunarodni ugovor koji su sklopili Neretljani 823. godine preko nemanjićkih povelja i žitija npr. Domentijanovog iz XIII st. do pomenutog već popularno nazivanog Barskog rodoslova.

I o ovome je svemu već bilo reči; ne znam zašto ponavljaš iste tvrdnje, pa još i koje se zasnivaju na toliko pogrešnim uverenjima...

 

[Kole11]

Nema nikakve potrebe da se veruje, iz prostog razloga što to što si ti naveo uopšte niko ni ne tvrdi. Tvrdnja iz prvog pasusa stvarno je bez ikakve osnove; slavinije jugoistočnog Jadrana tj. Gornje Dalmacije iliti Crvene Hrvatske kako stoji u jednoj od verzija Dela slovenskih kraljeva, odnosno Netetljanske kneževine, prisutna je u velikom mnoštvu istorijskih izvora; natpisa na materijalnim ostacima (pečatima), raznoj tradiciji i diplomatičkoj građi, koja obuhvata vrlo dugačak period, od IX stoleća, pa do praktično kraja srednjeg veka...od Mletačke hronike koja spominje prvi međunarodni ugovor koji su sklopili Neretljani 823. godine preko nemanjićkih povelja i žitija npr. Domentijanovog iz XIII st. do pomenutog već popularno nazivanog Barskog rodoslova.

I o ovome je svemu već bilo reči; ne znam zašto ponavljaš iste tvrdnje, pa još i koje se zasnivaju na toliko pogrešnim uverenjima...

Porfirogenit je imao ta saznanja u 10. veku.

Pronađi Grka iz 10 i 11. veka, ili bilo kog stranca, da je imao približno slična saznanja o srpskim nazivima teritorija na Balkanu.

Ovo sve što si ti naveo je naknadna pamet iz poznijih vekova, posle pisanja Barskog rodoslova. Očigledno, dok Srbi nisu počeli da pišu ni stranci nisu znali ili jednostavno nisu hteli da upotrebljavaju srpsku terminologiju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Porfirogenit je imao ta saznanja u 10. veku.

Pronađi Grka iz 10 i 11. veka, ili bilo kog stranca, da je imao približno slična saznanja o srpskim nazivima teritorija na Balkanu.

Ovo sve što si ti naveo je naknadna pamet iz poznijih vekova, posle pisanja Barskog rodoslova. Očigledno, dok Srbi nisu počeli da pišu ni stranci nisu znali ili jednostavno nisu hteli da upotrebljavaju srpsku terminologiju.

1) Ne, apsolutno jok. Pečat arhonta Duklje Petra, Mletačka hronika i drugi izvori, kao npr. Žičke povelje kralja Stefana Nemanjića, totalno prethode Barskom rodoslovu. Pa je li Kekavmen imao u rukama Dukljanina dok je Stefana Vojislava nazivao Travunjaninom i Dukljaninom?
2) Šta si ti to uopšte zamislio; da je Pop Dukljanin koristio DAI i dr. dela koja si ti proglasio falsifikatima? I čak i kad bi to bilo tačno, kako bi bila tvoja originalna tvrdnja da niko pre i posle Porfirogenita ne zna, bila iole smislena?

 

[Kole11]

1) Ne, apsolutno jok. Pečat arhonta Duklje Petra, Mletačka hronika i drugi izvori, kao npr. Žičke povelje kralja Stefana Nemanjića, totalno prethode Barskom rodoslovu. Pa je li Kekavmen imao u rukama Dukljanina dok je Stefana Vojislava nazivao Travunjaninom i Dukljaninom?
2) Šta si ti to uopšte zamislio; da je Pop Dukljanin koristio DAI i dr. dela koja si ti proglasio falsifikatima? I čak i kad bi to bilo tačno, kako bi bila tvoja originalna tvrdnja da niko pre i posle Porfirogenita ne zna, bila iole smislena?

Apsolutno skoro sve sa ovog spiska si nalupetao, ali eto nekad ima i koristi od tebe. Kekavmen jeste upotrebio naziv Travunija, i to je verovatno prvi stranac koji je to učinio, i to prethodi Barskom rodoslovu koji je pisan polovinom 12.veka.

Ali Kekavmen to čini vek i više nakon navodnog Porfirogenitovog dela. A gde su ostale silne pojedinosti iz unutrašnjeg društveno-teritorijalnog uređenja srpskih zemalja, detalji koji su bili poznati jedino Porfirogenitu učenom caru, detalji koje je on ljubomorno i sebično čuvao jedino za sebe i svog sina, sa amanetom da se naučnoj zajednici obznane kada dođe vreme.....

 

[Kole11]

Šta si ti to uopšte zamislio; da je Pop Dukljanin koristio DAI i dr. dela koja si ti proglasio falsifikatima?

Opet to radiš, baš si naporan sa spinovanjem...

Osoba koja je pravila pariski prepis Porfirogenitovog dela je pročitala Dukljanina i ostale izvore, te pokupila termine, složila priču, podosta toga maštovito dodala i spakovala sve to u osnovni spis u poglavlja 29-36. Prema datumu na pariskom prepisu, to se desilo verovatno negde krajem 15. ili početkom 16.veka.

Očigledni cilj u tom trenutku je bio da se kreiraju i izmisle dve nezavisne slovenske države Hrvata i Srba, sakrivajući se iza autoriteta cara Konstantina 7 i na taj način uruši do tada poznata činjenica da je reč bila o jednoj državi i jednom narodu. Otuda i potreba za dupliranjem imena vladara, te navodno jedni su bili srpski a drugi hrvatski.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Apsolutno skoro sve sa ovog spiska si nalupetao, ali eto nekad ima i koristi od tebe. Kekavmen jeste upotrebio naziv Travunija, i to je verovatno prvi stranac koji je to učinio, i to prethodi Barskom rodoslovu koji je pisan polovinom 12.veka.

Ali Kekavmen to čini vek i više nakon navodnog Porfirogenitovog dela. A gde su ostale silne pojedinosti iz unutrašnjeg društveno-teritorijalnog uređenja srpskih zemalja, detalji koji su bili poznati jedino Porfirogenitu učenom caru, detalji koje je on ljubomorno i sebično čuvao jedino za sebe i svog sina, sa amanetom da se naučnoj zajednici obznane kada dođe vreme.....

Mene zezaš za nekakvo spinovanje, a ovde si upravo učinio "Ej, kako da izognorišem po običaju apsolutno sve...znam, vidi piše Kekavmen, hajde da napišem koju o njemu...možda niko ne izvali".

Prosta je činjenica da to što si napisao gore, kako Duklju, Zahumlje, Travuniju i Paganiju ne pominje doslovno niko sem Porfirogenita niti pre niti posle njega notorna budalaština za koju si vrlo eksplicitno čak i u ovoj objavi naveo da od tog stava odustaješ.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet to radiš, baš si naporan sa spinovanjem...

Osoba koja je pravila pariski prepis Porfirogenitovog dela je pročitala Dukljanina i ostale izvore, te pokupila termine, složila priču, podosta toga maštovito dodala i spakovala sve to u osnovni spis u poglavlja 29-36. Prema datumu na pariskom prepisu, to se desilo verovatno negde krajem 15. ili početkom 16.veka.

Očigledni cilj u tom trenutku je bio da se kreiraju i izmisle dve nezavisne slovenske države Hrvata i Srba, sakrivajući se iza autoriteta cara Konstantina 7 i na taj način uruši do tada poznata činjenica da je reč bila o jednoj državi i jednom narodu. Otuda i potreba za dupliranjem imena vladara, te navodno jedni su bili srpski a drugi hrvatski.

I kakve to ima veze sa Knjigom o ceremonijama, čiji imamo rukopis još iz sredine X stoleća?

Da li dobro razumem da se sad približavamo supertajnoj planetarnoj protivsrbskoj zaveri, u kojoj su se moćnici dogovorili da skembaju zapadni Balkan i krenuli sistematično da menjaju sva dokumenta i to učine tako savršeno da ne ostave bukvalno niti jedan jedini trag te supertajne protivsrbske planetarne zavere?

I Hilandar i srpska Crkva su uključeni u supertajnu planetarnu protivsrbsku zaveru....svi; sve je tako listom falsifikovano. Falsifikat je i natpisa na Crkvi Sv. Luke u Kotoru, ne postoji Žička povelja, ne postoji čak ni žitije Stefana Nemanje od Prvovenčanog, ni Domentijana...nema ničeg, zapravo. Nijedan Nemanjić uopšte nije ni postojao, sve je zapravo to izmišljeno radi supertajne protivsrbske planetarne zavere.

Rekao Kole11 najednom forumu na internetu, ljeta gospodnjeg 2022. Niko to ne zna; ali zna Kole, samo što kao Petar Aškraba Zagorski, eto, krije argumente i dokaze.

I sad dolazimo i do toga da si pobrkao Porfirogenita i Popa Dukljanina, jerbo zapravo sve počinje sa Dukljaninom koji je negde u vreme kralja Milutina zapravo bez ikakve osnove u celosti izmislio političku geografiju primorja tog regiona, a onda par vekova kasnije svi krenuli da masovno falsifikuju izvore da ih usklade sa Dukljaninom? A ja mislio da si hteo da kažeš da je Porfirogenit originalni zloća?

Br'te, slušaš li ti šta pišeš?

 

[Kole11]

I kakve to ima veze sa Knjigom o ceremonijama, čiji imamo rukopis još iz sredine X stoleća?

Veći deo knjige II nije napisao Porfirogenit, uključujući pasus 48 gde se navode nekoliko različitih južnoslovenskih arhonata, među njima srpski i hrvatski.
Kada je to dodato u Porfirogenitov spis?
Sam si dao odgovor, Kekavmen je Travunjane zvao Srbima. Dakle Kekavmen nije znao da su Travunjani različiti od Srba. Skilica i ostali nisu znali ni da su Hrvati trazličiti od Srba. Nakon njih u 12.veku sve te teritorije Grci nazivaju srpskim zemljama. Jasno je da taj deo umetnut kasnije.

Aman, kada ćeš uvesti u svoj način razmišljanja naučnu metodologiju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Veći deo knjige II nije napisao Porfirogenit, uključujući pasus 48 gde se navode nekoliko različitih južnoslovenskih arhonata, među njima srpski i hrvatski.
Kada je to dodato u Porfirogenitov spis?
Sam si dao odgovor, Kekavmen je Travunjane zvao Srbima. Dakle Kekavmen nije znao da su Travunjani različiti od Srba. Skilica i ostali nisu znali ni da su Hrvati trazličiti od Srba. Nakon njih u 12.veku sve te teritorije Grci nazivaju srpskim zemljama. Jasno je da taj deo umetnut kasnije.

Aman, kada ćeš uvesti u svoj način razmišljanja naučnu metodologiju?

Kome je jasno u na osnovu čega i ko je uopšte rekao da ne to napisao Porfirogenit?

 

[АнаиванГорд]

Nema nikakvih tragova bugarskog novca sve do XIII stoleća; dakle ništa iz vremena čak ni Simeona ili Samuila, tako da to nije nešto što je neuobičajeno. I u srpskoj sredini, taj primer Vladimirov koji si napomenuo, stoji kao izolovani izuzetak i ukoliko je adekvatno pripisan Sv. Jovanu Vladimiru, predstavlja očigledno pokušaj koji nije zaživeo.

Tačno je da to može biti svedočanstvo o suverenosti; ne države, baš da kažemo, nužno, već suverenosti pojedinaca (ili dinastija) ukoliko ne govorimo o univerzalističkim carstvima ili republikama, naravno.

Za to postoje i privredni razlozi; krstaški ratovi i uspon gradova koji je zahvatio razdoblje od XI do XIII stoleća, doveli su do pravog privrednog procvata, koji je otvorio put i stvaranju ekonomskih preduslova da procvetaju i autonomne kovanice...još početkom XI st. čuveni ugarski kralj Stefan napravio je po bavarskom uzoru svoju kovanicu da obeleži krunisanje, ali trebalo je dosta da zaživi (i kolokvijalno Mađari su nastavili novac zvati po Grcima, dosta posle).

Moguće je da je i to potencijalno objašnjenje za taj Vladimirov novac, ukoliko je dobro identifikovan. Uspon gradova i robno novčane razmene otvorio je puteve da se razvije ta ideja, ali ipak do XIII st. ipak ne i da zaživi.

Није ово што си написао ништа спорно. Међутим, оно што знамо је да имамо мошти светог Јована Владимира и његов новац (да ли је заживео или не није нам важно за тему). Дакле, имамо два нека примера, њих не може бити мање само их може бити више (ми за сада оволико знамо). Хрватска историјографија, односно било ко да се бави тим периодом и територијом, морао би да пружи неко одрживије објашњење. Да се разумемо, и 'српска страна' има проблема али не по оваквим питањима.
Свакако да би неки од хрватских владара тог времена има жељу да кује свој новац, макар да се опроба, а свакако да су имали за то и техничко-технолошког знања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Није ово што си написао ништа спорно. Међутим, оно што знамо је да имамо мошти светог Јована Владимира и његов новац (да ли је заживео или не није нам важно за тему). Дакле, имамо два нека примера, њих не може бити мање само их може бити више (ми за сада оволико знамо). Хрватска историјографија, односно било ко да се бави тим периодом и територијом, морао би да пружи неко одрживије објашњење. Да се разумемо, и 'српска страна' има проблема али не по оваквим питањима.
Свакако да би неки од хрватских владара тог времена има жељу да кује свој новац, макар да се опроба, а свакако да су имали за то и техничко-технолошког знања.

Da nije zaživelo, vidimo jerbo za sada stoji kao potpuno izolovani izuzetak.

Svaki ostatak treba tumačiti u kontekstu celog perioda. Primera radi, pronađen je Vatinski pršljenak u II milenijumu pre naše ere. Na njemu se očigledno nalazi nekakav tekst. Nema dokaza o tome da je nešto slično postojalo, u dosadašnjim nalazima, tako sa taj mali pršljenak iz Bele bare kod Vatina stoji kao izolovani izuzetak, koji ima više zajedničkih tačaka sa kulturom tadašnjeg Kipra, nego vatinskom. Slična stvar važi za keramičku posudu iz gradine Pod kod Bugojna iz VII st. pre naše ere; ona stoji kao izuzetak u moru.

Ali primarno obrazloženje zbog čega gotovo da uopšte nema kovanica južnoslovenskih naroda pre XIII stoleća, rekao bih, leži više u privrednim, nego političkim razlozima. Ne može biti nikakve sumnje da su Simeon ili neki drugi bugarski vladari koji su bili strah i trepet Carigrada, eksplicitno odbacivali mogućnost da lansiraju sopstvene kovanice.

 

[АнаиванГорд]

Ali primarno obrazloženje zbog čega gotovo da uopšte nema kovanica južnoslovenskih naroda pre XIII stoleća, rekao bih, leži više u privrednim, nego političkim razlozima.

Ок, то је неко разумно објашњење и вероватно да је било тако. То увежемо с недостатком гробова, односно остатака истих. Мислим да немамо ни описа сукоба с другим државама....неког уговора с другим владарем. Када се направи пресек тога ми онда имамо поприлично магловиту слику која даје простора разним теоријама. Имамо рецимо остатке гроба једне краљице и ниједан остатак било ког владара тог доба (мислим на гробне плоче или сл.).
Хоћу да кажем да је тај период у самој Хрватској лоше објашњен и има 'рупа' које се попуњавају неком идеализацијом.
Дакле, не ради се уопште о томе да ти владари нису постојали али ко су они!? Рецимо, да ли знамо да су рођени на том простору? Да ли су етнички Хрвати? Да ли им је тадашња Хрватска дата на управу? Вероватно ова питања не дају решење, али се без проблема могу поставити уз званичан наратив.