Srednjovekovna Hrvatska

[Nebojsa.bg]

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хаха, Славене чему тај буквализам, па стилске фигуре се не користе само у књижевности већ и кад се жели реторички поентирати.
Онај твој списак и не заслужује озбиљан коментар, са таквим глупостима се и треба спрдати, типа фалсификована папска писма, уломци са тенденциозним и натегнутим читањем владарских и нардоносних имена, дописивања односно тзв "реконструкције", па Вишеславова крстионица која нема везе са хрватима, ни оним средњевековним ни овим старчевићевским, краљица Домаслава која исто нема ама баш никакве везе са истима, осим што је њено име украдено и прикачено измишљеном "краљу Томиславу" итд.

Сирота краљица Домаслава, жена (удовица) српског краља Павлимира Беле, је све у складу са модерним трендовима, ретроактивно трансџендерована такорећи, не би ли се удовољило потребама хрватског ентитета да имају историју и државност.

Али срећа, живимо у 21-ом веку па више не морамо слушати пропаганду интегралног југословенста те братства-јединства о одреду хрвата који је учествовао у бици на Косову, па о крунисању измишљеног Томислава у Дувну, па онда о хрватско-словеначкој сељачкој буни као лошем фалсификату буне Ђорђа Доже, не би ли се хрватима прикачила некаква слободарска традиција и револуционарни потенцијал итд итд.

Nije bukvalizam. To što si ti napisao toliko je udaljeno od stvarne prošlosti, da ne funkcioniše, kao što naglasih ni u formi kojoj si namerio. Iliti, da nešto realnije izrazim izvornu stilsku figuru koju si pokušao napraviti — deluje kao da uopšte ne živiš na planeti zemlji, već pišeš sa planete Nibiru na koji se ogranak čovečanstva odselio pre nekoliko vekova i ostala vam vrlo bleda sećanja o našoj istoriji ovde.

Kažeš, sa takvim glupostima se i treba sprdati. Tu se negde nalazi i suština problema; ako prošetaš na hr forum ili čuješ šta se u hrvatskim krugovima popularno priča, to je da su Srbi pre Nemanjića bili goli *urac koji može Hrvatima samo da zavidi; da su Hrvati pre XII stoleća bili kulturološki, vojno i politički, u svakom smislu superiorniji u odnosu na Srbe. I Da se, stoga, sa Srbima i treba sprdati. To se zasniva na značajno temeljnijoj arheološkoj istraženosti, na raznovrsnijoj građi vezano za taj period i tako dalje. Sticaj različitih okolnosti, kao što je taj, primera radi, da su srpski arhivi značajnije stradali pod naletom Turaka Osmanlija — između ostalog — koristi se za stvaranje nekakvog narativa, koji nije ništa drugo do sasvim ista priča koju ti u svoje dve poruke na ovoj temi izražavaš, a suština je u potpuno istoj stvari: u neznanju. U nepoznavanju sopstvenih suseda i predrasudama koje postoje, a koje se gotovo u celosti (ili u najvećoj meri) mogu, vezano za ovo pitanje najranije prošlosti, preslikati jedna na drugu, sa potpuno istom potcenjujućom (neki bi rekli i pritajeno kroatofobnom / srbofobnom) intonacijom i možda krajnjom porukom. Sve sa čak prihvatanjem svih sopstvenih mitova, pa čak i falsifikata, a napadanjem onih sa druge strane.

Ustvari, sve te gluposti treba ostaviti po strani i vratiti se činjenicama (ili, preciznije, istorijskim izvorima) i o njima i diskutovati. Sve ovo drugo je...kako da se najbolje izrazim...mnogo puta viđeno i prilično dosadno izbacivanje izduvnih gasova.

 

[Kole11]

Ma jeste. Još pazi, samom sebi dodeljuješ pravo da odlučiš šta ne dolazi u obzir.

A i dobio si odgovor na to pitanje, već nekoliko puta do sada. Glava 48. II knjige Knjige o ceremonijama:

Pogledajte prilog 1145116

εἰς τὸν ἄρχοντα Χρωβατίας· εἰς τὸν ἄρχοντα Σέρβλων· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Ζαχλούμων· εἰς τὸν ἄρχοντα τοῦ Κανάλη· εἰς τὸν ἄρχοντα τῶν Τραβούνων· εἰς τὸν ἄρχοντα ∆ιοκλείας· εἰς τὸν ἄρχοντα Μωραβίας. ἐπιγραφὴ εἰς αὐτούς· "κέλευσις ἐκ τῶν φιλοχρίστων δεσποτῶν πρὸς τὸν ὁ δεῖνα τὸν ἄρχοντα τῆσδε".

Архонту Хрватске, архонту Срба, архонту Захумљана, архонту Конавља, архонту Травуњана, архонту Дукље, архонту Моравије, са натписом: „наредба од христољубивих господара томе и томе архонту те и т

Svaki dokumenat iz tzv Porfirogenitovog korpusa je pod znakom pitanja, konačno i moderna nauka je smogla snage to da prizna uprkos političkoj sili dogme.
Ovde jedino nedostaju arhonti Bošnjaka i Vojvođana, ne znam kako je autor zaboravio njih da navede.

Da te naučim jos nesto, Porfirogenit jeste pisao. To znamo zato što u dva navrata pominje Srbe, van poglavlja 29 do 36, kada kaze da se Moravija graničila sa Hrvatskom i kada je tvrdio da su Moravci nakon ugarske najezde pobegli Hrvatima. Jer Vizantijski izvori 10tog veka Srbe iskljucivo zovu Hrvatima tako da je to pokazatelj da je Porfirogenit zaista pisao.

Vizantijski izvori po prvi put srpsko ime pominju sredinom 11.veka, često ga mešajući sa hrvatskim, da bi se situacija tek u 12.veku iskristalisala kada vizantijski izvori za teritorije koje navodi barski letopisac, dakle Hrvatsku, Bosnu i Rašku, daju zbirni naziv srpske zemlje. Srpske zemlje su teritorije gde živi tvoj omiljeni narod, Srbi, to ti je valjda jasno.


Nego imas li neki ozbiljniji srednjevekovni dokumenat gde se pominju i Srbi i Hrvati zajedno?

 

[Kole11]

Ma nije to čak ni problem; tragedija je najveća u tome što se svi njegovi uslovi koje svaki put dodaje uvek mogu ispuniti...samo što on nikada neće biti zadovoljan.

Npr. on se toliko uhvatio tog Spisa o narodima i rezervisanosti vezano za njegovu autentičnost, da u potpunosti prenebregava da postoje i druga dela iz sredine X stoleća koja pominju zasebno Srbe i Hrvate, kao npr. pomenuta Knjiga o ceremonijama ili Životopis cara Vasilija I Makedonca. On se uhvatio onog Italijana Što Je Nagradu Dobio (Frančesko Bori), letimično prošao kroz njegov rad i krenuo tako na temelju toga da gradi neku svoju potpuno fantazmagoričnu priču...iako ga je i sam autor demantovao.

Prošli put kad je tako postavio pomenuti uslov onda je nešto napisao u fazonu hahahahahah ako je DAI falsifikat (a on tvrdi da jeste) onda su, eto, svi ostali vizantijski izvori iz sredine X st. falsifikati. I to sam mu citirao, svaki put do sada (231. str. Borijeve rasprave na koju se i sam forumaš Kole11 redovno pozivao):

Pogledajte prilog 1145138

Ali on samo nekako pređe preko toga; ode sa teme ili se pravi da se to uopšte nikada nije ni desilo. I onda posle nekog vremena opet postavi potpuno isto pitanje na koje je već, i to ne jednom, dobio odgovor...i tako u krug, do besvesti, iznova i iznova, besomučno ponavljajući sve ista pitanja na koje je dobio odgovore (bukvalno kao DUKLJANIN, sa onim đe su Srbi u Crnu Goru prije Sarajlije). Valjda je to ona taktika da, ako bude dovoljno naporan i repetitivan, smoriti čoveka prosto do iznemoglosti da ovaj bude fizički iscrpljen, nemajući izbora sem da kaže „važi, u pravu si“ samo da bi prestao više da bude napast.



Zašto?

Bravo Slavene genije, zato što si počeo da čitaš Borija.

Eto vidiš, u budućim vekovima Hrvate pominju jedino autori koji citiraju Porfirogenita. Dakle za narod Hrvata jedino ali samo jedino znaju ljudi koji su pročitali Porfirogenitovu zbirku. Svi ostali ljudi na planeti zemlji bili su laici koji nisu uspeli da primete čitav jedan narod u sopstvenoj blizini.

Genijalno, sve više se ponosim tobom.....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Bravo Slavene genije, zato što si počeo da čitaš Borija.

Eto vidiš, u budućim vekovima Hrvate pominju jedino autori koji citiraju Porfirogenita. Dakle za narod Hrvata jedino ali samo jedino znaju ljudi koji su pročitali Porfirogenitovu zbirku. Svi ostali ljudi na planeti zemlji bili su laici koji nisu uspeli da primete čitav jedan narod u sopstvenoj blizini.

Genijalno, sve više se ponosim tobom.....

Netačno. Kao što se dobro sećaš, pročitao sam ovu raspravu pre izuzetno mnogo vremena. Problem leži u tome što se isto ne može reći i za tebe, jer si Borijev naučni rad pročitao vrlo izolovano, i to ne sa namerom da obogatiš svoje znanje, već samo tražeći delove koje bi mogao ugurati u svoj tor tj. uklopiti u svoju dogmu.

Nije Knjiga o ceremonijama striktno delo Porfirogenita; dovršeno je zapravo za vreme vlasti cara Nikifora II.

I ne, ne kasnijim vekovima, već godinama.

Svaki dokumenat iz tzv Porfirogenitovog korpusa je pod znakom pitanja, konačno i moderna nauka je smogla snage to da prizna uprkos političkoj sili dogme.
Ovde jedino nedostaju arhonti Bošnjaka i Vojvođana, ne znam kako je autor zaboravio njih da navede.

Da te naučim jos nesto, Porfirogenit jeste pisao. To znamo zato što u dva navrata pominje Srbe, van poglavlja 29 do 36, kada kaze da se Moravija graničila sa Hrvatskom i kada je tvrdio da su Moravci nakon ugarske najezde pobegli Hrvatima. Jer Vizantijski izvori 10tog veka Srbe iskljucivo zovu Hrvatima tako da je to pokazatelj da je Porfirogenit zaista pisao.

Vizantijski izvori po prvi put srpsko ime pominju sredinom 11.veka, često ga mešajući sa hrvatskim, da bi se situacija tek u 12.veku iskristalisala kada vizantijski izvori za teritorije koje navodi barski letopisac, dakle Hrvatsku, Bosnu i Rašku, daju zbirni naziv srpske zemlje. Srpske zemlje su teritorije gde živi tvoj omiljeni narod, Srbi, to ti je valjda jasno.


Nego imas li neki ozbiljniji srednjevekovni dokumenat gde se pominju i Srbi i Hrvati zajedno?

Bahahahahahhahaha...Ijaoj, koliko je samo ovo jadno i očajnički sa tvoje strane.

Knjiga o ceremonijama jedan od najčuvenijih vizantijskih pisanih izvora iz razdoblja makedonskog preporoda učenosti, itekako poznat tadašnjem svetu, nebitno je i što imamo i jedan prilično star rukopis tog dela, iz poslednje četvrtine 963. godine, odnosno iz vremena cara Nikifora II Foke (963-969). Nešto detaljnije o tome u radu ruskog akademika Marine A. Kuriševe: К вопросу об узкой датировке рукописи трактата «De cerimoniis aulae Byzantinaed».

A ovaj nekakav pokušaj da sve što se ne uklapa u kalup koji ti konstruišeš u celosti ignorišeš tako što se bukvalno praviš da ne postoji i žmuriš, toliko je blesav da je teško odabrati reči, u čelo te ljubim.

Ne, Knjiga o ceremonijama nije pod znakom pitanja. To je u celosti samo izolovani plod tvoje mašte, dok pokušavaš, praktično se uopšte ni ne trudeći da elementarnu argumentaciju pružiš, da proglasiš „neozbiljnim“ sve što ti se ner uklapa u kalup.

 

[veliki krang]

Kažeš, sa takvim glupostima se i treba sprdati. Tu se negde nalazi i suština problema; ako prošetaš na hr forum ili čuješ šta se u hrvatskim krugovima popularno priča, to je da su Srbi pre Nemanjića bili goli *urac koji može Hrvatima samo da zavidi; da su Hrvati pre XII stoleća bili kulturološki, vojno i politički, u svakom smislu superiorniji u odnosu na Srbe. I Da se, stoga, sa Srbima i treba sprdati. To se zasniva na značajno temeljnijoj arheološkoj istraženosti, na raznovrsnijoj građi vezano za taj period i tako dalje.

Na svu sreću, istorijski smo mnogo bolje prošli od Hrvata, pa dok oni dokazuju svoju navodnu superiornost, istovremeno moraju da dokazuju i da su uopšte postojali. Mi nemamo taj problem jer ne pretendujemo na superiornost, samo na to da smo imali neki državni oblik, pa stoga i ne moramo da se zamajavamo preterano sa dokazivanjem takvog postojanja. Takođe je u tom smislu glupo praviti paralele između nas i njih, pošto se radi o drugačijim subjektima i njihovim razvojnim putevima.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Na svu sreću, istorijski smo mnogo bolje prošli od Hrvata, pa dok oni dokazuju svoju navodnu superiornost, istovremeno moraju da dokazuju i da su uopšte postojali. Mi nemamo taj problem jer ne pretendujemo na superiornost, samo na to da smo imali neki državni oblik, pa stoga i ne moramo da se zamajavamo preterano sa dokazivanjem takvog postojanja. Takođe je u tom smislu glupo praviti paralele između nas i njih, pošto se radi o drugačijim subjektima i njihovim razvojnim putevima.

Apsolutno nije glupo.

Forumaš Karlos Šakal je uzeo za činjenicu tvrdnje deretićevaca (da, deretićevaca) da je Domaslava zapravo srpska kraljica. Oni su to iskonstruisali na osnovu alternatnivnog istorijskog popisa srpskih vladara koji je sastavio u drugoj polovini XIX st. Miloš S. Milojević; Milojević je tvrdio da je, navodno, čitave dve decenije (od 910. do 930. godine) Srbima vladala kraljica čije ime istorija nije upamtila. Podataka nikakvih nije dao, nigde nije elaborisao, niti se posredno može uopšte i pretpostaviti na osnovu čega se zasniva taj podatak; znači, reč je samo o nekoj njegovoj konstrukciji. Konstrukciji, napisanoj skoro čitavi milenijum posle vremena na koje bi navodno trebalo da se odnosi, nastaloj na temelju rodoslova vladara iz pera Popa Dukljanina. U originalnoj priči, ta žena svakako nije vladala decenijama, već je sedam dana posle smrti Pavlomira Bele (ili Belomira) njegova udovica rodila Tišemira, tako da je nekakvim akrobacijama jedna sedmica postala kod Milojevića očigledno dvadeset godina. Pritom, čuvela legenda o Pavlimiru Beli je nešto što je Pop sklepao (i zapisao nekih 400-700 godina kasnije) obuhvatajući skoro tri cela veka (ili možda čak i punih pet) koji su objedinjeni u jedan narativ o vladaru za kojeg nema nikakve vanjske potvrde da je istorijska ličnost; poslednji segmenti smeštajući narativ čak i u XI stoleće, nedugo pred dolazak Vukana (tj. vreme Ljutovida).

Pročitaj sad sve to naglas, gore. Ta žena, koja je 7 dana posle smrti Pavlimira Bele rodila Tišemira, iz jednog od najkontroverzniji pisanih izvora iz naše drevnije istorije, u legendi sklepanoj iz više različitih izvora i daleko posle vremena koje bi trebalo da navodno opisuje, sa narativom koji nema gotovo nikakve spoljašnje potvrde, van Popa Dukljanina...e, to je zapravo ta Domaslava (i to nije slovenska, kao što piše u izvornom delu, već srpska). Ali, hrvatska istorija je smešna.

Сирота краљица Домаслава, жена (удовица) српског краља Павлимира Беле, је све у складу са модерним трендовима, ретроактивно трансџендерована такорећи, не би ли се удовољило потребама хрватског ентитета да имају историју и државност.

Karlos je čak uspeo da ovu kontradiktornost objedini čak savršeno i u jednoj rečenici.

 

[Kole11]

Juhuuu, Slavene Q, da li umeš da pronađeš dokumenat srednjevekovni u kome se Hrvati kao narod pominju zajedno sa Srbima?

Znaš ono, neko da piše o dva naroda, o Srbima i Hrvatima. Kapiraš? Daj da vidimo, o vrli sledbeniče moderne naučne metodologije.....

 

[Urvan Hroboatos]

Ništa tu nije krivotvo

Очигледно ти преко конгрегације за веру нису јавили да су папска писма најфалсификованији документи свих времена као и да свако село у Италији и Немачкој има на стотине таквих писама.

Сама писма немају никакву историјску вредност без других докумената који их потврђују, не само зато што су сва та писма настала у 16-ом, 17-ом и каснијим вековима, него она морају имати и одређени карактер, на пример решавати нека статутарна питања и сл. јер нико нормалан неће 600 година чувати бесмислене документе, у коме је неки Шиме на пример папи пожелео срећан божић и дуго здравље.

Хаха, Славене чему тај буквализам, па стилске фигуре се не користе само у књижевности већ и кад се жели реторички поентирати.
Онај твој списак и не заслужује озбиљан коментар, са таквим глупостима се и треба спрдати, типа фалсификована папска писма, уломци са тенденциозним и натегнутим читањем владарских и нардоносних имена, дописивања односно тзв "реконструкције", па Вишеславова крстионица која нема везе са хрватима, ни оним средњевековним ни овим старчевићевским, краљица Домаслава која исто нема ама баш никакве везе са истима, осим што је њено име украдено и прикачено измишљеном "краљу Томиславу" итд.

Сирота краљица Домаслава, жена (удовица) српског краља Павлимира Беле, је све у складу са модерним трендовима, ретроактивно трансџендерована такорећи, не би ли се удовољило потребама хрватског ентитета да имају историју и државност.

Али срећа, живимо у 21-ом веку па више не морамо слушати пропаганду интегралног југословенста те братства-јединства о одреду хрвата који је учествовао у бици на Косову, па о крунисању измишљеног Томислава у Дувну, па онда о хрватско-словеначкој сељачкој буни као лошем фалсификату буне Ђорђа Доже, не би ли се хрватима прикачила некаква слободарска традиција и револуционарни потенцијал итд итд.

Ništa tu nije krivotvoreno. Neki ljudi (ili niz ljudi) jednostavno ne posjeduju princip realnosti, kritičkoga mišljenja i empirijske provjerljivosti. Svi najvažniji tekstovi, osim manjeg broja iznimaka, sačuvani su tek u prijepisima kasnijih stoljeća i tko dovodi u pitanje njihovu autentičnost samo zbog toga što nema izvornoga teksta iz upravo toga doba- taj nema veze s mozgom ni historiografijom.

 

[veliki krang]

Apsolutno nije glupo.

Forumaš Karlos Šakal je uzeo za činjenicu tvrdnje deretićevaca (da, deretićevaca) da je Domaslava zapravo srpska kraljica. Oni su to iskonstruisali na osnovu alternatnivnog istorijskog popisa srpskih vladara koji je sastavio u drugoj polovini XIX st. Miloš S. Milojević; Milojević je tvrdio da je, navodno, čitave dve decenije (od 910. do 930. godine) Srbima vladala kraljica čije ime istorija nije upamtila. Podataka nikakvih nije dao, nigde nije elaborisao, niti se posredno može uopšte i pretpostaviti na osnovu čega se zasniva taj podatak; znači, reč je samo o nekoj njegovoj konstrukciji. Konstrukciji, napisanoj skoro čitavi milenijum posle vremena na koje bi navodno trebalo da se odnosi, nastaloj na temelju rodoslova vladara iz pera Popa Dukljanina. U originalnoj priči, ta žena svakako nije vladala decenijama, već je sedam dana posle smrti Pavlomira Bele (ili Belomira) njegova udovica rodila Tišemira, tako da je nekakvim akrobacijama jedna sedmica postala kod Milojevića očigledno dvadeset godina. Pritom, čuvela legenda o Pavlimiru Beli je nešto što je Pop sklepao (i zapisao nekih 400-700 godina kasnije) obuhvatajući skoro tri cela veka (ili možda čak i punih pet) koji su objedinjeni u jedan narativ o vladaru za kojeg nema nikakve vanjske potvrde da je istorijska ličnost; poslednji segmenti smeštajući narativ čak i u XI stoleće, nedugo pred dolazak Vukana (tj. vreme Ljutovida).

Pročitaj sad sve to naglas, gore. Ta žena, koja je 7 dana posle smrti Pavlimira Bele rodila Tišemira, iz jednog od najkontroverzniji pisanih izvora iz naše drevnije istorije, u legendi sklepanoj iz više različitih izvora i daleko posle vremena koje bi trebalo da navodno opisuje, sa narativom koji nema gotovo nikakve spoljašnje potvrde, van Popa Dukljanina...e, to je zapravo ta Domaslava (i to nije slovenska, kao što piše u izvornom delu, već srpska). Ali, hrvatska istorija je smešna.

Karlos je čak uspeo da ovu kontradiktornost objedini čak savršeno i u jednoj rečenici.

Objasniću zašto ja mislim da je glupo porediti nas i njih. Kao što rekoh, naše postojanje je neupitno samim tim što ne pretendujemo na veličinu. Imali smo nekakav državni oblik i to je to, aksiom. Hrvati sa druge strane upadaju u sopstvenu zamku, jer istovremeno moraju da dokazuju i svoje postojanje i zamišljenu veličinu. Znaš već one priče o trista hiljada ljutih gusara i slično, koje su oni inače ozbiljno shvatili ili u najboljem slučaju misle da u njima postoji zrno istine. I tu dolazimo do paradoksa koji smo ranije pominjali. Da kod njih ne postoji taj ničim izazvani kompleks više vrednosti, imali bi čistu situaciju pred sobom i morali bi da dokažu samo postojanje nekakve svoje države, što bi s obzirom na spise koje si i ti postavljao ovde bilo relativno lako. Ali, oni su postavili drugačiji narativ, pa pokušavaju da kroz priču o neupitnom postojanju provuku kako je neupitno i da su zapravo bili imperija. Tu ulaze u problem jer imperija ostavlja za sobom više od pukog pisanog materijala (pa je još većina tog materijala pisana od strane savremenika, ne samih Hrvata). Pominjali smo da ti prostori nisu trpeli razaranja kakva su ovde bila na sceni, takođe i da su na tim prostorima preživeli i ostali u izvrsnom stanju spomenici znatno ranijih epoha i kultura, jednostavno je nemoguće da jedna kultura i državni oblik na kakve pretenduju Hrvati ne ostavi više materijalnih dokaza o svom postojanju od pisane dokumentacije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Juhuuu, Slavene Q, da li umeš da pronađeš dokumenat srednjevekovni u kome se Hrvati kao narod pominju zajedno sa Srbima?

Znaš ono, neko da piše o dva naroda, o Srbima i Hrvatima. Kapiraš? Daj da vidimo, o vrli sledbeniče moderne naučne metodologije.....

Odgovor na svoje pitanje si iznad dobio. To što želiš da se praviš da Knjiga o ceremonijama i Životopis Vasilijev uopšte ne postoje, ili da bez apsolutno ijednog argumenta proširiš zaključke sa Spisa o narodima na ta dva pisana izvora, samo tvoj je problem koji moraš isključivo ti rešiti sam sa sobom. Zabijanjem glave u pesak, ne postižeš ništa osim, nažalost, ostavljanja dojma iracionalnog ponašanja.

Ta neka priča koju si iskonstruisao, o postojanju nekakvog politički jedinstvenog prostora od reke Raše u Istri na ovamo (a kojem si čak još i kolektivno dodelio naziv srpske zemlje kao nešto istorijski utemeljeno), nema nikakvog uporišta u istorijskim izvorima. Tako nešto nije ostalo zabeleženo; evo, recimo, da se vratimo na najstarije mađarske pisane izvore. Dela Ugara, glava 42:

Secundo autem die dux bulgarie misit nuntios suos cum diuersis donis ad lelu et bulsuu atque botond et deprecans eos ut paci faueant. Et insuper mandauit quod partem salani ducis auuncili sui non foueret. Sed arpadio duci hungarie subiugatus fideliter seruiret et annuale uectigal persolueret. Illi uero paci fauentes proprium filium ducis in pignus accipientes, cum multis bonis rebus bulgarie discesserunt: et ducem eorum illesum dimiserunt. Deinde egressi usque ad portam Wazil iuerunt, et ex hing egressi terran racy subiugauerunt, et ducem eius captum in ferro ligatum tenuerunt. Hinc uero egressi usque ad mare peruenerunt, et omnes nationes illius patrie dominatui arpad ducis hungarorum potenter et pacifice subiugauerunt. Et ciuitatem spaletensem ceperunt et totam crouatiam sibi subiugauerunt. Et inde egressi filios nobilium in obsides acceperunt et in hungariam reuersi sunt ad ducem arpad. Quorum etiam bella et fortia queque facta sua, si scripti presentis pagine nun uultis, credite garrulis cantibus ioculatorum, et falsis fabulis rusticorum qui fortia facta et bella hungarorum usque in hodiernum diem obliuioni non tradunt. Sed quidam dicunt eos iuisse usque ad constantinopolim, et portam auream constantinopolis botondium cum dolabro suo incidisse. Sed ego quia in nullo codice hystoriographorum inueni, nisi ex falsis fabulis rusticorum audiui, ideo ad persens opus scribere non proposuj.

Opisujući zaokruženo prostor pretenzija ugarske krune, te smeštajući i u kontekst dinastije, govori se o Srbiji i Hrvatskoj (crouatia) kao o dve različite, susedne države u ranom srednjem veku. Ugarska tradicija čak ni u naznakama ne sadrži tragove ni izbliza toga o čemu govoriš.

 

[Kole11]

Secundo autem die dux bulgarie misit nuntios suos cum diuersis donis ad lelu et bulsuu atque botond et deprecans eos ut paci faueant. Et insuper mandauit quod partem salani ducis auuncili sui non foueret. Sed arpadio duci hungarie subiugatus fideliter seruiret et annuale uectigal persolueret. Illi uero paci fauentes proprium filium ducis in pignus accipientes, cum multis bonis rebus bulgarie discesserunt: et ducem eorum illesum dimiserunt. Deinde egressi usque ad portam Wazil iuerunt, et ex hing egressi terran racy subiugauerunt, et ducem eius captum in ferro ligatum tenuerunt. Hinc uero egressi usque ad mare peruenerunt, et omnes nationes illius patrie dominatui arpad ducis hungarorum potenter et pacifice subiugauerunt. Et ciuitatem spaletensem ceperunt et totam crouatiam sibi subiugauerunt. Et inde egressi filios nobilium in obsides acceperunt et in hungariam reuersi sunt ad ducem arpad. Quorum etiam bella et fortia queque facta sua, si scripti presentis pagine nun uultis, credite garrulis cantibus ioculatorum, et falsis fabulis rusticorum qui fortia facta et bella hungarorum usque in hodiernum diem obliuioni non tradunt. Sed quidam dicunt eos iuisse usque ad constantinopolim, et portam auream constantinopolis botondium cum dolabro suo incidisse. Sed ego quia in nullo codice hystoriographorum inueni, nisi ex falsis fabulis rusticorum audiui, ideo ad persens opus scribere non proposuj.

Postavljaš tekst u kome se tvrdi da je neko najpre osvojio teritoriju Raške a potom i teritoriju Hrvatske......

Znamo kako je bilo unutrašnje uređenje države, ali ako već izmišljaš narode prema nazivu teritorije, onda ovde možemo zaključiti da je postojao nekakav narod Rašana.

Moje pitanje glasi, da ponovim, pronađi tekst gde se zajedno pominju narodi Srba i Hrvata....

 

[Pumpaj Dinstanović]

Objasniću zašto ja mislim da je glupo porediti nas i njih. Kao što rekoh, naše postojanje je neupitno samim tim što ne pretendujemo na veličinu. Imali smo nekakav državni oblik i to je to, aksiom. Hrvati sa druge strane upadaju u sopstvenu zamku, jer istovremeno moraju da dokazuju i svoje postojanje i zamišljenu veličinu. Znaš već one priče o trista hiljada ljutih gusara i slično, koje su oni inače ozbiljno shvatili ili u najboljem slučaju misle da u njima postoji zrno istine. I tu dolazimo do paradoksa koji smo ranije pominjali. Da kod njih ne postoji taj ničim izazvani kompleks više vrednosti, imali bi čistu situaciju pred sobom i morali bi da dokažu samo postojanje nekakve svoje države, što bi s obzirom na spise koje si i ti postavljao ovde bilo relativno lako. Ali, oni su postavili drugačiji narativ, pa pokušavaju da kroz priču o neupitnom postojanju provuku kako je neupitno i da su zapravo bili imperija. Tu ulaze u problem jer imperija ostavlja za sobom više od pukog pisanog materijala (pa je još većina tog materijala pisana od strane savremenika, ne samih Hrvata). Pominjali smo da ti prostori nisu trpeli razaranja kakva su ovde bila na sceni, takođe i da su na tim prostorima preživeli i ostali u izvrsnom stanju spomenici znatno ranijih epoha i kultura, jednostavno je nemoguće da jedna kultura i državni oblik na kakve pretenduju Hrvati ne ostavi više materijalnih dokaza o svom postojanju od pisane dokumentacije.

Nisam poredio Srbe i Hrvate, već našeg kolegu forumaša Karlosa Šakala sa onima koje — navodno — pokušava da ismeva, izgleda potpuno nesvestan koliko i sam ispada smešan i samom sebi skače u usta.

Školski primer ironije, zlata vredan (i koji, a da to očigledno nije bila uopšte Karlosova namera, potvrđuje sve što je na temu ovog pitanja izrekao u onom predavanju Boris Stojkovski na početku teme).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postavljaš tekst u kome se tvrdi da je neko najpre osvojio teritoriju Raške a potom i teritoriju Hrvatske......

Znamo kako je bilo unutrašnje uređenje države, ali ako već izmišljaš narode prema nazivu teritorije, onda ovde možemo zaključiti da je postojao nekakav narod Rašana.

Ne, ovo što si napisao nije istina; ne čitaš, po običaju. A Nik reče da si nedavno, kao, uspeo da naučiš latinski.

Ne piše nigde o teritorijama, već o državama; naravno da je postojao narod Rašana ili preciznije Raca...to su Srbi. U ugarskoj tradiciji oni su porazili srpskog vladar (dux), tako da je reč vrlo nedvosmisleno jasno o susednim nezavisnim državama.

Moje pitanje glasi, da ponovim, pronađi tekst gde se zajedno pominju narodi Srba i Hrvata....

Ponavljanjem jednog te istog pitanja, i praveći se bukvalno ludim na sve odgovore koji se dobiju, ništa se ne postiže. Vrati se na nekoliko poruka unazad, u kojima je bilo reči o Knjizi o ceremonijama; jednim od najčuvenijih vizantijskih istorijskih izvora X stoleća.

Ali nije loš povod da se prisetimo šta piše i u biografiji cara Vasilija I Makedonca.

Поред тога од оних Скита, који живе у Панонији, Далмацији и суседним областима, мислим Хрвати (Κρωβάτοι) и Срби (Σέρβλοι) и Захумљани и Травуњани и Конављани и Дукљани и Неретљани, збацише са себе давнашњу власт Ромеја и постадоше самоуправни и самостални, покоравајући се искључиво својим архонтима.

 

[Kole11]

Ne piše nigde o teritorijama, već o državama

Jel autor naveo i državnu himnu Raške i Hrvatske?

naravno da je postojao narod Rašana ili preciznije Raca...to su Srbi.

Dakle u tekstu piše Raška, a ti kažeš da je autor mislio na Srbe. A zašto istom metodologijom ne bi došli do zaključka da je pod Hrvatskom mislio na Srbe, tim pre što su brojni drugi autori baš tog doba poistovećivali Hrvate i Srbe?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Jel autor naveo i državnu himnu Raške i Hrvatske?

Je li ovo izgled totalne konverzacijske nemoći?

Dakle u tekstu piše Raška, a ti kažeš da je autor mislio na Srbe. A zašto istom metodologijom ne bi došli do zaključka da je pod Hrvatskom mislio na Srbe, tim pre što su brojni drugi autori baš tog doba poistovećivali Hrvate i Srbe?

Pretpostavljam da je za tebe potpuna novina da su Ugri Srbe zvali Racima?

 

[Kole11]

Je li ovo izgled totalne konverzacijske nemoći?

Pretpostavljam da je za tebe potpuna novina da su Ugri Srbe zvali Racima?

Zašto ne odgovoriš na pitanje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zašto ne odgovoriš na pitanje?

Koji je tvoj odgovor na ovo pitanje?

 

[Kole11]

Koji je tvoj odgovor na ovo pitanje?

Prost.
Ugri zovu stanovnike Raške Srbima, istovremeno Vizanti zovu stanovnike Hrvatske Srbima.

Dakle stanovnike više teritorija okolni narodi zovu Srbima. To su srpske zemlje. Jasno?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Prost.

To što si napisao zasigurno nije tačno, no ovo je pitanje:

Zašto ne odgovoriš na pitanje?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ništa tu nije krivotvoreno. Neki ljudi (ili niz ljudi) jednostavno ne posjeduju princip realnosti, kritičkoga mišljenja i empirijske provjerljivosti. Svi najvažniji tekstovi, osim manjeg broja iznimaka, sačuvani su tek u prijepisima kasnijih stoljeća i tko dovodi u pitanje njihovu autentičnost samo zbog toga što nema izvornoga teksta iz upravo toga doba- taj nema veze s mozgom ni historiografijom.

Postoji jedan vrlo veliki problem u ovom iskazu. Istorija je krcata falsifikatima, gotovo na sve strane. Ako stvarno veruješ u ovo podebljano, imaš vrlo pogrešne predstave o hrvatskoj nacionalnoj istoriji.

Primera radi, postoje 4 vrlo precizno utvrđena falsifikata, koji se pripisuju Petru Krešimiru:
1. darovnica manastiru Svetog Ivana Evanđelista u Biogradu imunitet, Biograd, februar 1060.
2. darovnica manastiru Svete Marije u Zadru, Šibenik, 25. decembra 1066.
3. potvrda opsega Rapske biskupije, Biograd, 9. jula 1071.
4. darovnica devetorici zaslužnih i vernih Hrvata ostrvom Vranjicem (Durana) i posedima u Solinu, gde oni podižu crkvu posvećenu Sv. Martinu, Sv. Stefanu papi i Sv. Mariji, te joj poklanjaju posede, Knin, 950.

Pored ove četiri krivotvorene povelje, postoji još jedna, sumnjive prirode:
* darovnica manastiru Sv. Marije u Zadru zemljištem u Brdima, 1072.

Tako da, itekako da ima falsifikata (i to nemali broj).

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Postoji jedan vrlo veliki problem u ovom iskazu. Istorija je krcata falsifikatima, gotovo na sve strane. Ako stvarno veruješ u ovo podebljano, imaš vrlo pogrešne predstave o hrvatskoj nacionalnoj istoriji.

Primera radi, postoje 4 vrlo precizno utvrđena falsifikata, koji se pripisuju Petru Krešimiru:
1. darovnica manastiru Svetog Ivana Evanđelista u Biogradu imunitet, Biograd, februar 1060.
2. darovnica manastiru Svete Marije u Zadru, Šibenik, 25. decembra 1066.
3. potvrda opsega Rapske biskupije, Biograd, 9. jula 1071.
4. darovnica devetorici zaslužnih i vernih Hrvata ostrvom Vranjicem (Durana) i posedima u Solinu, gde oni podižu crkvu posvećenu Sv. Martinu, Sv. Stefanu papi i Sv. Mariji, te joj poklanjaju posede, Knin, 950.

Pored ove četiri krivotvorene povelje, postoji još jedna, sumnjive prirode:
* darovnica manastiru Sv. Marije u Zadru zemljištem u Brdima, 1072.

Tako da, itekako da ima falsifikata (i to nemali broj).

Заборавио си Башчанску плочу.
Мислав даз нат апруув.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ugri zovu stanovnike Raške Srbima, istovremeno Vizanti zovu stanovnike Hrvatske Srbima.

Dakle stanovnike više teritorija okolni narodi zovu Srbima. To su srpske zemlje. Jasno?

Da ostavimo za sada po strani činjenicu da redovno izbegavaš (i sad se to već veliki niz nakupio) neke teme...jedna opservacija vezano za ovo. Nije mi poznato da u vizantijskim izvorima (uopšteno) postoji ijedan jedini primer da stanovnike Hrvatske nazivaju Srbima; naprotiv, izvori o kojima ti govoriš, sasvim suprotno, stanovnike Srbije nazivaju Hrvatima. Tako da se postavlja pravo pitanje, s obzirom da ti je rezonovanje vrlo očigledno inspirisano Antom Starčevićem i sličnim poimanjem duboke prošlosti, kako ti nije znatno pre palo na pamet da su za Romeje tobož' sve to od Istre do Morave hrvatske zemlje. No, totalno nebulozno bi bilo i to, makar i za trunku nešto smislenije.

Iz Gesta Hungarorum nisam uzeo da izdvojim neki izolovani citat; to o čemu govorim opšti je fenomen za čitavu sačuvanu istoriografiju, pa i diplomatiku. Ne postoji nikakvo jedinstveno Srpsko kraljevstvo do reke Raše na zapad, kakvo si ti iskonstruisao. Ne znam zapravo ni šta tačno ti to zamišljaš; da je Koloman napao zapadne krajeve Srbije i tako nastala Hrvatska?

Potrebno je, pre svega, da se upoznaš sa relevantnim istorijskim izvorima za to razdoblje. Evo, primera radi Historia Salonitana Tome Arhiđakona; u 17. gl. on govori tome kako su Hrvate pokorili Ugri; prvih nekoliko rečenica iz te glave:

XVII. Qualiter Hungari ceperunt dominium Dalmatie et Chroatie
​

Eo namque tempore rex Suinimirus mortis debitum soluit nullumque sue posteritatis heredem reliquit. Sic ergo tota regalis sanguinis deficiente prosapia, non fuit ulterius, qui in regno Chroatorum rite succedere debuisset.

Cepit itaque inter omnes regni proceres magna discordia suboriri. Et cum diuisim modo hic modo ille regnandi ambitione sibi terre dominium uendicaret, innumerabiles rapine, predationes, cedes et omnium facinorum seminaria emerserunt. Alter enim alterum insequi, inuadere, trucidare cotidie non cessabat.

Verum his temporibus extitit quidam ex magnatibus Sclauonie, qui, cum a suis esset contribulibus multis lacessitus iniuriis multisque dampnis attritus, non sperans se posse aliter tantis resistere malis, in Hungariam profectus est. Tunc ad regem Vladisclauum ingressus, eum alloqui cepit, persuadens ei, ut ad capiendum Chroatie regnum et suo dominatui subiugandum exiret dans ei plenam fiduciam id facile posse complere, cum regnum illud uacuum et sine tutela regalis prouidentie remansisse.

His ergo Vladisclauus rex inductus consiliis absque mora coadunato exercitu copioso uenit et occupauit totam terram a Drauo fluuio usque ad Alpes que dicuntur ferree nullo obice resistente. Post hec transiuit Alpes et cepit impugnare munitiones et castra multaque prelia comittere cum gentibus Chroatie. Sed cum alter alteri non ferret auxilium essentque diuisi ab inuicem, facilem uictoriam rex potuit optinere. Nec tamen usque ad maritimas regiones peruenit, sed audiens, quod quedam gens sui regni fines intrauerat, in Hungariam repedauit. Fuit autem rex iste non solum armis strenuus, sed relligione et sanctitate insignis.

https://pdfcoffee.com/toma-arhidakon-historia-salonitana-pdf-free.html

Umre hrvatski kralj Zvonimir i Hrvatsko kraljevstvo poče osvajati kralj Ladislav I (1077-1095).

U Solinskoj hronici ne nalazi se bukvalno ni u najblažim naznakama ništa što bi moglo potvrditi tvoj alternativni narativ.

 

[Kažu "strani plaćenik"]

Коле, ће да ти избије осигурач. Успори, полако, договори се с мозгом.

 

[Kole11]

naprotiv, izvori o kojima ti govoriš, sasvim suprotno, stanovnike Srbije nazivaju Hrvatima

Da, i ovo pitanje redovno izbegavas, ali ajde da probamo jos jednom, navedi vizantijski srednjevekovni dokumenat gde se pominje teritorija pod nazivom Srbija....

Ali ne solunska Srbija, vec ona iz tvoje maste, korektna i pozeljna, izmedju Bosne, Duklje, Albanije i Bugarske..☺