Srednjovekovna Hrvatska

Dakle, kada Stefana Vojislava Kekavmen naziva prvo Travunjaninom a potom i Dukljaninom, ti ćeš zaključiti da je u jednom slučaju reč o Srbinu a u drugom slučaju o Dukljaninu.
Tako da jedna osoba istovremeno može biti Srbin i ne-Srbin, odnosno Dukljanin. Divno.

Ne. Ja sam mislio da je to tvoj zaključak? Šta je moj, saznaćeš kada počneš čitati dalje od samo pojedinih rečenica u objavama.

Imam predog za tebe, da malo unapredimo naučnu metodologiju.
Dukljanski letopisac Stefana Vojislava naziva Hrvatom i Bosancem, Ivan Arhiđakon Stefana Vojislava naziva samo Hrvatom, te tako jedna osoba, u ovom slučaju Stefan Vojislav, može biti istovremeno četvorostruke nacionalnosti, to jest Srbin, Dukljanin, Hrvat i Bosanac ili Bošnjak ako ti je tako prihvatljivije.

Ajde da objavimo rad u vizantijskom zborniku, Radić i Komatina će biti oduševljeni najnovijim naučnim dostignućem.... :)

Pop Dukljanin Dobroslava ne naziva Bosancem, već kaže da se on rodio u drinskoj župi, te je tu po toj tradiciji i odrastao. Glava 37:

Post haec perexit Bosnam una cum matre ad avunculos suos. Peperit autem filium masculum in itinere in iupania Drinae in loco qui dicitur Brusno vocavitque nomen eius Dobroslavo. Qui nutritus est in Bosna usque dum esset...

Za početak, ni sam Dukljanin uopšte ne poistovećuje te ličnosti. On vrlo jasno navodi (31. gl.) Krešimira III i njegovog sina Stjepana.

Crescimiro autem fratri eius natus est filius cui Stephanus nomen imposuit.

A kako se neko može roditi u Bosni i posle živeti negde drugde...odgovor na tvoje pitanje jeste: tako što se majka porodi u jednom mestu, a onda se beba (ili već nešto poraslo dete) transportnim sredstvima prebaci u neko drugo mesto. Tako Dukljanin i piše da su se posle preselili iz Bosne u Dubrovnik, recimo.

A Ivan arhiđakon Gorički to nije napisao. To smo već prošli; vrati se na objavu br. 105. Deluje da si opet sve izignorisao, pa tako i tu ni otvorio postavljani rad (kao što si i ovde odlučio da vratiš temu natrag na diskusiju o Kekavmenu, umesto o tituli arhonta), tako da evo kratkog citata iz Hr enciklopedije:

Ranije mu se pripisivalo i autorstvo tzv. Odlomka ljetopisa, djela u kojem se govori o hrvatsko-ugarskim odnosima u XI. st., ali je danas većina povjesničara odbacila to mišljenje.

https://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=28127
 
Ranije mu se pripisivalo i autorstvo tzv. Odlomka ljetopisa, djela u kojem se govori o hrvatsko-ugarskim odnosima u XI. st., ali je danas većina povjesničara odbacila to mišljenje.
Pa ova natuknica je posve razumljiva, jer uzimajući u obzir dostignuća naučne metodologije, dolazi se do zaključka da Stefan Vojislav ne može bit hrvatski kralj, ma šta pisali Dukljanin, Ivan Arhiđakon i ostali falsifikatori.
Hrvatski kralj toga vremena se zvao Stjepan ili Stefan Trpimirović a Stefan Vojislav je bio pa ko će ga znati, da li dukljanski, srpski ili dalmatinski kralj, toliko duboko u nauku još nisam zašao, teško je brate.

Da rezimiramo, prvom polovinom 11.veka hrvatskom vlada Stefan Trpimirović a dukljo-srbo-dalmacijom vlada Stefan Vojislav. Dakako to su dve odvojene ličnosti. Veze niđe što se u izvorima toga vremena pominje jedino Stefan Vojislav. Stefan Trpimirović je takođe postojao iz razloga da je morao postojati, izvori se ne pitaju baš uvek za sve.......:)
 
Pa ova natuknica je posve razumljiva, jer uzimajući u obzir dostignuća naučne metodologije, dolazi se do zaključka da Stefan Vojislav ne može bit hrvatski kralj, ma šta pisali Dukljanin, Ivan Arhiđakon i ostali falsifikatori.
Hrvatski kralj toga vremena se zvao Stjepan ili Stefan Trpimirović a Stefan Vojislav je bio pa ko će ga znati, da li dukljanski, srpski ili dalmatinski kralj, toliko duboko u nauku još nisam zašao, teško je brate.

Da rezimiramo, prvom polovinom 11.veka hrvatskom vlada Stefan Trpimirović a dukljo-srbo-dalmacijom vlada Stefan Vojislav. Dakako to su dve odvojene ličnosti. Veze niđe što se u izvorima toga vremena pominje jedino Stefan Vojislav. Stefan Trpimirović je takođe postojao iz razloga da je morao postojati, izvori se ne pitaju baš uvek za sve.......:)

Biće da si nešto pomešao; Dukljanin nigde nije naveo da je Dobroslav hrvatski kralj; pročitaj celokupnu 38. glavu tog dela. Borbe se vode u terenu Zetskog polja, a Raška, Bosna i Hum susedne su njegovoj zemlji; potkupljuje ih romejski car i Bosanci i Rašani šalju vojsku u Hum Ljutovidu, koji se stavlja na njeno čelo, da potom krenu na Duklju.

Ne razumem šta ti to tačno podrazumevaš pod ma šta pisao Dukljanin. On, kao što naglasih u pređašnjoj poruci, apsolutno ne poistovećuje Vojislava/Dobroslava sa Stjepanom Krešimirovićem.

Crescimiro autem fratri eius natus est filius cui Stephanus nomen imposuit.

Istorijski izvor na koji se ti pozivaš, bukvalno te demantuje, govoreći sve suprotno od onoga što ti tvrdiš da u njemu piše.
 
storijski izvor na koji se ti pozivaš, bukvalno te demantuje, govoreći sve suprotno od onoga što ti tvrdiš da u njemu piše.
To je Stefan Krešimirov sin koji je živeo šezdesetaak godina ranije, dakle nakon smrti Petra bugarskog a pre Samuilovog stupanja na vlast i on ne može biti isti onaj kralj za koga Hrvati tvdre da je vladao do 1058.

Uostalom, nije mi uopšte jasno kako se možeš pozivati na Dukljaninovo delo i istovremeno dokazivati postojanje kako kažeš državica. Pa čitavo to delo odiše jedinstvom svih balkanskih teritorija kojima je vladao jedan kralj. Prestonica kralja nije bila na jednom mestu, već je usled dinastičkih sukoba menjala lokaciju, ali uzimati to menjanje lokacije dvora kao dokaz nastanka nove države ne samo da je naučno neutemeljeno, već je potpuna glupost i sprdnja.
 
To je Stefan Krešimirov sin koji je živeo šezdesetaak godina ranije, dakle nakon smrti Petra bugarskog a pre Samuilovog stupanja na vlast i on ne može biti isti onaj kralj za koga Hrvati tvdre da je vladao do 1058.

Da, u pravu si. Zapravo ovde ima više smisla da se tu radi o Mihailu Krešimiru i Stjepanu Držislavu, nego ova dva vladara koja ja spomenuh.

Za kojeg Hrvati tvrde? Na koji to hrvatski izvor misliš...?

Uostalom, nije mi uopšte jasno kako se možeš pozivati na Dukljaninovo delo i istovremeno dokazivati postojanje kako kažeš državica. Pa čitavo to delo odiše jedinstvom svih balkanskih teritorija kojima je vladao jedan kralj. Prestonica kralja nije bila na jednom mestu, već je usled dinastičkih sukoba menjala lokaciju, ali uzimati to menjanje lokacije dvora kao dokaz nastanka nove države ne samo da je naučno neutemeljeno, već je potpuna glupost i sprdnja.

Pa ne pozivam se; ja sam govorio o vrlo širokom dijapazonu izvora. Počeo sam sa Knjigom o ceremonijama iz X stoleća, a završio sa izveštajem dubrovačkog nadbiskupa iz XIII st. Ti si samo odlučio, iz nekog razloga, da izdvojiš tzv. Barski rodoslov i posvetiš se njemu.

I rekavši to, tradicija kod Popa Dukljanina vrlo jasno održava političku geografiju zapadnog Balkana našeg ranog srednjovekovlja; bez obzira na to što po toj tradiciji u V i VI stoleću nastaje jedinstvena gotoslovenska država na širem području (nekakva tobož' proto-Jugoslavija), sve zemlje iz kasnijeg razdoblja tu su predstavljene. Ako si pročitao to delo, zasigurno znaš da je to povest raspada nekakvog većeg kraljevstva, koja se sužava i ograničava samo, navodno, na maleni prostor Dukljice.

Pročitaj i sam, šta piše Dukljanin o Vojislavovim akcijama i gde ih sve smešta, kao i ko mu se suprotstavio.

Na kraju krajeva, i sam Kekavmen govori da je u severnoj Dalmaciji (u oblasti Zadra i Splita) bio jedan sasvim drugi toparh, po imenu Dobronja (τοπάρχης Δοβρωνας). Apsolutno ga ne poistovećuje sa Vojislavom, ni najmanje; nema bukvalno nikakvih indicija da je u smeru donje Dalmacije svoju vlast čak toliko proširio Stefan Vojislav.
 
Poslednja izmena:
Па да, нешто тако. Рецимо поводом окончања рата. Не мора оригинал, препис, било шта. Нешто чему су сагласни хрватски и неки страни владар. Све је корисно.
Мислим да немамо ни описа сукоба с другим државама....неког уговора с другим владарем.

Imamo mirovni ugovor kneza Domagoja i dužda Orsa I iz 865. godine. Mlečani su tada porazili Hrvate tj. nateralni na nepovoljno primirje i Domagoj je morao u Veneciju poslati neke svoje taoce (verovatno članove hrvatske vladajuće dinastije), koji bi bili garant bezbedne plovidbe za mletačke brodove hrvatskim vodama i Jadranom.
 
Imamo mirovni ugovor kneza Domagoja i dužda Orsa I iz 865. godine. Mlečani su tada porazili Hrvate tj. nateralni na nepovoljno primirje i Domagoj je morao u Veneciju poslati neke svoje taoce (verovatno članove hrvatske vladajuće dinastije), koji bi bili garant bezbedne plovidbe za mletačke brodove hrvatskim vodama i Jadranom.
Хвала. У међувремену сам се и ја мало информисао, ништа превише.
Да ли знаш, (пошто ми тај део није јасан а значио би ми да употпуним слику) да ли постоји консезус око тога да је племе Гудушчана живело поред Тимочана? Мислим, буквално поред, односно да се после одласка код цара Лудовика Побожног преселило - конкретно да ли су добили простор у Далмацији за насељавање?
 
Poslednja izmena od moderatora:
Imamo mirovni ugovor kneza Domagoja i dužda Orsa I iz 865. godine. Mlečani su tada porazili Hrvate
Da li možemo da vidimo ovaj ugovor?

Ili da skratimo, kao što i sam znaš u tom periodu nema pomena Hrvata, Domagoj je dux Slovena.
Zanima me zašto niko od ovih autora iz 9.veka ne ume da razazna i razluči Srbe i Hrvate, kada je tada već postojalo saznanje koje će malo kasnije izneti Porfirogenit, da su Srbi i Hrvati različiti narodi sa različitim zemljama porekla itd.....

Zašto se Slavene mletački dužd obraća Domagoju, knezu hrvatske države, koja ima moćnu vojsku i mornaricu, koja se tada prostirala velikom delom Balkana i Panonije kao knezu Slovena? Šta misliš da li se Domagoj uvredio zato što dužd nije poštovao ime njegove države?
 
Хвала. У међувремену сам се и ја мало информисао, ништа превише.
Да ли знаш, (пошто ми тај део није јасан а значио би ми да употпуним слику) да ли постоји консезус око тога да је племе Гудушчана живело поред Тимочана? Мислим, буквално поред, односно да се после одласка код цара Лудовика Побожног преселило - конкретно да ли су добили простор у Далмацији за насељавање?

Ne postoji.

Zapravo, većina istoričara danas odbacuje interpretacije da je Borna bio knez i Gudušćana i Timočana, smatrajući to pogrešnim prevodom te rečenice iz anala.

Nešto više o tome ovde: https://www.academia.edu/1519668/Royal_Frankish_Annals_on_the_Serbs_in_the_Early_Twenties

Danas je dominantno stanovište da su Timočani u Heristal poslali svoje poslanstvo, kao i Gudušćani i drugi.
 
Ne postoji.

Zapravo, većina istoričara danas odbacuje interpretacije da je Borna bio knez i Gudušćana i Timočana, smatrajući to pogrešnim prevodom te rečenice iz anala.

Nešto više o tome ovde: https://www.academia.edu/1519668/Royal_Frankish_Annals_on_the_Serbs_in_the_Early_Twenties

Danas je dominantno stanovište da su Timočani u Heristal poslali svoje poslanstvo, kao i Gudušćani i drugi.
Ок око тога. Више ме је интересовало да ли су се Гудушчани из суседства Тимочана преселили у Далмацију?
 
Da li možemo da vidimo ovaj ugovor?

Ili da skratimo, kao što i sam znaš u tom periodu nema pomena Hrvata, Domagoj je dux Slovena.
Zanima me zašto niko od ovih autora iz 9.veka ne ume da razazna i razluči Srbe i Hrvate, kada je tada već postojalo saznanje koje će malo kasnije izneti Porfirogenit, da su Srbi i Hrvati različiti narodi sa različitim zemljama porekla itd.....

Zašto se Slavene mletački dužd obraća Domagoju, knezu hrvatske države, koja ima moćnu vojsku i mornaricu, koja se tada prostirala velikom delom Balkana i Panonije kao knezu Slovena? Šta misliš da li se Domagoj uvredio zato što dužd nije poštovao ime njegove države?

Ne znam šta znači niko od ovih autora iz IX veka ne ume da razluči.

Stvarno se ne može ovako, sa strašno ograničenim poznavanjem istorijskih izvora, razvijati svakojake spekulativne i divlje teorije. Ovo nije diskusija, ovo je držanje lekcije između lošeg đaka i nastavnika koji nema od toga gotovo nikakve koristi. Meni je dosadno da stalno idem na Google i prepričavam ovde tebi stvari umesto tebe, samo zbog toga što se tebi to, eto, ne radi samome.

Moraš steći barem neke osnove; jednostavno diskusija bez toga nije moguća, pogotovo uz ovakvu intonaciju i ponašanje. Uzmi lepo npr. od Goldštaijna Hrvatski rani srednji vek i počni da čitaš, od stranice do stranice.

https://kupdf.net/download/ivo-goldstein-hrvatski-rani-srednji-vijek_59062f7edc0d60e14a959ead_pdf

Kada to pročitaš, a u fusnotama su ti pobrojani i redom izvori, steći ćeš znanje koje ti je nužni preduslov, umesto ovako. Jerbo ovako, izvini, ali sve što se postiže jeste prosipanje iz šupljeg u prazno.
 
Ne znam šta znači niko od ovih autora iz IX veka ne ume da razluči.

Stvarno se ne može ovako, sa strašno ograničenim poznavanjem istorijskih izvora, razvijati svakojake spekulativne i divlje teorije. Ovo nije diskusija, ovo je držanje lekcije između lošeg đaka i nastavnika koji nema od toga gotovo nikakve koristi. Meni je dosadno da stalno idem na Google i prepričavam ovde tebi stvari umesto tebe, samo zbog toga što se tebi to, eto, ne radi samome.

Moraš steći barem neke osnove; jednostavno diskusija bez toga nije moguća, pogotovo uz ovakvu intonaciju i ponašanje. Uzmi lepo npr. od Goldštaijna Hrvatski rani srednji vek i počni da čitaš, od stranice do stranice.

https://kupdf.net/download/ivo-goldstein-hrvatski-rani-srednji-vijek_59062f7edc0d60e14a959ead_pdf

Kada to pročitaš, a u fusnotama su ti pobrojani i redom izvori, steći ćeš znanje koje ti je nužni preduslov, umesto ovako. Jerbo ovako, izvini, ali sve što se postiže jeste prosipanje iz šupljeg u prazno.
Ajde odgovori na pitanje, niko ovde nije blesav da ne vidi šta radiš

Da li je Domagoj bio duks Slovena ili Hrvata?
 
Ок око тога. Више ме је интересовало да ли су се Гудушчани из суседства Тимочана преселили у Далмацију?

Pa ne znam na osnovu čega bismo tako nešto mogli uopšte pretpostaviti. Nema baš nikakvih dokaza da su Gudušćani živeli u Kučevu tj. kod Braničeva.
 
Da li je Domagoj bio duks Slovena ili Hrvata?

U hronici konkretno nazvan je slovenskim vojvodom. Tu nije ništa neuobičajeno; mnoge su vladare čisto tako nazivali, slovenskim vojvodama/kraljevima. Međutim, u hronici se pominju i grupe Slovena (piše hrvatski Sloveni i neretljanski Sloveni) zasebne slovenske države i vladari, pa tako i konkretno Hrvata i Neretljana (stoj ida su Neretljani i Hrvati ugrožavali Zadrane). Konkretno za vreme vlasti Svetoslava Suronje krajem X stoleća, stoji u hronici da rex Croatorum traži da sklopi primirje sa Mlečanima.

http://www.srpski-despot.com/detalj.aspx?object=91
 
Pa ne znam na osnovu čega bismo tako nešto mogli uopšte pretpostaviti. Nema baš nikakvih dokaza da su Gudušćani živeli u Kučevu tj. kod Braničeva.
То за Кучево немам појма, то ми није битно.

“legati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant” (poslanici Braničevaca i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naše krajeve prešli).

Мислиш на овај навод као лоше преведен?
Да ли се ово "koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali", по твом мишљењу, односи и на Борну, кнеза Гудушчана?
 
То за Кучево немам појма, то ми није битно.

“legati Abodritorum ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant” (poslanici Braničevaca i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naše krajeve prešli).

Мислиш на овај навод као лоше преведен?
Да ли се ово "koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali", по твом мишљењу, односи и на Борну, кнеза Гудушчана?

To je jedno tumačenje. Ako se ne varam, hipotetisalo se o nekakvoj seobi Timočana u Srem, preciznije, prema Fruškoj gori.

Drugo je da se tu radi o političkoj promeni; o okretanju leđa Bugarima i otvaranje prvih poglavlja za franačke integracije.
 
Hrvatska istorija, kad se pročisti od prepucavanja i njima svojstvene šizofrenije zvane "hrvatski kraljevi", stane na devet strana teme i svodi se na to da su Hrvati radili ništa, kao i njihovi vladari koji su takođe preduzimali ništa. Razmišljam se između gledanja novog Betmena za kojeg nema ko mi nije rekao da je krš i prelistavanja ove teme. Za sada preteže na stranu Betmena, ima li išta zanimljivo u vezi Hrvata?
 
Један од првих средњевјековних именованих владара којег својатају Хрвати је извјесни Кубер и којег Вјекослав Клаић у свом дјелу Повијест Хрвата (овдје) на стр.62 назива хрватским кнезом.
Povijest Hrvata 062.jpg

Вјекослав је догађаје смјестио у 758.годину, око 8 деценија послије него ли је битисао овај Кубер и који је заиста постојао, но то бјеше често у историјским књигама које су писане крајем XIX и почетком XX вијека.
Кубера помињу византијски извори (Чуда Св.Димитрија), у питању је вјероватно син чувеног кана Велике Бугарске Кубрата која бјеше смјештена на простору од Дњепра до Урала, и који је предводио једну од три бугарске колоне када су се дали у бјежанију пред Хазарима.
Када су у питању тадашњи Бугари,односно Протобугари још увијек превладава мишљење (са којим се и не слажем, лично вјерујем да је клан Дуло заиста био туркијског поријекла, но упитно је колико је % био заступљен међу Протобугарима) да су туркијски народ, а присутан је (код неких) и наратив о туркијском поријеклу Хрвата, ту се нашла веза имена Хрвати са поменутим бугарским каном Кубратом, тј да је из његовог имена изведено име овог народа; Кубрат - Курбат - Курвати - Хрвати.
Ту ваља надовезати турског историчара Османа Каратаја који у свом дјелу (овдје) износи нову теорију о поријеклу Хрвата. У најкраћим цртама, такође је неспорно њихово туркијско поријекло, потичу не од Оногура, него од турског племена Сариогура (Сариогури = Бијели Огури), које је са простора Кавказа доселило на простор данашње Галиције, у VI вијеку имали су пребивалиште сјеверно од Оногура и Утигура, а почетком VII вијека за времена Ираклија почињу насељавати Панонију све до обала Далмације. По Осману и име Хрвати је изведено од Кробата, не од овог кана Велике Бугарске него од другог турског кана који је владао поменутим племеном на простору данашње Галиције. Своју тврдњу везује и за појам "Бијела Хрватска" који се јавља у рукописима и то доводи у везу са бијелим Огурима и што су касније тако радо постали поданицима Мађара јер је по њему остала свијест о заједничком туркијском поријеклу.
Мислим да је ова теорија прилично "крхка" и неодржива, но ето чисто да приложимо на теми и такво мишљење.
 
Porfirogenitova poglavlja 29-36 su sporna. Ajde za trenutak da pretpostavimo da ne postoje uopšte i da pogledamo ostale izvore iz 9. i 10. veka.

Činjenice kažu sledeće:
  • U devetom veku jedini pomen nekog od dva termina je u franačkom izvoru, gde se kaže da su Srbi kontrolisali Dalmaciju i bili stacionirani u blizini Siska
  • U desetom veku, bukvalno tri pomena, i to u vizantijskim izvorima, i svi se odnose na Hrvate koji su stacionirani u blizini Bugara.
Dakle, iz aviona se vidi da je reč o jednom narodu o jednom političkom subjektu koga su Franci zvali Srbima a Grci Hrvatima, sve do 11.veka. Od 11.veka i Grci počinju da potiskuju termin Hrvati i da upotrebljuju termin Srbi, i to uz objašnjenje da je reč o sininimima.
Па да, што у принципу није ништа необично за Европу тог времена, рецимо Франачка је мајка држава и Француске и Немачке, као и Бенелукса па и Италије. идеолози такозване "Европске уније" се такође позивају на Франачку и Карла великог. Неко би рекао да је то идеја четвртог рајха али није тема па да не дужимо.

I gledaj sad, dakle do 11.veka svega 4 pomena SrboHrvata, štura pomena, i odjednom svetlost dana ugleda delo pod imenom DAI, navodno iz 10.veka, gde je opisana zaboga čitava istorija dva naroda, sa sve vladarima i zemljama porekla itd......I onda kažu to je bio učeni car, on je imao podatke, znao je ono što niko od njegovih savremenika nije znao, niti su te podatke imali učeni ljudi nakon njega. Aman. 100 godina posle Porfirogenita učeni ljudi pišu da su etničke odrednice Srbi i Hrvati sinonimi za jedan narod. E onda kažu da oni nisu videli Porfirogenitovo delo jer je ono bilo tajno, te da zato nisu ni mogli znati da postoje i Srbi i Hrvati. Kao u crtanom filmu.

Šta hoću da kažem? Osoba koja je pisala DAI je unela pometnju, stvorila paralelnu istoriju, duplirala je istorijske ličnosti, duplirala je države, napravila je haos. Uzimajući DAI u obzir nikada se do istine neće doći. DAI koristi jedino smutljivcima da mešetare i izmišljaju nacije kao što vidimo na primeru dežurnog staljiniste i inkvizitora na ovom sajtu.

Put do istine vodi preko ostalih izvora koji su sigurno verodostojni. Naravno, dukljanski letopis je neprecizan, ali daje podatke od krucijalnog značaja. Znamo kako je slovenska država bila podeljena na banovine, da je imala kralja koji bi nekad bio iz Hrvatske nekad iz Raške, itd.....da je imala i banove koji su odgovarali kralju.....
Тибор Живковић је радио на ДАИ и дошао је до закључка да се ослања на неко старије дело, које није сачувано. Смрт га је спречила да потпуно рашчивија и разобличи шта је истина а шта је ту уметнуто. Видим да се ова тема, коју си поменуо и ДАИ, сад интензивно расправља на нашим јутјуб каналима.

Поред грчких и франачких, имамо ми ту још локалних извора. Дубровачки историчар Јакопо Лукари (Luccari), кога називају и Јаков Лукаревић је писао дубровачке летописе у 4 књиге (Copioso ristretto de gli annali di Rausa, libri quattro), где се позива на неке изворе који су старији од "Историје краљева Далмације". Затим чувени Illyricum sacrum од Фарлатија и екипе. Али ми не можемо знати шта је од информација до нас дошло у изворном облику а шта је временом измењено и прилагођавано (потребама пропаганде).

Изгледа да је прелаз 16-ог на 17-ту век преломан, јер се ради о католичкој котрареформацији. Одједном се папство живо заинтересовало за такозвани "Илирик", ваљда зато што су почели губити паству у западној Европи па су очекивали да ће шизматички Словени, под навалом Турака, лакше прихватити папу. Због тога се и појављују најпре Мавро Орбини па Јурај Крижанић па редом даље.

Панславизам дакле потиче од њих и сам термин "Словени" је баш од тог тренутка залепљен за све сродне народе од Мореје до Балтика, као и од Јадрана до Волге. Из "Краљевства Словена" на пример, тако очигледно провејава да је писано у том духу.

I da, u pravu si, sve su to duplirane ličnosti. U realnosti reč je o vladarima koji su vladali čitavom tom velikom slovenskom državom i koji su bili jednorodni. Nakon propasti te države Nemanjići su krenuli da je obnavljaju, da obnavljaju dedovinu, i koristili su identičnu terminoligiju koju je ustanovio Svetopelek, srpske zemlje i primorje.....
Како се звала та држава није баш до краја најјасније, мени барем. Рецимо "Историја краљева Далмације" сугерише управо да се звала Далмација, па чак и имплицитно на неки начин повезује крње Римско царство у Далмацији Јулија Непота са овом државом, тако да је могуће да су први владари (Остроило, Свевлад други, Владан, Радомир итд.) заиста и носили титуле (римских) царева, наравно самозванаца.

Касније вероватно добија назив Склавинија и Србија.

Светоплук је био владар такозване Великоморавске кнежевине, Светпелек је по "Историји краљева Далмације" био надимак краља Будимира. Спис их смешта у време мисије Ћирила и Методија, дакле друга половина 9-ог века, 865 година по Христу па надаље. У ово време пада по Порфирогениту и власт српског архонта Мутимира, више је него очигледно да је Мутимир погрешно записано име Будимира, јер Грци немају слово Б и записују га као МП. Мпунтимир је дакле Будимир. Старословенски реконструисано као Бѫдимиръ. "Хрватски кнез" Мунцимир, који је очигледно иста личност, има уписано то Н, што је у ствари стари назал.

Сад, зашто писац повезује Будимира и Светоплука не знам, да ли се ради о истој личности или је можда великоморавски Светоплук вазал Будимира, што би значило да се Далмација-Склавинија-Србија простирала у то време од Јадрана преко Панонске низије до Карпата. Могуће је, нарочито пошто знамо да је свети Методије у ствари био епископ Сирмијума, да данашњи Словаци као и мађари користе патријаршијски крст први пут виђен на Строијимировом печату, а Стројимир је Будимиров брат.
 
To je jedno tumačenje. Ako se ne varam, hipotetisalo se o nekakvoj seobi Timočana u Srem, preciznije, prema Fruškoj gori.

Drugo je da se tu radi o političkoj promeni; o okretanju leđa Bugarima i otvaranje prvih poglavlja za franačke integracije.
Хм, то такође може бити рационално тумачење.
Ако ставимо на папир оно што знамо то отприлике изгледа овако ...
Борна и Гудушчани се јављају уз Браничевце и Тимочане. Браничевци и Тимочани живе релативно близу.
Они су на неки начин напустили Бугаре.
Борна је 818. кнез Гудушчана, након повратка од Франака он је кнез Далмације, нешто касније Далмације и Либурније.
Након повратка од Франака сукобавља се с Људевитом.
 
Poslednja izmena:
To je jedno tumačenje. Ako se ne varam, hipotetisalo se o nekakvoj seobi Timočana u Srem, preciznije, prema Fruškoj gori.

Drugo je da se tu radi o političkoj promeni; o okretanju leđa Bugarima i otvaranje prvih poglavlja za franačke integracije.
Ако су Гудушчани били у Далмацији како су се одвојили од Бугара? У том добу за превласт се у Далмацији боре Византијци и Франци. Ахенским миром је договорено да Византија управља градовима на мору а Франци Далмацијом и Истром.
То је један разлог.
Између Гудушчана у Далмацији и Бугара стоји широк појас Срба, физички нема додира. Како су били под директним утицајем Бугара?
То је други разлог.
 
Хм, то такође може бити рационално тумачење.
Ако ставимо на папир оно што знамо то отприлике изгледа овако ...
Борна и Гудушчани се јављају уз Браничевце и Тимочане. Браничевци и Тимочани живе релативно близу.
Они на неки начин напустили Бугаре.
Борна је 818. кнез Гудушчана, након повратка од Франака он је кнез Далмације, нешто касније Далмације и Либурније.
Након повратка од Франака сукобавља се с Људевитом.

Nisam baš sasvim ubeđen da je tu reč o Braničevcima. Odmah u nastavku govori se o obodritskom kralju Slavomiru, na slovenskom severu. Kada franački analista piše o južnim Obodritima, on im dodaje naziv (radi distinkcije, cenim) „Predenecenti“, koje razlikuje od običnih Obodrita.

Ibique generali conventu congregato necessaria quaeque ad utilitatem orientalium partium regni sui pertinentia more solemni cum optimatibus, quos ad hoc evocare iusserat, tractare curavit. In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

Analista (Ajnhard?) često ubacuje nekakvo poješnjenje u formi apozicije kada je reč o nekom drugom. Zato se i za Srbe kaže da drže veliki deo Dalmacije; to je ubačeno kako čitalac ne bi pomešao južne sa severnim Srbima. Kako tu nema takvog pojašnjenja i kako on južne Obodrite zove Pedenecentima, nekako sam sklon mišljenju da je u rečenici na koju ti misliš možda reč ipak o severnim Obodritima.
 
Poslednja izmena:
Nisam baš sasvim ubeđen da je tu reč o Braničevcima. Odmah u nastavku govori se o obodritskom kralju Slavomiru, na slovenskom severu. Kada franački letopisac piše o južnim Obodritima, on dodaje naziv radi distinkcije Predenecenti.
Ок, вероватно си у праву. Хоћу да кажем да има више разлога да Гудушчани живе у том периоду доста источније од Далмације.
Мени делује да су Франци дали Борни део Далмације и овај заступа њихове интересе против Људевита. Тај део ми личи, не могу сад бољег примера да сетим, на давање Дубочице Немањи.
Бугари су тада у миру с Византијом. Није немогуће да је Византија дала зелено светло Бугарима да с словенским племенима у данашњој источној Србији, онако грубо речено, раде шта им је воља.
Византија има и мир с Францима, али Франци немају никакве споразум с Бугарима.
Свакако бих обратио и пажњу на брзе промене у Борниној титули. Од Гудушчана у 'етничком' смислу његова титула прелази у 'територијану'.
 
Ако су Гудушчани били у Далмацији како су се одвојили од Бугара? У том добу за превласт се у Далмацији боре Византијци и Франци. Ахенским миром је договорено да Византија управља градовима на мору а Франци Далмацијом и Истром.
То је један разлог.
Између Гудушчана у Далмацији и Бугара стоји широк појас Срба, физички нема додира. Како су били под директним утицајем Бугара?
То је други разлог.

A zašto bi tumačio tekst kao da se u njemu kaže da su se Gudušćani odgojili od Bugara?
 

Back
Top