Srednjovekovna Hrvatska

[АнаиванГорд]

Darovnica kralja Zvonimira samostanu opatica sv. Benedikta u Splitu za zemljište Pusticu u Lažanima​

Pogledajte prilog 1385018

​

​

In Christi nomine. Ego Suinimir nutu dei Chroatorum et Dalmatinorum rex. Nobis diuina clementia concedente in regali solio inuiolabiliter residentibus unidique uterque sexus militum uidelicet utriusque uite laicorum, seruorum et ancillarum, nostram affluens pro rebus sibi oportunis curiam ac causis sibi necessariis perquirens semper astabat. Inter quos quedam sanctimonialium mater Maria uidelicet cenobii sancti Benedicti in sollempnitate consecrationis ecclesie nostri episcopatus sancte Marie uocabulo auxilium immo subsidium memorati cenobii a nobis perquirens ex regali throno cum suis quibusdam sororibus coram nobis astitit. Unde consultu omnium seruorum dei et nobilium nostrorum, qui gratia dei dicte sollempnitati aduenerant, pro pensione et uoluntate prefate abbatissse et quia locus territorii eidem monasterio contiguus uidebatur nostra regali potestate, quod Pustiza nominatur, perpetuo iure possidendam sibi inuiola[biliter conce]ssimus in Lazani. Actum est hoc in uilla regali, quo in loco iam dicta ecclesia sancte Ma[rie sita uidetur, his] coram testibus. Inprimis coram Laurentio, venera[bili archiepiscopo, Petro, Chroatensi episcopo, Stephano, Iaderensi episcopo, Johanne, Traguriensi episcopo, Johanne, sancti Bartholomei abbate, Petro, Belgradensi abbate, Dominico tep]zi, Iurrina Tenenstico, Uiseno Polstico. Isti [ad nostram confirmacionem cum innumerabili multitudine ibidem astan]te sufficiant. Iacobum uero ducem Marianorum ex [parte nostra legatum et intr]oductorem abbatisse fieri immemoratis terris permisimus. Si quis uero regum uel principum, iupanorum, parua siue magna persona, huic nostre donationi contraire temptauerit, trinum et unum deum habeat iratum et CCC decem et octo sanctorum patrum consequatur maledictionem. Et molendinum, que est uita ipsorum, similiter fiat.​

​

Ego Theodorus, presbiter et ecclesie sancti Domnii et eiusdem regis cancellarius, scripsi et sum testis ibidem.​

​

U ime Kristovo. Ja Zvonimir, božjom voljom kralj Hrvata i Dalmatinaca, Dok, dozvolom božanske milosti, na nepovrediv način sjedimo na kraljevskom prijestolju, stajaše uz nas jedan i drugi rod podanika, naime svjetovnjaka obojeg spola, službenika i službenica, dolazeći u naš dvor radi stvari, koje su im od potrebe i dijela, koja su im od nužde. Između njih tražila je majka opatica, koje su Bogu na službu, naime Marija od samostana, svetog Benedikta, na svečan dan posvećenja crkve naše biskupije, posvećene svetoj Mariji, pomoći ili zaštite za spomenuti samostan i došla je pred nas do našeg kraljevskog prijestolja s nekim svojim sestrama. Stoga, po savjetu svih božjih služitelja i naših plemića, koji milošću Božjom bijahu došli na spomenutu svečanost, iz sklonosti udovoljismo želji spomenute opatice i jer se mjesto, koje se zove Pustica, u Lazanima, nalazi, kako se vidi, u blizini onog samostana, dadosmo joj ga s pravom vječnog posjeda i kao nepovredivo. Ovo je učinjeno u kraljevskom dvorcu, na mjestu, gdje se nalazi i spomenuta crkva svete Marije, pred ovim svjedocima: najprije pred poštovanim nadbiskupom Lovrom, hrvatskim biskupom Petrom, zadarskim biskupom Stjepanom, trogirskim biskupom Ivanom, Ivanom, opatom svetog Bartolomeja, biogradskim biskupom Petrom, tepčijom Dominikom, kninskim županom Jurinom, poljičkim Višenom. Ovi, koji su ondje stajali s nebrojenim mnoštvom, neka budu dovoljni našoj potvrdi. Dozvolismo, da Jakov, vođa primorskih predjela, bude poslanik od naše strane i uvaditelj opatice u posjed spomenutih zemalja. A ako bi tko od kraljeva ili knezova, župana, mala ili velika osoba, pokušala usprotiviti se ovom našem obdarivanju, neka ga zateče srdžba trojnog i jedinog Boga i stigne prokletstvo tri stotine osamnaestorice svetih otaca. I isto tako neka bude s mlinom, koji je život tih zemalja.​

​

Ja, Teodor, svećenik i kancelar crkve svetoga Dujma i spomenutog kralja, napisah i sam sam svjedok.​

http://arhinet.arhiv.hr/_DigitalniArhiv/Monumenta/HR-HDA-876-10.htm

Јел ова повеља оригинал?

 

[Scott Isle]

Prestonica Savije je bila Siskija. I da, u XVI veku antička rimska Savija se prostirala na Hrvatsku i Bosnu.

Ne mjesaj crkvene jurisdikcije iz austrije sa antickim rimskim provincijama!

 

[Scott Isle]

Možda su motivi toga bili i, malčice, u sprdanju na račun romantičara (to su bili početni koraci razvoja kritičke historiografije).

Joj, kosa mi se dize na glavi od tvoje i njemacke takozvane "kriticke" istoriografije, sto je u stvari politicka vjerska istoriografija franacko katolickih probisvjeta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne mjesaj crkvene jurisdikcije iz austrije sa antickim rimskim provincijama!

Ja?

Šta, obraćaš se Jovanu Aventinu kao da sam to ja?

Joj, kosa mi se dize na glavi od tvoje i njemacke takozvane "kriticke" istoriografije, sto je u stvari politicka vjerska istoriografija franacko katolickih probisvjeta.

U ovoj opasci ne bi bilo strašno mnogo problema, da ti nije dobrano licemerna. Jerbo, ti pružaš drastično goru alternativu, odnosno vodiš se pozicijom hajdemo s konja na magarca.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Јел ова повеља оригинал?

Pa doslovno malopre sam ti citirao diplomatičku analizu Nade Klaić da svih 10 Zvonimirovih povelja konstituišu falsifikati iz XII i možda XIII stoleća.

 

[АнаиванГорд]

Pa doslovno malopre sam ti citirao diplomatičku analizu Nade Klaić da svih 10 Zvonimirovih povelja konstituišu falsifikati iz XII i možda XIII stoleća.

Мислио сам да је ова нешто ван тога.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ма где , па нема шансе да је добио име по свињи, то је неозбиљно.

I ja mislim isto. Zvonigrad se isto tako zapisivao neretko, Suinigradus i slično, pa niko nije pretpostavio da je Zvonigrad dobio ime po svinji.

Nije baš bilo neozbiljno za tadašnje vreme, 1870-e, ali barem delimično je motivacija mogla biti u šegi na račun romantičara. Kritička istoriografija kada je nastajala, u dobroj meri je podrazumevala brutalno urnisanje po romantičarima. Tako da je vrlo lako razmisliti šta bulaznite o tobož tim nekakvim vašim Ilirima prije seobe Slavena, a kralj slavni vam se zove po prasetu. Kada bi ti stariji istoričari, u drugoj polovini XIX st. nalazili neke prilike da se tako sočno sprdaju, vrlo bi ih rado koristili. To da je Zvonimir dobio ime po svinji mesto zvonu, bio je idealan primer za tako nešto.

 

[АнаиванГорд]

I ja mislim isto. Zvonigrad se isto tako zapisivao neretko, Suinigradus i slično, pa niko nije pretpostavio da je Zvonigrad dobio ime po svinji.

Nije baš bilo neozbiljno za tadašnje vreme, 1870-e, ali barem delimično je motivacija mogla biti u šegi na račun romantičara. Kritička istoriografija kada je nastajala, u dobroj meri je podrazumevala brutalno urnisanje po romantičarima. Tako da je vrlo lako razmisliti šta bulaznite o tobož tim nekakvim vašim Ilirima prije seobe Slavena, a kralj slavni vam se zove po prasetu. Kada bi ti stariji istoričari, u drugoj polovini XIX st. nalazili neke prilike da se tako sočno sprdaju, vrlo bi ih rado koristili. To da je Zvonimir dobio ime po svinji mesto zvonu, bio je idealan primer za tako nešto.

Ту је проблем с тим латинским и записивањем имена, па мало компликованија словенска имена изгледају 'чудно' када се запишу.
Страцимир је код тзв.Анзберта чудно записан и више личи на Крешимир.
Док је у уговору с Дубровником записан поприлично прецизно. На том примеру се може видети и разумевање Дубровчана 12-ог века за српска имена, што у 'германском' примеру није случај.

 

[Scott Isle]

Ja?

Šta, obraćaš se Jovanu Aventinu kao da sam to ja?



U ovoj opasci ne bi bilo strašno mnogo problema, da ti nije dobrano licemerna. Jerbo, ti pružaš drastično goru alternativu, odnosno vodiš se pozicijom hajdemo s konja na magarca.

Netacno. Pozicija je jedna te ista. Izvori. Ja vam to govorim ovde vec 5 godina, izvori se moraju postovati.

A vasi Corovici i Zivokovici, da ne govorimo o kretenskim katolickim istoricarima, su razvaljivi. Razvalim ih ko pantu pitu. Mozes uzeti bilo koji paragraf iz bilo koje knjige i naci mnostvo nedosljednosti i lazi koje su protivrjecne izvorima, direktno. To je problem vase banditske istoriografije. Razvali se u sekundi ko kula od karata pada.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ту је проблем с тим латинским и записивањем имена, па мало компликованија словенска имена изгледају 'чудно' када се запишу.
Страцимир је код тзв.Анзберта чудно записан и више личи на Крешимир.
Док је у уговору с Дубровником записан поприлично прецизно. На том примеру се може видети и разумевање Дубровчана 12-ог века за српска имена, што у 'германском' примеру није случај.

Ima tu nešto i sa pravilima zapisivanja određenih slovenskih ličnih imena na srednjovekovnom latinskom jeziku. Primera radi, Žigmund se zapisivalo kao Sigismundus, nekad i Segesmundus.

 

[АнаиванГорд]

Ima tu nešto i sa pravilima zapisivanja određenih slovenskih ličnih imena na srednjovekovnom latinskom jeziku. Primera radi, Žigmund se zapisivalo kao Sigismundus, nekad i Segesmundus.

Да, али код оних који више имају контакта с народом који је носиоц таквих имена прецизније га записују.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Да, али код оних који више имају контакта с народом који је носиоц таквих имена прецизније га записују.

Tačno. Zato je npr. 1412. godine Zvonigrad već zapisan kao Zuonygradus. Mislim možda i ranije...

 

[Scott Isle]

Ja?

Šta, obraćaš se Jovanu Aventinu kao da sam to ja?

Postoji i Beogradska Patrijarsija SPC u Madjarskoj. Tolko o vasem probisvjetu i Saviji iz 16. vijeka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Postoji i Beogradska Patrijarsija SPC u Madjarskoj. Tolko o vasem probisvjetu i Saviji iz 16. vijeka.

Mislim da niko sem tebe nema ni najmanje predstave o čemu govoriš.

 

[АнаиванГорд]

Postoji i Beogradska Patrijarsija SPC u Madjarskoj. Tolko o vasem probisvjetu i Saviji iz 16. vijeka.

Стварно, појасни мало око овога.

 

[Pumpaj Dinstanović]

@АнаиванГорд tu postoji jedna terminološka razlika između hrvatske i srpske medijevistike.

Nada Klaić nije pravila nikakvu razliku između vrsta falsifikata, ili preciznije rečeno sve je to otvoreno nazivala tim pojmom. U srpskoj diplomatici krivotvorene povelje se dele na faslifikate i interpolisane povelje. Interpolisane povelje se ne smatraju pravim falsifikatima, iako to nesporno jesu.

Takav je pristup, koji je kod Srba odavno dominantan, donekle preovladao i u novije vreme i kod Hrvata, tj. počinje se govoriti o interpoliranim poveljama umesto o falsifikatima, kako je N. Klaić želela sve da ih jasno opiše i kako se jedno vreme govorilo dominantno u hrv. diplomatičkim studijama.

 

[Scott Isle]

Mislim da niko sem tebe nema ni najmanje predstave o čemu govoriš.

Prestonica Savije je bila Siskija. I da, u XVI veku antička rimska Savija se prostirala na Hrvatsku i Bosnu.

To je eklatantan primjer vase njemacke banditske istoriografije. U vrijeme Turaka u Bosni u 16. vijeku ti spominjes nekog franckog katolickog popa kao izvor za rimsku provinciju Saviju u to vrijeme, sto moze biti samo crkvena jurisdikcija i to prostire se na teritoriju osmanskog carstva u Bosni.
I onda kazes niko ne zna o cemu govoris. To je problem vase banditske takozvane "kriticke" istoriografije, kretenizam.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je eklatantan primjer vase njemacke banditske istoriografije. U vrijeme Turaka u Bosni u 16. vijeku ti spominjes nekog franckog katolickog popa kao izvor za rimsku provinciju Saviju u to vrijeme, sto moze biti samo crkvena jurisdikcija i to prostire se na teritoriju osmanskog carstva u Bosni.
I onda kazes niko ne zna o cemu govoris. To je problem vase banditske takozvane "kriticke" istoriografije, kretenizam.

Fest iz 364. godine tebi je nekakav franački katolički pop?

 

[АнаиванГорд]

@АнаиванГорд tu postoji jedna terminološka razlika između hrvatske i srpske medijevistike.

Nada Klaić nije pravila nikakvu razliku između vrsta falsifikata, ili preciznije rečeno sve je to otvoreno nazivala tim pojmom. U srpskoj diplomatici krivotvorene povelje se dele na faslifikate i interpolisane povelje. Interpolisane povelje se ne smatraju pravim falsifikatima, iako to nesporno jesu.

Takav je pristup donekle preovladao i u novije vreme i kod Hrvata, tj. počinje se govoriti o interpoliranim poveljama umesto o falsifikatima, kako je N. Klaić želela sve da ih jasno opiše.

Слажем се. Ти фалсификати су вишеслојни појам и могу бити и корисни. Зависи у чему је фалсификат. Мени одмах падну напамет Десине повеље Мљету.
Да ли је кривотворен Деса као владар или да је дао повластице цркви?
Реално, Деса је потвђен као владар а фалсификат би могло бити да ли је цркви да повластице или не. Важно је обратити пажњу у чему су кривотворене. Једна Десина повеља је проваљена по 'називу новца' који у то доба није коришћен, али Деса није споран.
Фалсификате не треба одбацити, треба бити опрезан и користити оне елементе који нису спорни.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Слажем се. Ти фалсификати су вишеслојни појам и могу бити и корисни. Зависи у чему је фалсификат. Мени одмах падну напамет Десине повеље Мљету.
Да ли је кривотворен Деса као владар или да је дао повластице цркви?
Реално, Деса је потвђен као владар а фалсификат би могло бити да ли је цркви да повластице или не. Важно је обратити пажњу у чему су кривотворене. Једна Десина повеља је проваљена по 'називу новца' који у то доба није коришћен, али Деса није споран.
Фалсификате не треба одбацити, треба бити опрезан и користити оне елементе који нису спорни.

Mislim da smo već vodili ovu diskusiju. Shodno generalnom iskustvu korpusa lokrumskih isprava, te dve isprave Dese bi trebalo da spadaju u interpolisane povelje.

Nema sumnje da su nastale na osnovu autentičnog Desinog predloška. Prilikom sastavljanja tih falsifikata, vrlo je važno bilo pogoditi izdavača, zato što je to bila sama suština falsifikata, najbitniji detalj koji je u principu morao biti (i u slučaju svih tih darovnica benediktincima na Mljetu, i bio) autentičan.

I da Desa nigde sem u lokrumskom falsifikatu nije bio potvrđen kao istorijska ličnost, vodeći se iskustvu celog korpusa te diplomatičke građe u rečenim principima falsifikovanja, mogli bismo govoriti o Desi kao vladaru tj. falsifikat bi sam po sebo bio izvor za njegovo postojanje, bez obzira na svoj korumpirani status. Upravo je zato i uveden pojam interpolisane povelje.

 

[АнаиванГорд]

Mislim da smo već vodili ovu diskusiju. Shodno generalnom iskustvu korpusa lokrumskih isprava, te dve isprave Dese bi trebalo da spadaju u interpolisane povelje.

Nema sumnje da su nastale na osnovu autentičnog Desinog predloška. Prilikom sastavljanja tih falsifikata, vrlo je važno bilo pogoditi izdavača, zato što je to bila sama suština falsifikata, najbitniji detalj koji je u principu morao biti (i u slučaju svih tih darovnica benediktincima na Mljetu, i bio) autentičan.

I da Desa nigde sem u lokrumskom falsifikatu nije bio potvrđen kao istorijska ličnost, vodeći se iskustvu celog korpusa te diplomatičke građe u rečenim principima falsifikovanja, mogli bismo govoriti o Desi kao vladaru tj. falsifikat bi sam po sebo bio izvor za njegovo postojanje, bez obzira na svoj korumpirani status. Upravo je zato i uveden pojam interpolisane povelje.

Из таквих врста повеља могу се извући и закључци (јако корисни) који са садржајем самог текста и немају директну везу.

 

[Scott Isle]

Слажем се. Ти фалсификати су вишеслојни појам и могу бити и корисни.

Falsifikat nije viseslojni pojam. Definicija je jasna, falsifikat je kada se autor predstavlja kao neko ko nije.

Primjera ima vise. U primjeru darovnice, ako se autor predstavlja kao Milan, a nije Milan nego bilo ko drugi, darovnica je falsifikat. Cak i ako je Milan postojao. Potpuno je nebitno je li ili nije Milan postojao. Darovnica je falsifikat, nije je Milan napravio.

Drugi primjer je ako uzmes Milanovu darovnicu i popravis tekst, ti se predstavljas kao Milan, a nisi Milan, ti si autor teksta a ne Milan, a predstavljas se kao Milan.

Treci primjer je kada je nebitno ko je stvarni pisac. Recimo Jordanesova Getika ili Jevandjelja. Neko je pisac, on ima svoje ime kojim ga zovemo. I onda postoje nedosljednosti u tekstu koje odskacu od glavnice teksta, nisu dosljedne autoru, ko god da je bio, i te dijelove mozemo naslutiti da nije pisao onaj ko je pisao glavnicu teksta, i to se nekad zove falsifikat, jer se autor tih dijelova predstavlja kao autor glavnice teksta a nije autor.

To je definicija falsifikata, i nije viseslojna. Pitanje je autorstva.

 

[Kole11]

Могао би, Славене, да наведеш где се у овим примерима уопште помиње "Звонимир" ?

Radi se o Vojislavljevicima.

Ako cemo da pricamo o tobiznjim hrvarskim kraljevima, onda moramo da prihvatimo da su vladali teritorijom kojom su vladali I Vojislavljevici. Takodje, angazovali su dizajnera kraljevske krune Vojislavljevica da napravi I njima krunu.

Ma sprdnja.

Al dobro Slaven voli da se sprda.
Mada, ko zna, mozda shvata za ozbiljno ekipu Racki, Sisic I dr. Ne bi me zacudilo jer I po drugim pitanjima obozava da fantazira

 

[Mej bregami]

Radi se o Vojislavljevicima.

Ako cemo da pricamo o tobiznjim hrvarskim kraljevima, onda moramo da prihvatimo da su vladali teritorijom kojom su vladali I Vojislavljevici. Takodje, angazovali su dizajnera kraljevske krune Vojislavljevica da napravi I njima krunu.

Ma sprdnja.

Al dobro Slaven voli da se sprda.
Mada, ko zna, mozda shvata za ozbiljno ekipu Racki, Sisic I dr. Ne bi me zacudilo jer I po drugim pitanjima obozava da fantazira

Nedaš se ti, iz jedne gluposti u još veću glupost.

 

[Mej bregami]

Falsifikat nije viseslojni pojam. Definicija je jasna, falsifikat je kada se autor predstavlja kao neko ko nije.

Primjera ima vise. U primjeru darovnice, ako se autor predstavlja kao Milan, a nije Milan nego bilo ko drugi, darovnica je falsifikat. Cak i ako je Milan postojao. Potpuno je nebitno je li ili nije Milan postojao. Darovnica je falsifikat, nije je Milan napravio.

Drugi primjer je ako uzmes Milanovu darovnicu i popravis tekst, ti se predstavljas kao Milan, a nisi Milan, ti si autor teksta a ne Milan, a predstavljas se kao Milan.

Treci primjer je kada je nebitno ko je stvarni pisac. Recimo Jordanesova Getika ili Jevandjelja. Neko je pisac, on ima svoje ime kojim ga zovemo. I onda postoje nedosljednosti u tekstu koje odskacu od glavnice teksta, nisu dosljedne autoru, ko god da je bio, i te dijelove mozemo naslutiti da nije pisao onaj ko je pisao glavnicu teksta, i to se nekad zove falsifikat, jer se autor tih dijelova predstavlja kao autor glavnice teksta a nije autor.

To je definicija falsifikata, i nije viseslojna. Pitanje je autorstva.

Falsifikat i onaj dokument gdje je izvornom tekstu kasnije pridodan još jedan dio za neko pravo. To ne znači da je sve u dokumentu izmišljeno, a takvih dokumenata isto ima vezano ponajviše za Splitsku nadbiskupiju koja je tako htjela potvrdu za zemlju za koju nije imala to napismeno.
Upravo oko 1200. dolazi do potrebe da se posjedi imaju napismeno potvrđeno od kralja i iz tog vremena se ima najviše dokumenata u kojima su detaljno po prvi put spometa sela, gradovi, imena osoba, koja bi inače ostala još dugo u mraku povijesti.